Eau tiède Buderus et dépanneur incapable de régler le problème

[yves35]

peux tu faire ce test (si la température indiquée sur le régulateur solaire est bien supérieure à 43°C :

En faisant l'essai marche forcée(au compteur) +à fond dans un sens puis dans l'autre +regarder au compteur s'il y a accélération de la conso on doit pouvoir se faire une idée.En ce moment si la température du bas du ballon est supérieure à 43°C ,constatez vous que le point de déclenchement de la résistance s'est déplacé vers une plus haute température également?

est ce que tu entends un "tac"?
est ce que ça a un effet sur le compteur?

plus j'y pense, plus je me dis que c'est un truc tout bête

Quelle age a ton installation? il est prudent de faire un controle d'anode régulièrement si elle a + de 4 ans ce serait l'occasion de vider le ballon, ouvrir la trappe de visite pour contrôle visuel (changer le joint au remontage), déposer la résistance (se remonte avec de la filasse pour l'étanchéité) et la passer à la question

yves
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[invite437b04e1]

Bonsoir,

Oui il y a un tac et oui le compteur s’emballe... Nous avons acheté la maison il y a deux ans et la maison a trois ans, comme l'installation.
L'ancien proprio a eu le matériel par un fournisseur étranger... je pense donc le le ballon est branché comme en Allemagne... où il n'y a pas d'heures creuses...
C'est un des messages précédent qui m'a mis la puce à l'oreille.

Tout s'explique parfaitement maintenant.

J'ai donc l'option de racheter d'acheter le contrôleur qui est hors de prix ou de faire la modif moi-même à condition de trouver la notice... qui n'existe nulle part...

Et je suis d'accord avec toi, la solution est super bête : ça fonctionne normalement... si buderus répondait à une simple question, je n'en serait pas là.

Encore merci beaucoup pour ton aide, pour votre aide. En deux trois jours, nous avons résolu un problème de deux ans...

C'est là qu'on voit l'utilité des communautés/forums.

A mon tour d'aider.

Merci

[invite437b04e1]

Yves35, penses tu que cette résistance est compatible ?

bonjour,

ça sa trouve partout exemple au hasard:
http://www.bysun.fr/resistance-elect...allon-solaire/
inutile de changer le ballon....

Le problème est de trouver ce qui coince et limite la montée en température de l'ecs . Je penche pour une régulation de la résistance par un bilame (le" tac" décrit par zeland 333)

En faisant l'essai marche forcée +à fond dans un sens puis dans l'autre +regarder au compteur s'il y a accélération de la conso on doit pouvoir se faire une idée.En ce moment si la température du bas du ballon est supérieure à 43°C ,constatez vous que le point de déclanchement de la résistance s'est déplacé vers une plus haute température également?

yves

[Salva57]

Bonsoir,

Attention avant de shunter n'importe quoi. Comme je l'ai dit plus haut je doute que le thermostat enclenche directement la résistance sa doit passer par la régulation et un contacteur. Et la sonde n'est peut être pas une vulgaire sonde type varistance il y a des sondes 4/20ma qui sont plus intéligente.

[yves35]

bonsoir,

Yves35, penses tu que cette résistance est compatible ?

http://www.bysun.fr/resistance-elect...allon-solaire/

la donnée la plus importante est le diamètre du filetage qui dans ce cas est de 1 1/2 ou de 1 1/4 suivant qu'il y ait un thermostat intégré ou pas . Mais tu n'as pas besoin de changer la résistance , elle chauffe puisque ton compteur edf part au galop .
Une résistance thermostatée avec un bilame c'est bête comme choux , plus exactement c'est comme un convecteur bas de gamme : une résistance +un bilame en amont sur la phase avec une molette qui règle le seuil de déclenchement pour chauffer + ou - fort. Les performances en terme de précisions de la température de consigne ne sont pas extraordinaire (de l'ordre de +ou-2°K autour de d'une valeur) . Pour la fonction chauffage de l'air c'est trop important d'avoir 19°C + ou - 2°K: tu te ballades de 17 à 21°C cela se sent et est désagréable, pousse à monter la consigne, donc consommer +. Cela à donné naissance à des régulations de température électronique avec une oscillation beaucoup plus faible donc source d'économie.Pour chauffer de l'eau une oscillation de 2°K c'est rien du tout , donc un bilame de base est adaptée .Mettre de l'électronique est une sophistication inutile. C'est comme si on obligeait les boulangers à vendre le pain de 3 livres à + ou - 0.01 gramme ...

Il faut vérifier si c'est bien un bilame dans ton cas. Le comportement doit être le suivant:quand tu passes en heures creuses (ou en marche forcée), tu entends un "tac"=contact ON,ensuite au bout d'un certain temps(on va dire 10 mn ou moins) tu entends un autre "tac"=contact OFF , puis a nouveau "tac"ON et ainsi de suite jusqu' à la fin de la chauffe . La raison de ces oscillation est ,je pense,due au fait que l'eau réchauffée ne s'évacue pas tout de suite en haut du ballon par convection mais qu'il se forme un nuage d'eau plus chaude autour de la résistance (il y a 3 kw à dissiper, ce n'est pas rien). Quand tout le ballon au dessus de la résistance est réchauffé ,ça coupe. Quand tu tires de l'eau chaude , ça redémarre si heures creuses .
Donc il faut écouter pendant un certain temps ton ballon "chanter". Et voir ce qui se passe si la température est comprise entre 43°C et 60C si ça charge effectivement . Parce que je ne comprends par l'histoire du blocage à 43°C.

Comme je crois que l'isolation est amovible , tu peux savoir si c'est chaud en haut en ôtant en partie l'isolation pour poser la main . Pour faire une mesure précise , il faut un multimètre bas de gamme et acheter une sonde PT1000 ou 100 et faire une mesure de résistance . Le tableau de correspondance est là:
http://www.reginproducts.se/Images/O...5132_1_569.pdf

Si tu ne peux pas faire marcher correctement ta résistance , tu peux mettre OFF le bilame et faire un montage électronique avec la sonde PT1000 plaquée sur le réservoir à la hauteur de la résistance ou plus haut , + un relais . Mais ça dépasse mes compétences. Protéger de l'eau.

Y a t'il un thermometre en haut du ballon qui te donnes la température du haut?

Sur le lien que tu as donné:
http://78.231.206.140:3333/share/4BD...60_02-2008.pdf
le schéma en coupe page 4 montre un doigt de gant juste en face de la résistance (au même niveau horizontal ) ce qui est l'emplacement correct pour une sonde qui piloterait la chauffe de la résistance . Est ce la cas sur ton ballon? y a t'il un fil qui en sorte. Ya t'il une sonde au bout de ce fil? . Cette sonde était elle bien au fond du doigt de gant? (très important, une sonde déplacée si elle est influencée par la température extérieure fausse l'information .Laisse tomber, c'est un piquage pour une éventuelle recirculation.


Courage ,on les aura

yves

[Did67]

Oui, ce 43 au lieu de 60° reste mystérieux.

Car la notice - française - dit bine que la résistance est fixe à 60°. Alors que Zeland nous dit pouvoir la régler...

Je vais fouiller le net allemand pour voir si je trouve la notice allemande. Si ça se trouve, il y a une version allemande de ce préparateur et une version française !

[Did67]

Une autre piste !!!

- je n'ai pas trouvé encore de notice d'installation en allemand avec decription de la résistance : température fixe ? variable ?

- mais un guide des pièces détachées avec :

a) résistance électrique de 2 kW à brancher en 240 V

b) résistance électrique de 3 kW à brancher en 400 V (triphasé) !!!!!!!!!!!!!!!!

Petit mot d'explication : les allemands sont fanas des préparateurs instantanés ; les maisons sont généralement cablées en triphasé pour les "gros consommateurs".

Tu m'as l'air bon en électricité. Sinon, met un électricien sur le coup et ouvre le boitier !

Je ne vois toujous pas comment cela agirait sur un bilame, mais bon, fat creuser toutes les pistes !

[Salva57]

Tu n'aurais pas quelques photos a nous montrer?
Celle de la résitance et de son potar par exemple et une vue global du ballon avec les accessoires.

[invite437b04e1]

Bonjour,

De mémoire, le technicien a fait le contrôle de la valeur de résistance vs température et c'était ok.

J'ai effectivement contrôler le câblage électrique et tout est ok. Par acquis de conscience, je vais de nouveau contrôler ce soir. Le technicien avait également fait le contrôle.

Pour les photos, je vais voir pour la faire ce soir. Le module de contrôle est vraiment tout bête... il mesure environ 6cmx2x4 environ et je confirme que c'est un pilotage tout bête... : valeur basse de déclenchement et valeur haute de coupure. La chauffe est continue et il n'y a qu'un seul clac au déclenchement et un seul à la coupure. Je n'ai jamais constaté de coupure au bout de 10 minutes.

Je suis sur que ce module doit exister quelque part !!! Ce serait génial de le trouver sans avoir à déposer la résistance...

Le doit de gant en face de la résistance est utilisé par le contrôleur de la chauffe solaire.
Il n'y a pas de contrôle de température en haut.

Coté 240/400V, c'est bien une résistance compatible mon et tri phasé. Les deux branchement peuvent se faire. J'avais également vu cela et j'avais contrôlé.

J'avoue que j'ai passé beaucoup de temps devant cette machine...
En réalité le plus compliqué est de trouver les infos/docs techniques.

Une autre piste !!!

- je n'ai pas trouvé encore de notice d'installation en allemand avec decription de la résistance : température fixe ? variable ?

- mais un guide des pièces détachées avec :

a) résistance électrique de 2 kW à brancher en 240 V

b) résistance électrique de 3 kW à brancher en 400 V (triphasé) !!!!!!!!!!!!!!!!

Petit mot d'explication : les allemands sont fanas des préparateurs instantanés ; les maisons sont généralement cablées en triphasé pour les "gros consommateurs".

Tu m'as l'air bon en électricité. Sinon, met un électricien sur le coup et ouvre le boitier !

Je ne vois toujous pas comment cela agirait sur un bilame, mais bon, fat creuser toutes les pistes !

[Did67]

valeur basse de déclenchement et valeur haute de coupure. La chauffe est continue et il n'y a qu'un seul clac au déclenchement et un seul à la coupure. Je n'ai jamais constaté de coupure au bout de 10 minutes. .

Qui sont mesurées comment ?

Si je comprends bien :

a) aucun lien avec la régulation / la sonde dans le doigt de gant ???

b) par conséquent, la mesure se fait au niveau de la résistance (comme sur les chauffe-eau électriques) ???

c) le clic/clac, c'est un bilame ou un relais, lui-même piloté par une sonde ???

d) en amont, on arrive à l'amenée de courant depuis ton commutateur HP/HC ???

SI les réponses sont "oui", alors il faut bien admettre que soit cet équipement est volontairement limité à 43° [pour la raison que j'avais esquissée - à tort à priori], soit il dysfonctionne [prévu, comme indiqué sur la notice pour couper à 60°, il coupe à 43°].

Et dans ce dernier cas, si bilâme, je ne vois pas comment le gruger. Si ce n'est le shunter (souder) et mettre en place sur la ligne amont une régulation façon chauffage avec une sonde déportée (à mettre dans le doigt de gant où il ya la sonde qui commande le circulateur soliare, si encore de la place)

Ex (sans pub) : http://www.conrad.fr/ce/fr/product/5...120-C?ref=list

[Salva57]

Es tu sur que la résistance et bien branché pour du mono?
Parce que si tu envoi du 240v la ou elle attend du 400v elle doit chauffer 2 fois moins!!!

Faire passer du 240v directement dans un bilame sa me semble pas normale surtout que 3kw sa consomme 13A!!!!

[Did67]

Oui, mais cela devrait ralentir la vitesse de la montée en température. Pas la température à laquelle cela coupe ?

Pour les bilames, cela était, dans le temps, très courant sur des radiateurs électriques type "grille-pain", de puissance équivalente ; je ne pense pas qu'il y ait de problème technique !

[invite437b04e1]

Bonjour,

Voici quelques photos : http://78.231.206.140:3333/share/3aTRZdZ--GoDwvwG/

Après avoir démonter le thermostat, j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé ce fournisseur : http://www.grund-regeltechnik.de/epa...roducts%2F1631
Cela ressemble grandement à mon thermostat sauf que la référence n'est pas tout à fait la même... Et chez ce fournisseur il détaille les caractéristiques temps min, max et mise en sécurité. Il y en a plusieurs : http://www.grund-regeltechnik.de/epa...Shops/62549570

Sur mon installation, il y a deux sondes mais c'est bizarre... elles sont toutes les deux dans le même doit de gant (je ne sais pas si on dit comme cela), l'une après l'autre dans la résistance. On le voit sur l'une des photos du thermostat où est écrit STB et TR (qui correspondent aux sondes) : un fil gris et un fil vert qui entrent derrière dans un orifice. A l'intérieur la sonde fil vert est devant la sonde fil gris. Je n'ai pas osé trop les sortir.

A+

[Did67]

Décodage :


Thermostat de réglage (TR) : contact 1-2 10(2,5) A, 250 V~ contact 1-3 6(2,5) A, 250 V~
Thermostat limiteur de sécurité (STB) : contact 11-12 10(2,5) A, 250 V~

Trouvé pour un autre thermostat Siemens

Donc c'est la combinaison d'un thermostat électromécanique de réglage (celui qui répond au bouton de réglage et permet de régler par ex 40 - 70°) et d'un thermostat de sécurité (qui coupe à une température donnée ; par ex 90°).

Et donc logiquement deux sondes...

Sans doute une des deux qui déconne, ou l'un des deux thermostats, et coupe à 43° chez toi.

On avance !

Tu sors les deux sondes et tu prends une bouilloire ; tu trempes l'un d'abord dans de l'eau froide puis dans de l'eau à 60° (environs) et tu vois ce qui se passe ; tu recommences avec l'autre ; et tu vois celui qui déclenche à 43°...

Une fois le fautif trouvé, il faut voir si les sondes sont bien avec la résistance qui augmente ou qui baisse avec la température... Selon le cas, tu peux corriger en introduisant une résistance appropriée dans le fil... [tu peux augmenter la résistance mais pas la diminuer...]

Tu peux aussi essayer de tester la sonde avce un ohmmètre. On doit trouver le tableau d'équivalence entre température et résistance.

[invite437b04e1]

Bonjour,

Voici des news sur mon problème :
J'ai acheté un nouveau thermostat avec les caractéristiques suivantes : "31-80°C thermal cut-out fixed set at 95°C "OFF".

Dès réception, j'ai procédé au changement, qui est très simple.

A la première mise en situation, le système a parfaitement fonctionné : eau chaude sanitaire à 60°C chauffée par le soleil + marche forcée = déclenchement de la chauffe.
Au bout de deux trois jours, le thermostat se mettait en sécurité dès qu'il chauffait plus d'une minute...
J'ai choisi de retirer le détecteur de sécurité pour contrôler : le thermostat fonctionne correctement sans la sécu, mais la température ne monte pas au delà de... 42°C...
--> retour à la case départ...

Je cherche désespérément de la doc sur les thermostats de ce type pour contrôler s'il est bien branché.

HELP, quelqu'un serait il où trouver cette doc ?

[Salva57]

Pas de notice livrée avec un produit neuf??!!

[invite437b04e1]

Bonjour,

Voici un retour,

J'ai réussi à obtenir la doc technique du thermostat : c'est juste un contacteur en fonction de la température... ouvert ou fermé.

Mon problème ne vient donc pas du thermostat.

J'ai donc décidé de vider le ballon pour vérifier si je n'avais pas un problème de calcaire.
--> J’ouvre la vanne de surpression pour vider le ballon et quand plus rien ne coule j'ouvre la trappe sur le coté : superbe inondation... ... environ 250 litres d'eau répandus en moins de 10 secondes dans la maison...

Après 1 heure à épancher, j'ai pu regarder le niveau de calcaire : la résistance et le doit pour les sondes sont sur-encrassés de calcaire.
Je ne croyais pas possible cette situation.
J'ai donc supprimé le calcaire mécaniquement sans jamais "gratter" pour ne pas détériorer la résistance, puis j'ai refermé et rempli de nouveau le ballon.

Le ballon fonctionne maintenant correctement et chauffe jusqu'à environ 40°C... retour à la case départ…

J'en déduis donc que le fonctionnement standard ne me permet pas d'aller au delà de 43°C.
Ce système est donc un pure produit destiné au écologiste sur le principe : soleil = eau chaude, sans soleil = appoint et douche très rapide pour ne pas consommer trop...

Il me semble évident que toutes les normes qui permettent des aides d'état son conçues par des idéologistes qui imposent au constructeurs des règles qui ne prennent pas en compte les besoins des clients/utilisateurs.

Un ballon de 300 litres avec chauffe complète est préconisé pour une famille comme la mienne : 2 adultes + 2 enfants.
Sauf qu'une chauffe partielle ne permet pas de répondre à nos besoins quand il n'y a pas de soleil, ce qui est quotidien l'hivers... donc on met en marche forcée et on consomme plus pour que toute la famille puisse prendre un douche, résultat : la moitié de l'année, le ballon chauffe la nuit (1/2 tarif) et le jour (plein tarif). Puis l'été chauffe solaire en journée et chauffe nuit fortement réduite.
J'estime que l'appoint ne me permet pas de faire de vrai économie puisque la chauffe complémentaire l'hivers annule totalement l'économie que je faite l'été. En revanche, l'installation complète est loin d'être économique... environ 5000 euros. Je ne parle même pas du contrat d'entretien nécessaire...

Ce système permet surtout de sauver une filaire sur le dos des clients/usagés de ce système, mais n'est pas vraiment un sésame économique.

A mon avis, économiquement, il est plus intéressent d'acheter un ballon de 300 litres qui fonctionnera très bien s'il est correctement entretenu tout les deux ans et qui coûte environ 500 euros pour 5 à 10 ans de bons et loyaux services à comparer à 5000 euros + maintenance pour une durée de vie sans doute similaire voire un peu plus...

Il reste les vrais écologistes, qui ont les moyens de s'offrir ce genre de système avec une contre partie forte : restriction l'hivers et restriction budgétaire.

Pour ma part, s'il y a une panne sensible : retour au bon vieux ballon standard facile à installer et entretenir et qu'on jette quand il est fortement en panne, dont on a déjà payé le recyclage lors de l'achat et qui sera revalorisé pour la matière première.

L'écologie est avant tout un marché et je crois qu'on se moque de nous sur certain secteurs au travers de normes portées surtout par le porte feuille des petites gens !

[yves35]

bonjour,

J'ai donc décidé de vider le ballon pour vérifier si je n'avais pas un problème de calcaire.
--> J’ouvre la vanne de surpression pour vider le ballon et quand plus rien ne coule j'ouvre la trappe sur le coté : superbe inondation... ... environ 250 litres d'eau répandus en moins de 10 secondes dans la maison...

pour vider un ballon , il faut couper l'eau (soit au compteur ,soit sur le robinet du groupe de sécurité) ,ouvrir un robinet (cuisine ou autre) et vidanger par le groupe de sécurité. Sinon le ballon se remplit en même qu'il se vide et quand tu ouvres la trappe c'est l'inondation.

Il me semble évident que toutes les normes qui permettent des aides d'état son conçues par des idéologistes qui imposent au constructeurs des règles qui ne prennent pas en compte les besoins des clients/utilisateurs.

c'est évident que ton ballon est mal installé quelque part ...c'est vrai quelque soit le mode de chauffage de l'eau rien à voir avec le solaire

yves

[Did67]

Je confirme. Vous êtes apparemment deux à avoir cette problématique, sur un ballon de cette marque.

Mais :

a) la notice indique le contraire : un maxi par la résistance à 60°... Donc mystère ???

b) tout me laisse penser que c'est le "thermostat" qui pour une raison ou une autre, est "callé" sur 43°...

Il te reste l'option évoquée plus haut il y a quelques temps : shunter le thermostat existant ; introduire une sonde dans le doigt de gant + contacteur supportant la puissance de ta résistance ; il doit en exister des thermostats génériques pour pas cher ; et tu règleras la température de coupure sur ce que tu veux.

A titre d'info : http://www.conrad.fr/ce/fr/product/5...=category&rb=1

c) si les HC/HP réduisent la facture, ils ne réduisent en rien la consommation ! Le fait que cela recharge pluseiurs fois, en partie en HC, en partie en HP, ne change absolument pas le "bilan thermique" (écologique si tu veux) de l'affaire. Le "bénéfice écologique" de ton CESI (donc pour un équipement donné en un endroit donné : surface de capteurs, rendement, exposition, climat local...) va dépendre de deux choses : l'ensoleillement et la consommation (combien ? quand ?). C'est cela qui va définir l'appoint d'énergie "autre" que le solaire nécessaire.

Le bénéfice financier, lui, en effet, dépendra de la possibilité de refaire le plein d'eau chaude uniquement sur les HC.

[Did67]

L'écologie est avant tout un marché et je crois qu'on se moque de nous sur certain secteurs au travers de normes portées surtout par le porte feuille des petites gens !

Tu te fais mal pour rien : il exsite des milliers et des milliers de CESI avec complément sur résistance électrique qui marche comme prévu.

Ce qui m'agacerait, si j'étais dans ton cas, c'est qu'une mparque apparemment sérieuse, ne soit pas capable de mettre ça d'équerre !!! ET là, je t'necourage à leur faire de la "pub" sur le plus de forum. Cela fera avancer le schmilblic ! (d'autres ne se feront pas avoir).