Comment estimer ma consommation en kwh.

[matt988]

Bonjour,

Je suis actuellement en auto construction de ma maison en haute loire à 840 mètres d'altitude

Maison de 110m² au sol + mezzanine donc total de 140m²

L'isolation à un coeff de R=10 au plafond de la mezzanine (20*20 croisés) et un coeff de 7 au plafond des chambres (30 cms de laine de roche jetrock)

Au sol 80 mm de TMS avec un coeff R=3.7

Au mur, isover de 160mm avec un coeff de 5 + mur en briques

Une étude a été faite et on me conseille d'installer une puissance de 7500 Kw

Merci pour votre aide
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[Larzacien]

bonjour, Ce qu'on peut dire, c'est que comme l'air chaud est plus léger il va monter au plafond de la mezzanine et en bas vous aurez froid. Tous les gens qui ont des mezzanines le constatent.

Et quel type de chauffage installez-vous. Avec une mezzanine, il faudrait un chauffage au sol, là ce ne serait pas un luxe.

La mezzanine fausse le calcul de la puissance.

[matt988]

Merci pour votre réponse

Je veux faire un chauffage au sol dans le salon et pour les chambres j'hésite encore entre chauffage au sol ou radiateurs.

Je cherche à avoir une idée de consommation pour établir un tableau d'amortissement entre chaudière bois, chaudière électrique et tout électrique.

Merci pour votre aide

[cchristof]

Bonjour,

Tous les gens qui ont des mezzanines le constatent.

Il est faux de dire qu'on ne peut pas atteindre le confort avec une mezzanine. Sauf à essayer de chauffer une passoire avec une pac air air ou des convecteurs évidemment...
Le permis de la maison fut déposé à quelle date ? Que dit le thermicien ?
Vous faites ce que vous voulez, mais moi, sauf à la rigueur dans une maison réellement passive, de toute façon je ne mettrais pas de l'élec !

[A voir en vidéo sur Futura]

[matt988]

Le permis de construire date de 2010 donc pas de passage du thermicien

[olive 09]

Bonjour,

tu es sur des 7500 Kw?

Olive

[matt988]

Désolé c'est 7.5Kw

[Larzacien]

bonjour, Il y en a qui contestent que l'air chaud plus léger, cherche toujours à aller au point le plus haut ??? Si on conteste les lois de la physique, alors là...

De toutes façons, il vaudrait mieux éviter le chauffage au sol électrique malgré tout.

Pour les chambres qui sont en haut et qui, de ce fait sont bien plus faciles à chauffer, un plancher chauffant est inutile, à cause du faible besoin (quasi nul si le bas est chauffé). donc prévoir des lignes électriques au cas où l'on aurait besoin, par grands froids exceptionnel de chauffer un peu. Si on installe des radiateurs, on peu diviser la puissance habituelle par 2.

Cette maison aura une bonne isolation, pour moi, le seul souci, c'est le plafond haut de la mezzanine qui fait un volume inutile à chauffer et où va se loger toute la chaleur en priorité.

A la rigueur, vous pouvez faire un plancher à eau, et provisoirement mettre une chaudière électrique (bien que je n'aime pas du tout ça, mais pour du provisoire, et avec une très bonne isolation)..

Je crains qu'il n'existe pas de chaudière à bois pour de si faibles besoins. C'est plutôt pour des maisons assez grandes ou plus énergores. Seule une chaudière à pellets pourrait convenir.

[matt988]

Merci pour votre réponse.

Ce qui est sur c'est que je vais poser un chauffage au sol hydro.

Est ce qu'il faut aussi mettre un chauffage au sol dans les chambres qui ne sont pas sur la mezzanine ou alors est ce qu'il vaut mieux des radiateurs?

J'ai vu que les chaudières bois se combinent avec un ballon tampon, donc je pense que ça ne pose pas de soucis si elle est un peu trop puissante.

Est ce que vous savez l'estimation du nombre de kWh par personne pour chauffer l'ECS?

Merci

[Salva57]

Bonjour,

Il faudrai prévoir aussi une arrivée électrique au sommet du plafond de la mezanine pour y installer un ventilo qui permet de rabattre l'air chaud vers le bas et éviter la stratification de l'air.
Après suivant le mode de chauffage l'air chaud va monter plus ou mons vite.
Avec un plancher chauffant la chaleur est plus douce et sa montra moind vite qu'avec un poele (sauf si PDM).

[olive 09]

Bonjour,

Comment arrives-tu à la conclusion qu'il te faut 7.5Kw si tu n'as pas d'étude thermique?
Type d'orientation de la maison avec surface des vitrages?
Effectivement, avec la mezzanine tu as un gros volume à chauffer. L'idée du ventilateur pour rabattre la chaleur est bonne.
Je pense que le plancher chauffant à eau est plus intéressant car tu pourras ensuite variée ta source de chaleur (PAC, chaudière granulée, fioul,...) car avec le plancher électrique tu es bloqué sur de ..... l'électrique. je précise que je n'ai pas de plancher chauffant.

olive

[Franz Dur]

Bonjour,

Il est difficile de comparer deux maisons mais je suis dans une situation similaire: environ 100 m2 au sol et grande mezzanine soit environ 140 m2 total. La mezzanine donne sur un séjour ouvert (hauteur au point le plus haut environ 6.30 m. Le tout est chauffé par une Pac air/eau 12 KW (4.8 KW absorbés). La maison est à 1200m et de construction bien plus ancienne: 1989, donc isolation correcte mais bien inférieure à celle de Mat.

Pour ce qui est de l'accumulation d'air chaud, c'est une réalité, le thermostat est dans un coin du séjour, réglé sur 20.5°. A l'étage il fait plutôt 22°. Cela reste limité car il y a une convection : je pense que la lame d'air montant des radiateurs (basse température) doit faire le tour et redescend contre les murs opposés plus froids. Il y a une photo du séjour dans la présentation de mon installation ici: http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=9936

Je ne me mettrais pas martel en tête, a priori dans une maison comme la vôtre 7.5 Kw est très largement dimensionné. Mais si la source de chaleur prévue est une PAC il faut faire une étude sérieuse, une Pac sur- ou sous-dimensionnée est source de problèmes.

Francis

[cchristof]

bonjour, Il y en a qui contestent que l'air chaud plus léger, cherche toujours à aller au point le plus haut ??? Si on conteste les lois de la physique, alors là...

Bonjour Larzacien,
Je n'ai pas la prétention de refondre les lois de la physiques, et encore moins de me poser comme gardien des mêmes lois... C'est juste qu'il faut se méfier, en vrac, des à prioris, des idées reçues, des on-dit, du "bon sens" auquel on fait dire ce qu'on veut, et que ce n'est pas parce que ça paraît simple que c'est simpliste. En ne voulant pas voir qu'il y a des différences de comportement, de ressenti entre une passoire avec des parois froides où l'air froid entre n'importe où en bas et ressort n'importe où en haut et une maison isolée et étanche à l'air, tu peux continuer à affirmer de bonne foi que les mezzanines rendent les maisons inchauffables, qu'il ne faut pas de mettre de plantes vertes dans les maisons ni sécher du linge etc... Je te trouve trop catégorique.

[Larzacien]

bonjour, Si je te suis, je me demande pourquoi des gens qui ont une maison récente avec mezzanine se plaignent qu'ils "jouent des castagnettes avec les dents". Il te faudra leur dire qu'ils rêvent.

Tu prends plusieurs thermomètres pour contrôler la température en plusieurs points, et un hygromètre pour contrôler l'humidité relative.
Là au moins tu seras fixé.

Tu n'as pas l'air de comprendre qu'une VMC renouvelle un peu l'air du logement, mais pas trop pour ne pas trop "foutre en l'air" du chauffage. Donc, le système a des limites, si on lui en demande trop, il y aura des problèmes.

Avec un chauffage au sol, on met le chauffage à l'endroit le plus froid et le plus difficile à chauffer, donc dans une mezzanine (si on y tient absolument) c'est plutôt mieux.

Par contre pour les chambres qui ont un plafond à 2,40 et dans lesquelles on n'y est que la nuit, ça a moins d'intérêt surtout que c'est moins souple, donc on ne peut pas réduire la température la journée par exemple, ce qui est nettement plus facile avec des radiateurs plus souples d'emploi.

Mais bien sûr, ce n'est pas interdit de mettre du plancher chauffant dans des chambres si on s'en fout des inconvénients.

Perso, j'indique les avantages, les inconvénients et les problèmes qu'on peut rencontrer, ensuite celui qui a posé la question est entièrement libre de faire ce qu'il veut, une fois qu'il a bien réfléchi et qu'il s'est bien représenté les problèmes. Il n'est pas question de choisir à sa place, ni de l'influencer sur ce qu'on préfère à titre personnel.

[cornychon]

Merci pour votre réponse
Je veux faire un chauffage au sol dans le salon et pour les chambres j'hésite encore entre chauffage au sol ou radiateurs.
Je cherche à avoir une idée de consommation pour établir un tableau d'amortissement entre chaudière bois, chaudière électrique et tout électrique.
Merci pour votre aide

Bonjour,

Avec un chauffage comportant une bonne régulation des températures, la consommation annuelle sera de l’ordre de 5000 kWh/an (Electricité, gaz, fuel)

Hypothèses bois :
1 stère de bois sec 700 kg
Pouvoir calorifique 4 kWh/kg
1 stère produit 2800 kWh

Rendement :
Le manque de régulation entre les besoins d’énergie et énergie produite, point de fonctionnement pratiquement jamais à la puissance nominale, surchauffe inévitable pour maintenir un mini de 21°C dans la maison.
Bref ! Le rendement global est de l’ordre de 60% max.

1 stère de bois va restituer dans ta maison environ 2800 – 40% = 1680 kWh
Pour chauffer au bois, il te faudra en gros 5000 / 1680 = 3 stères

Avec l’électricité il t’en coutera 5000 x 0.13 = 650 €
Avec le bois, hypothèse de 70€ le stère, 70 x 3 = 210 €

Le chauffage électrique n’a aucune contrainte, juste à afficher au début de l’hiver, les températures souhaitées dans chaque pièce pour chaque heure de la journée.

Le chauffage au bois nécessite des approvisionnements de bois bien sec, un stockage à l’abri de la pluie, scier des buches, les refendre charger la chaudière régulièrement, se cailler un max le retour de weekend,
Lors du chargement, la poussière, la sueur, le temps perdu………..

Pour consommer tous les emmerdements ci-dessus, il en coûte 650 – 210 = 440 €/an,

Les pinailleurs vont contester les hypothèses, mais ça ne change rien sur les ordres de grandeurs.

[olive 09]

bonjour,

"se cailler un max le retour de weekend"... mouais, j'ai jamais eu de pingouins dans mon salon.... sérieusement, ma maison est bien isolée et il "caille" jamais après un week-end (j'ai plus de chauffage depuis 15 jours).
Pour les autres points, je suis d'accord... mais je suis hyper costaud maintenant vivement la plage c'est été

Olive

[Larzacien]

bonjour, Oui, mais tout le monde n'habite pas dans le Gers département limitrophe de la Haute Garonne, et n'habite pas non plus à Lectoure, pays du melon.

Là où pousse ce fruit champêtre et délicieux, on n'a pas trop de souci pour se chauffer malgré tout, ce serait plutôt la chaleur qui pose problème.

Ah ! si toute la France avait le même climat.... ce serait impossible d'avoir des pingouins près de la banquise...

[olive 09]

notre problème serait plutôt le brouillard et l'humidité mais c'est vrai que nous avons des hivers doux sauf l'hiver 2011-2012.
Pour les melons, deux ans qu'ils ne sont pas bons... on devrait faire des rizicultures avec toute cette pluie...

Olive

[cchristof]

Bonjour,

Pour chauffer au bois, il te faudra en gros 5000 / 1680 = 3 stères

Puis

Le chauffage au bois nécessite des approvisionnements de bois bien sec, un stockage à l’abri de la pluie, scier des buches, les refendre charger la chaudière régulièrement, se cailler un max le retour de weekend,
Lors du chargement, la poussière, la sueur, le temps perdu………..

Il n'y aurait pas comme une petite contraction là ?

Les pinailleurs vont contester les hypothèses, mais ça ne change rien sur les ordres de grandeurs.

Ah zut, je dois être un de ces pinailleurs.
Bref...

[Did67]

Ce qui est sur c'est que je vais poser un chauffage au sol hydro.

Est ce qu'il faut aussi mettre un chauffage au sol dans les chambres qui ne sont pas sur la mezzanine ou alors est ce qu'il vaut mieux des radiateurs?

J'ai vu que les chaudières bois se combinent avec un ballon tampon, donc je pense que ça ne pose pas de soucis si elle est un peu trop puissante.

1) Le chauffage par le sol a un avantage que je n'ai pas vu mentionné : un PCBT (plancher chauffant basse température) chauffe surtout par radiation (la dalle chaude "rayonne") et peu par convection (mouvements d'air). Le "profil thermique", c'est à dire la température mesurée en différents points depuis le plancher jusqu'en haut, est beaucoup plus "droit" : mis à part les premiers centimètres au contact de la dalle, où "stagne" un mince couche d'air plus chaud, et mis à part les dernires centimètres sous le plafond, où stagne une mince couche d'air plus refroidi, la température est quasi-constante. Et il n'y a pas beaucoup de mouvements...

Donc oui, le PCBT est l'option la plus favorable.

2) Pour les chambres, c'est confortable aussi et permet de maintenir un confort très agréable avec des températures 1 ou 2° plus basses... [extrêmement frileux, suite à un traitement anti-infarctus, je sors de ma douche sans grelotter avec des fois à peine 17,5° au thermomètre, si la dalle est déjà chaude. Pas d'air en mouvement. Air moins "désséché" car chauffage à tempéraure basse...

Par ailleurs, cela libère toute la surface...

Mais cela a un coût !

Donc le principal avantage du radiateur est d'être moins cher ! On peut s'apporcher du confort d'un PCBT en les surdimensionnant "grave" et en fonctionnant aussi en BT !!!

C'est un arbitrage financier. Pas technique. Pas de "il faut" !

3) Avec une chaudière à buche, oui, il te faut un tampon. Tu vas utiliser une "grosse masse" pour enfoncer un petit clou !

Mais c'est possible, à condition de passer par un tampon. Sinon, tu vas finir en étuve et polluer la moitié de ton village en conduisant ta chaudière "à l'éttouffée" ("freiner le feu" en fermant le tirage ; une catastrophe écologique et un rendement épouvantable)

Attention au coût ! Sinon, rien à redire !!!

[KroM67]

Hypothèses bois :
1 stère de bois sec 700 kg
Pouvoir calorifique 4 kWh/kg
1 stère produit 2800 kWh

1 stère de bois qui pèse 700kg ne donnera pas 4kWh/kg
du bois donnant 4kWh/kg ne pèsera pas 700kg du stère

un bois sec est de l'ordre de 500kg du stère.
Ce qui ramène le PCI moyen du feuillu à environ 2000kWh/stère.

Tout le calcul qui suit est donc faux.

[matt988]

Bonjour à tous,

Merci pour vos interventions car dernièrement je n'ai pas trop eu le temps de repasser.

Je vais essayé de répondre à vos questions:

Salva 57: j'ai prévu l'arrivé électrique pour poser un ventilo

Olive 09: Au niveau des fenêtres, j'ai 1.9m² au nord, 3.2m² à l'est, 11.3m² au sud et 8.64 à l'ouest.

Franz Dur: est ce que tu peux me dire combien tu as consommé de kwh en chauffage sur l'année et combien de mois chauffes tu?

Cornychon: Comment est ce que tu as estimé 5000kwh/ an? expérience? Logiciel?

Je suis d'accord avec Krom67 pour l'estimation d'uns stère car j'ai lu dans plusieurs forums 1600kwh, 1800kwh et 2000kwh donc je prendrai une moyenne de 1800kwh.

Pas de soucis pour la pose d'un ballon tampon en cas de chaudiére bois c'est compréhensible au niveau fonctionnement.

D’après vous, est ce que est ce que la valeur 5000 kwh/an de cornychon est bonne? Sous estimé? Sur estimé?

Est ce que vous pensez qu'une chaudiére bois est plus ou moins intéressante en fonction de ma maison?

Si je pose une chaudiére électrique qui ne fonctionne qu'en heures creuses, est ce que le plancher chauffant suffit pour stocker la température?

Merci pour votre aide à tous

[Franz Dur]

Bonjour à tous,

Merci pour vos interventions car dernièrement je n'ai pas trop eu le temps de repasser.

Je vais essayé de répondre à vos questions:

......

Franz Dur: est ce que tu peux me dire combien tu as consommé de kwh en chauffage sur l'année et combien de mois chauffes tu?
...........
Merci pour votre aide à tous

Bonjour,

02/2009 à 02/2010 : 4500Kw
02/2010 à 02/2011 : 5900Kw
02/2011 à 02/2012 : 5000Kw
02/2012 à 02/2013 : 4900Kw
02/2013 à 02/2014 : 5600Kw

Deux remarques:

- je n'ai pas de compteur dédié, ce sont des estimations, avant d'installer ma PAC ma consommation (sur 6 ans) était très stable (+/- 400 Kw/an). Donc je déduis la consommation "domestique" de la consommation totale. Ce sont des consommations PAC plutôt surestimées car depuis deux ans mon atelier sert de sserre froide à l'épouse, je le maintiens hors gel avec un petit soufflant qui augmente donc la conso totale.

- on a beaucoup parlé d'hiver doux, ce n'est pas du tout le cas ici en montagne il faisait -4°C hier matin à 8h

Francis

[matt988]

Merci pour ta réponse je ne m’attendais pas à une récapitulation sur 6 ans

Si je comprends ton explications, les chiffres que tu as écrit sont une consommations PAC?

Si oui, comment calculer une consommation si tu étais en tout électrique normale?

Est ce que tu peux me dire comment tu es isolé?

Merci

[Franz Dur]

Bonjour Mat,

Tu veux dire consommation avec "grille-pains" ? Je ne sais pas, sans doute le triple. La PAC est donnée pour avoir un COP un peu supérieur à 3. Quant à l’isolation, ça va t'étonner mais je ne sais pas. C'est une maison construite en 1989. Apparemment bien faite (c'est un médecin qui avait préparé sa retraite, et puis bref elle était en vente). C'était pile ce que je cherchais depuis un moment, en altitude mais pas trop, isolée dans le sens de seule dans son coin (elle est sur une piste sans issue), bien ensolleillée, donc j'ai acheté en 1999 et nous l'habitons depuis 2000.

Tout a un prix, j'étais prêt à un surcout en chauffage, et en fait je trouve ça raisonnable. Avant la PAC l'électricité faisait environ 5000Kv/an + fiuol pour la chaudière et l'eau chaude. Maintenant l'eau chaude est produite par un CESI + appoint fioul quand pas de soleil. La cuve a été remplie en 2008 et je ne m'en occupe plus...

Pour les mois de chauffage, je ne sais non plus. Elle est en gros sur "ON" de fin octobre à début mai. Il y a une régulation bien faite par loi d'eau, quand il fait chaud dehors comme aujourd'hui (+18°) tout s'arrête. On peut aussi la couper ON/OFF (il y a bien sur une inertie quand elle redémarre mais c'est très souple).

Il y a des détails sur la page PAC que j'ai donnée dans mon premier post

Francis

[matt988]

C'est vrai qu'avec une consommation de PAC c'est très dur à estimer sachant qu'elle a un COP de 3 pour 7°C.

J'ai essayé d'appliquer les formules d'Herve Silve et je trouve une consommation annuelle estimée en chauffage de 4900 Kwh.

Je tombe pratiquement sur l'estimation de Cornychon. Est ce que ça vous parez possible pour une maison en haute loire à 840m d'altitude?

Merci

[Franz Dur]

Cela parait dans la fourchette haute si votre maison est mieux isolée que la mienne. Je suis plus en altitude (1200m) mais dans une coin je pense plus ensoleillé (je connais la Haute Loire surtout par St Bonnet le Froid et ses étoiles...

Francis

[matt988]

Voici mon isolation:

L'isolation à un coeff de R=10 au plafond de la mezzanine (20*20 croisés) et un coeff de 7 au plafond des chambres (30 cms de laine de roche jetrock)

Au sol 80 mm de TMS avec un coeff R=3.7

Au mur, isover de 160mm avec un coeff de 5 + mur en briques

Je pense que St bonnet le froid est le coin le plus glaciale de la haute loire!!!! (ce village porte bien son nom)

Chez moi il fait quand même un peu plus chaud!!!

Je trouve que 5000kwh en chauffage pour une maison ce n’était pas énorme mais si c'est le cas ça me va bien. Par contre vos consommations sont avec une PAC et moi ce sera une chaudiére bois ou une chaudiére électrique donc je ne sais pas trop comment faire la comparaison et l'estimation de consommation de ma maison.

[matt988]

Désolé petit UP

[cornychon]

Bonjour,

Dans l’estimation du pouvoir calorifique du bois, j’ai pris la précaution d’indiquer « hypothèses » http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se

Je sais que dans la littérature, suivant les auteurs, les valeurs fluctuent d’une manière significative.

Tu décides de prendre un PCI de 1800 kWh/stère. C’est plus sage pour faire des estimations

Comment j’ai estimé 5000 kWh/an ?

C’est simple, lorsque je chauffais avec des radiateurs, de 1992 à 1997, je consommais en moyenne 7500 kWh/an.
C’est une maison de 100 m2 habitable deux fois moins bien isolée que la tienne (Epaisseur isolants divisés par deux)
Une approche simple : (7500 / 100 x 140) / 2 = 5000 kWh.

Je viens de voir que tu es proche de la statue Notre Dame de France. Ca vaut bien un coefficient correcteur de 1,2. En conséquence, il est préférable de partir sur une estimation 6000 kWh/an.

Ce n’est pas un calcul savant, c’est une approximation, une valeur qui par définition est imprécise.

Voici le résultat d’une expérience étalée sur 10 ans :
J’ai chauffé avec un poêle à bois de 1997 à 2007, je consommais en moyenne 8 stères/an.
Si je prends ton PCI de 1800 kWh ça donne 1800 x 8 = 14400 kWh/an dissipés dans le foyer du poêle

Sur le plan purement comptable :
Avec les radiateurs électriques, je consommais 7500 kWh pour restituer 7500 kWh
Avec le bois, je consommais 14400 kWh pour restituer 7500 kWh.

Chez moi, dans la pratique, le PCI de 4 kWh/kg passait à un PCR de 2 kWh/kg

"PCR est de ma création, Pouvoir Calorifique Restitué" .
Ca montre qu’en moyenne, le rendement est de 50%.

Proche du fonctionnement à la puissance nominale, le rendement est d’environ 80%
Lorsque je chauffe pour avoir un ΔT int-ext de 5°C, le PCR doit être de 1 kWh.
Pour faire fonctionner un poêle sans qu’il ne s’éteigne, il faut bruler environ 2 kg de bois heure, soit 4 x 2 = 8 kWh.
Dans ces conditions, il y a un rapport 8 entre 1 kWh utile et les 8 kWh fournis par la combustion de 2 kg de bois.

C’est ce qui explique un rendement moyen de 50%.

Pour améliorer ce rendement, il faut passer par des artifices qui permettent de créer des réserves d’énergie.