C'est tintino qui semblait te contredire - c'est ce que j'avais gardé en tête et cela m'avait mis le doute, n'ayant pas de Hargassner : "Euh... Chez moi j'ai mis la fonction température glissante, avec une T° de consigne chaudière minimale à 42°C."Envoyé par christina86
Mais a-t-il une Classic ou une HSV ? Vu que c'était mis en réponse à ton affirmation sur la Classic, j'ai pensé qu'il avait une Classic.
Effectivement Beber, double écluse de sécurité en amont.
En fait je répondais sur l'utilité de la fonction T° glissante avec un circuit radiateur classic, ma T° départ pour l'hiver n'a pour l'instant jamais dépassé la consigne minimale chaudière de 42°C. On a un hiver assez doux je le reconnaît.
OK. Mais as-tu une Classic ou la HSV ? Juste pour savoir.
1) L'utilité serait d'autant diminuée que la température de départ serait fréquemment au-dessus de 40°. En effet. On peut le voir comme ça. Donc plus on a un circuit de chauffage "à l'ancienne" (radiateurs nécessitant des températures élevées) et plus on est dans une zone à hivers rudes, et moins l'avantage de la température glissante ne pourra s'exprimer.
2) Reste de toute façon la question de savoir de "combien" est cet avantage !
- sachant que la pluspart des chaudières dont on parle ici ont des rendements supérieurs à 90 %, à puissance nomianle comme à uissance mini...
- sachant qu'on n'a jamais trouvé de réponse à une question évoquée sur je ne sais plus quel fil :
a) si la température au niveau des surfaces de contact des échangeurs est inférieure à 55°, je ne vois comment Hargassner peut échapper à la condensation... mais on pourrait alors comprendre que, comme une chaudière à condensation, la HSV tire alors avantage de la basse température en "essorant" mieux les calories des gaz, ramenés et rejetés à des températures plus basses...
b) si la température au niveau des surfaces de contact des échangeurs reste supérieure à 55°, il n'y aura pas de condensation..; mais il y aurait alors quel intérêt, du point de vue du rendement, par rapport à une autre chaudière non glissante ?
Il reste là quelque chose que je ne comprends pas.
Les tests du BLT sont effectués en régime constant, avce un retour à 50° environ.
La HSV 12, à pleine puissance, dégage alors des fumées à 111 à 116°
La Classic 12, à pleine puissance : 114 à 120
L'Okofen PE16 de 125 à 129.
Il semble donc bien y avoir un léger "plus" (un meilleur essorage des calories), qui pourrait augmenter encore un peu avec un retour plus froid (40°).
Cependant, il ne faut pas suestimer l'impact sur le rendement.
L'Okofen SMART 15, testée avec des retours froids (30°), arrive à 105 % de rendement avec des fumées qui sortent à environ 35° + l'effet de la condensation des vapeurs (changement d'état). L'essentile du gain est obtenu par la condensation.
Il faudra que je me livre un calcul pour évaluer la quantité de chaleur que représentent les environ 10° d'abaissement de la température du gaz. Ou même 20, si on suppose qu'à 40°, les fumées seraient probabalement encore plus froides... En attendant, au pif, je pense que c'est peu de choses comparé noatmment aux variations de PCI et d'humidité des pellets (où les écarts peuvent aller à 8 ou 10 %).
Entendons-nous : c'est une réflexion que je livre. La HSV est du top absolu, je ne voudrais pas laisser l'impression que je mette cela en doute. Cela n'empêche qu'on puisse s'interroger sur cette "température glissante". Non pas sur sa réalité. Mais est-ce que cela pèse réellement lourd dans le bilan thermique (rendement) ? Ou est-ce un argument commercial (de plus !).
J'ai retrouvé, sur un autre fil, la réponse à ma question à tintino : il a une Fröling P4 !
J'ai déjà donné cette précision plus tôt. Il est possible d'avoir des radiateurs classiques et des températures de départ (et donc de retour) peu élevées.
C'est mon cas. La majorité du temps les températures de départ sont chez moi proches ou inférieures à 40 degrés, actuellement elles oscillent de 35 à 38 degrés.
Le maximum par très grand froid étant aux environs de 50 degrés. Et j'ai 21 degrés dans la maison, il est donc préférable de ne pas généraliser.
Oui, tu as raison.
Mais il est difficile d'être chaque fois suffissamment précis !
J'ai écrit : "...Donc plus on a un circuit de chauffage "à l'ancienne" (radiateurs nécessitant des températures élevées) et plus on est dans une zone à hivers rudes,... "
J'aurais dû rajouter : "...et à défaut d'avoir bien mieux isolé d'abord" !
[car en effet, un système avec des radiateurs à l'ancienne installé avec une quasi-absence d'isolation et un besoin de chauffage du type "300 kWh/m²/an" devient automatiquement un système "moyenne température" si on isole correctement et qu'on a alors un besoin de type 100 kWh/m²/an" ; automatiquement, là où il fallait 60° au départ, une quarantaine suffira - voire moins, sans changer de radiateur. C'est limpide]
Vous vous égarez.
Vous confondez température glissante de la chaudière avec la température de départ vers les réseaux, après vanne de mélange.
C'est presque pas pareil.
C'est vrai Beber mais la température chaudière est fonction de la température de départ.
C'est presque du Tdepart + 10 =Teau pour la HSV, du moins chez moi.
Vous êtes super
Certaines chaudière n'acceptent pas de retour chaudière en dessous de 60° machines bûches par exemple ou pellets. d'autres jusque 38°en pellets.
Pourquoi d’après vous aucuns schéma hydraulique, de quelques marques que ce soit ont systématiquement recours a une vanne de mélange, sur tous les circuits émetteurs?
Parce que aucuns constructeurs de machine bois ne sais faire marcher leur chaudière en dessous de 38° en température chaudière, sois par construction du corps de chauffe, sois par vanne
de retour externe
Même Did 67 qui a une machine avec condenseur de fumée a un système d’élévation de retour.
Quand tu a 16° dehors et qu tu a besoin d'un départ a 30°, tu fait quoi? ta t° plancher chaudière est de 38°, dons tu mélange ton circuit secondaire, y'a pas de t° chaudière +
10°, c'est trop chaud.
Mais ça fais partie de la compétence installateur, si souvent malmenée ici.
Oui effectivement, mais la P4 par exemple :
-peut avoir une T° de départ de 40°C
et
-avoir un fonctionnement en mode glissant
=> Si la T° des radiateurs < 40°C => La chaudière chauffe de 40 à 60°C
=> Si la T° départ des radiateurs = 50°C => La chaudière chauffe de 52 à 70°C
L'intérêt de la T° de consigne minimum 40°C et du fonctionnement en mode glissant est de diminuer les pertes calorifiques au niveau du circuit primaire (avant bouteille de mélange) je suppose.
PS : chez moi la T° consigne chaudière = +2°C de la T° départ radiateur
Concernant l'élévation de la température de retour qui est un point important.
Je peux dire une nouvelle fois ici
1) que mon Öko est montée sans [comme préconisé] et qu'elle n'arrive pas bien à réguler sa temp interne.
2) qu'un installateur Suisse a rajouté cette élévation de retour [facultative] - régulée de surcroit-, et que son Öko fonctionne parfaitement ainsi.
Son fonctionnement est ici visible en temps réel.
Lorrain, on a peut-être oublié de préciser un truc encore...
Si vous ne trouvez pas d'autre installateur que celui d'Oko, ou s'il s'avère que c'est le meilleur, c'est pas un drame non plus : si vous avez la place, il suffira de mettre un ballon tampon et le tour est joué.
C'est d'ailleurs la première info que j'ai eue sur cette chaudière : dans un comparatif allemand d'une dizaine de chaudières, la verte s'en sortait pas mal globalement, mais la faiblesse de sa modulation la plombait un peu...
Je vous mets juste leur conclusion qui était qu'il fallait impérativement l'installer avec un BT :
Mais le technicien d'Öko ici me disait "mais non, mais non" (et j'avais pas la place de toute façon)...
...mais si, mais si, on le voit bien à l'usage...
hi, hi, Did, la réponse était juste en-dessous de son message - j'avais fait un édit mais moi aussi sa réponse dans le contexte m'a mis un doute d'abord
Bonjour,
Oui, et ça rejoint le test du BLT qui n'essaie les chaudières qu'à régime constant, ce qui n'est quasiment pas possible dans la réalité pour la verte. C'est quand même dommage de payer cette machine aussi cher qu'un haut de gamme et de devoir lui rajouter un ballon tampon et une élévation de la température de retour pour avoir un fonctionnement correct alors que d'autres n'en ont pas besoin, non ?
Dernière modification par 1360 ; 03/03/2014 à 05h57.
Être populaire sur Facebook, c'est comme être riche au Monopoly.
Encore une fois ici, je pense que l'élévation du retour est importante mais pas le ballon pour une chaudière granulés.
Un ballon permet de stocker l'énergie produite quand on ne peut stopper une production (avec des buches, du solaire...) ou qu'on veut une puissance instantanée importante (ECS). Les granulés par leur côté "bois liquide" devraient permettre une large plage de puissance (modulation). Accroche-ton un ballon à une chaudière gaz ??
Quand un installateur propose systématiquement un ballon, il faut s'interroger.................
Je ne sais pas si les autres marques ont mis en place une démo de leur interface.
Si tu le souhaites, tu peux regarder comment est l'interface de la touch okofen sur ce site :
http://touchdemo.oekofen.info/
Quand je devais choisir, j'aurais bien aimé savoir à l'avance comment aurait été les menus.
Tu vois ainsi la facilité de programmer.
Ce n'est pas un argument sur le fond, mais plus sur la forme.
Ce que j'aime bien dans cette initiative, c'est leur transparence à montrer ton futur produit.
Salut Phil, dommage qu'ils n'aient pas poussé jusqu'à mettre une vraie chaudière en fonctionnement derrière... quand on a un produit "au top", pourquoi ne pas le montrer ?!
Bonjour
Tam, ce n'est pas pour une chaudière à granulés en général...
...c'est pour l'ökofen que c'était très fortement conseillé en conclusion de ces tests comparatifs.*
Je voulais juste rappeler cette possibilité à ceux qui, pour une raison ou une autre, devaient quand-même prendre une verte (à l'encontre de leur plein gré comme ça m'est arrivé)...
* comme ça a sauté de page, je remets l'image ici
en souligné :
H : sa plage de modulation est remarquablement grande
Ö : à cause de sa petite plage de modulation il faudrait absolument l'installer avec un ballon tampon
Je ne peux pas poster ici tout l'article (pdf protégé que j'ai eu par un installateur allemand) mais si ça intéresse qq'un, vous pouvez me donner une adresse mail par mp (on ne peut pas mettre de pj aux mp) - bon ça date de 2009, y avait pas encore la classic par ex. et puis c'est en allemand...
Phil, il y a longtemps déjà que ce truc est en ligne, et toujours la chaudière est à l'arrêt à 67° et il fait -3° ext...
à l'époque j'avais essayé de faire joujou avec, mais quoi qu'on paramètre, elle ne réagit pas. Tam a raison, c'est dommage...
@christina, si ca fait longtemps que ce site est crée pourquoi on en a pas parlé sur ce forum.
A moins d'avoir raté des post, je pense ne pas l'avoir lu.
D'autres part quand tu dis qu'on peut pas faire joujou, il faut savoir que tu peux faire joujou avec ce que 99% des clients demandent : régler des plages horaires et t° de consigne
Tu peux même aller sur la loi d'eau mais là déjà on rentre dans le 1% de client interessé.
Si tu as d'autres sites comme celui là que tu nous caches, je veux bien que tu nous le partages.
J'aimerais bien voir une démo de hargasner ou froling, pour comparé un peu leur interface.
Pour donner une comparaison avec les voitures, entre l'ecran tactile de la clio 4 et celui de la peugeot 208, si tu pouvais naviguer sur leur interface avant d'acheter !
Clio 4 : très simpliste ( 6 carré au menu) mais très réactif et intuitif
peugeot 208 : estéthique mais pas intuitif et tu t'y perds dans les menu, alors en conduisant... même que sur la 308 ils ont eu la "bonne idée" de mettre la commande chauffage en tactile
Bonjour Christina, oui cet article mérite d'être lu et je regrette de ne pas en avoir eu connaissance au stade du choix ...
Ceci étant, s'ils ont parfaitement raison pour la "petite plage de modulation", leur pis aller du ballon tampon m'interroge...
Peut-être est-ce stratégique ? L'apparence (la Touch) serait bcp plus vendeuse que le fond (la modulation) ?! En m'imaginant commercial dans les foires & salons, c'est évident
vous avez dû le rater parce que c'est forcément ici que je l'ai vu, me souviens pas qui l'a posté - demandez à Tam, il a une mémoire d'enfer (ou un système) pour retrouver les trucs...
quand je dis longtemps, ça peut faire un mois ou trois ou six, je n'ai pas la notion du temps
c'est bien marqué qu'on peut pas rentrer dans les paramètres installateur, mais comme je m'étonnais qu'elle ne bouge toujours pas, j'ai essayé via les plages de réduit, en me disant "normal elle est en arrêt de nuit, mais qu'à cela ne tienne, j'ai qu'à changer la plage horaire pour la faire démarrer" mais niet.
bon, ça va pour donner une idée leur truc, ça fait "on est à la page, vous voyez" ...mais on n'achète pas une chaudière ou une bagnole pour son tableau de bord non plus...
si la chaudière marchait comme on aimerait, on ne serait pas là à trifouiller tout le temps... et dans ce cas, même l'ancienne interface naze me dérangerait donc pas beaucoup...
tiens on s'est fait la même réflexion en même temps, mais vous l'exprimez mieux, comme d'hab'L'apparence (la Touch) serait bcp plus vendeuse que le fond (la modulation) ?! En m'imaginant commercial dans les foires & salons, c'est évident
oh vous savez, c'est le journal de test en Allemagne, genre "que choisir", ils ne sont pas là non plus pour trouver des solutions sioux (...faire le boulot à la place des ingénieurs dont ce serait le boulot...)leur pis aller du ballon tampon m'interroge...
exact, cité une seule fois et le lien était caché par une descritpion
mea culpa
J'ai l'impression qu'il y a quelques confusions ! Ou alors je n'ai rien compris ?
a) Quand on parle d' "élévation du retour", cela se fait généralement par une vanne externe qui mélange de l'eau chaude de la chaudière avec l'eau de retour plus froide... pour éviter les condensations dans la chaudière.
C'est le cas classique d'une chaudière à buches, couplée à un tampon, pour éviter que le retour froid, massif, ne la maintienne en-dessous de 55° et ne cause condensations, donc corrosions...
A ma connaissance, la pluspart des machines à pellets du top ten ont une relève intégrée.
L'exception notable, on l'a signalé il n'y a pas longtemps, c'est la HSV de Hargassner, pour laquelle une relève est recommandée pour les circuits normaux et obligatoire pour les circuits basse température.
b) La mienne, bien qu'à condensation, n'a évidemment pas de relève avant le retour dans la chaudière, sinon le condenseur ne condenserait plus. Je rentre donc directement dans la chaudière avec mes retours à 22 ou 25 ou 30° selon la courbe de chauffe...
Elle a, comme toutes les Okofen, à condensation ou pas, et comme la pluspart donc des chauidères à pellets, une "relève interne"...
Donc oui, elle a une relève, mais interne. Il n'y a pas de dispositif externe supplémentaire.
Mais bien entendu, une chaudière à condensation fonctionnant avec des retours froids (des fois à peine 23° chez moi), la question se pose.
La question de la "relève du retour externes - ou rajoutées" se pose en général pour des chaudières plus "rustiques", telles les chaudières à charbon de type "polonaises" "converties" aux pellets. Là, généralement, un dispositif de relève externe est obligatoire...
c) Autre chose est la vanne 3 voies de mélange sur le départ, qui permet de réaliser la température de dpéart calculée par la régulation en foncton des données de la sonde externe, et ce quel que soit la température du retour et quel que soit la température de l'eau de la chaudière (à condition qu'elle soit supérieure ou égale à la temp de départ calculée ; ce qui est généralement le cas).
A ma connaissance, toutes les chauidères dont on parle ici ont ce type de réglation climatique avec V3V motorisée. Même celles à tempéraure glissante, ce glissement possible ne se substituant pas à la régulation.
d) Et autre chose est encore la gestion électronique de cette V3V, qui se ferme si la chaudière descend sous 63° (en général). En se fermant, automatiquement, elle bloque tout retour froid, qui, s'ils se poursuivaient, feraient descendre la température sous les 60° et entrer la chaudière dans la zone des risques de condensation. Donc de corrosion.
A ma connaissance, toutes les chaudières du top dont on parle ici ont ce dispositif.
Bref, donc, ma chaudière a condensation n'a "rien de spécial" - si ce n'est 2 orifices pour les retours : le retour froid en bas du condenseur ; le retour chaud (ECS ou si j'avais aussi un 2ème circuit haute température) en haut.
Je ne sais si c'est que beberbrouillat voulait dire.
1) Comme écrit plus haut, je m'interroge à savoir si au niveau des échangeurs, la température descend aussi à 40°.
Si c'était le cas, on aurait une légère augmentation du rendement en "essorant" mieux les calories dans les fumées.
Mais je ne vois pas comment la chaudière échapperait alors à la condensation à cet endroit.
Je n'ai jamais réussi à trouver une info sur ce "comment ça marche ?".
Faute d'informations fiables, je pense en fait que la température ne "glisse" pas également partout et que pr un savant circuit de l'eau dans la chaudière, les échangeurs sont plus chaud. Et qu'on a une sorte "d'abaissement intégré" [comme on parlait à l'instant de la "relève intégrée"].
Ceci n'engage que moi. C'est une pure spéculation. Mais je suis preneur de toute information fiable sur comment on pourrait sinon échapper à la condensation.
LLa seule info fiable est la mesure de la tempéraure des fumées de la HSV par le BLT. J'ai donné les chiffres plus haut. Avec des retours à 50°, elle est une dizaine de degrés plus bas que la Classic ou que l'Okofen... On peut créditer cet écart à la température glissante, faute d'information.
2) Ensuite, une chaudière fonctionnant à température plus basse perd moins de chaleur par rayonnement, dans la chaufferie. Les pertes sont proportionnelles à l'écart de températrure entre la chaudière et la température de la chaufferie.
Donc là, d'évidence, il y a un gain possible.
3) Enfin, comme tu l'évoques, cela pourrait baisser les pertes entre la chaudière et la V3V de mélange (ou la bouteille casse-pression s'il y en a une).
Mais je pense que là, à condition d'isoler ce "bout" de tuyau [ce que tout installateur consciencieux devrait faire ; mais sur certaines photos, sur certains fils, on voit encore des circuits nus], je pense franchement que la différence de pertes sur ce mètre ou deux de tuyau est de l'ordre de l'homéopathie.
Là, je jardine. Tentative - inédite ! - de semis précoces (avec des variétés résistantes au froid, tout de même). Un pari sur le fait qu'il n'y aura plus de - 15° !
Mais pour les points 1 et 2, je ferai un calcul à la louche pour "situer" l'ordre de grandeur des économies possibles.
Elle a aussi un tampon.
Je ne suis pas certain qu'avec une relève externe rajoutée seule, il y aurait le même effet sur la stabilité.
Pour la simple raison qu'il y en a une interne.
Même si bien entendu, la régulation de la température de retour, mise en place aussi, joue.
A mon analyse, c'est l'ensemble tampon + retour relevé et régulé qui contribue à la stabilité.
Aucun doute : cela marche.
La question, pour moi, est :
a) est-ce nécessaire ?
b) y a-t-il un gain ?
Ma vieille titine oscillante, à condensation, qui te rendrait malade sans doute avec ses 6,5 saisons de chauffe, 20 000 cycles, 11 000 heures de fonctionnempent, 3 000 et quelques allumages me chauffe bien ; je suis en-dessous de ma consommation histroique de fuel (antérieure moyennées sur 10 ans ; en utilisant l'équivalence 1 l = 2 kg de pellets) et pour toute pièce, j'ai remplacé un disque [il avait une fissure, mais marchait encore bien ; remplacempent disons "par précaution" ; un blocage de vis sans lien avec la chaudière].
De temps en temps, dans Que choisir, je tombe sur un test d'un appareil que j'ai :
a) des fois, oh miracle, il est très bien classé ; tant mieux
b) souvent, il est, selon ces tests, moyens voire médiocre ; mais je ne m'en étais pas rendu compte car il remplissait suffisamment bien la fonction que je lui assignais ; jen 'nai pas pour habitude alors de m'mepoissonner l'existence avec des regrets [mais bon, j'ai eu la chance de regarder la mort en face, cela apprends à relativiser certaines choses matérielles...]
c) maintenant quand je dispose des tests avant, je regarde mes critères et selon ces critères, bien sûr, je choisis le meilleur
[ par exemple, pour une imprimante, je ne regarde que la qualité NetB et le coût NetB ; dans mon usage privatif, la vitesse n'est pas un point ; l'impression couleur non plus - j'en fais quaisment jamais ; les photos encore moins - je les fais imprimer]
Bonjour,
j'ai mon premier devis ...........
le poseur ne tient pas compte du tout de l'habitat a équiper !
je m'explique, 100m² de plain pied, dalle sous les combles isolé 300mm laine de verre avec un toit neuf, fenêtres PVC neuves 4/16/4.
DPE classe D.
et il intégre dans devis ............... une PES20 =(
Alors que la logique voudrait que j'installe une PES12 =(
Je me pose aussi une question, je ne chauffe pas ECS avec ma chaudière puisque j'ai un ballon neuf a part !
alors que sur le devis je vois apparaitre des "circulateur ECS" & "Raccordement chaudière sur préparateur ECS"
Vous avez un avis ?
Si vous le désirez je scan le devis en supprimant l'identité de l'artisan biensur !
