chaudiere granulés + cesi ou ssc ?

[gaetgaet79]

Bonjour,
je suis en train de faire des devis pour changer ma chaudiere gaz par une chaudiere à granulés couplée à un cesi. Mon choix était presque arrêté pour une froling p4 avec ballon de 300L + 2 panneaux. Seulement un dernier artisan me propose une okofen avec ballon ssc de 600L càd que le solaire préchauffe l'eau de chauffage et l'ECS est faite en instantanée par un serpentin qui traverse ce ballon. Et il ne nous propose que 2 panneaux pour un même ordre de prix que Froling.

Mes questions tournent autour de ce ballon de 600L. Cela à l'air intéressant de préchauffer l'eau de chauffage mais concernant l'ECS, est ce que cela marche si bien que ça ? Est ce que 2 panneaux sont suffisants pour chauffer l'ECS l'été ?
Et est-ce vraiment intéressant l'hiver car l'ECS va prendre des calories au chauffage ?

Ma maison est situé dans le sud Deux-sèvres. C'est une bâtisse du 19ème en pierre que j'ai rénovée. Elle est bien isolée. Nous sommes 4 à la maison dont 2 jeunes enfants.

Mes questions portent bien sur le ballon et pas sur les chaudieres. Je pense rester sur la p4 mais je me demande si cela vaut le coup de la coupler avec ce genre de ballon quand il n'y a que 2 panneaux.

Merci
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[jo68]

Bonjour. Je ne suis pas un spécialiste, si Yves35 passe par la il pourra te donner des infos précises. Il me semble que deux panneaux pour un ssc c'est très insuffisant.

J'ai un cesi avec également deux panneaux et l'hiver cela chauffe relativement peu alors pour une aide au chauffage j'ai des doutes.

Je peux ajouter que ton choix de chaudière me semble excellent.

[Did67]

1) D'accord avec jo68 : 2 panneaux peinent à produire, par beau temps, en hiver (journées courtes) les besoins en ECS d'une famille ; il n'y aura pas ou très peu de "complément solaire" pour la fonction chauffage !

2) Néanmoins, la comparaison est plus complexe !

Ton ballon de 600 l, dans l'option okofen, est aussi un tampon (il faudrait que tu précises cependant le modèle, il en existe plusieurs).

En somme, il s'agit de "mutualiser" d'un coté les apports de calories, avec une priorité au solaire. La chauidère complète...

Et de mutualiser les prélèvements : les calories du tampon vont chauffer l'ECS et le/les circuits de chauffage...

Le tout répose sur la stratification : en haut, il a toujours de l'eau chaude (peu importe qu'elle provienne des panneaux solaires via le serentin solaire, ou de la chauidère, qui s'allume / s'arrête en fonction de sondes placées au bon endroit).

Sans soleil, ce tampon de 600 l va "lisser" le fonctionnement.

Alors qu'un ballon préparateur d'ECS ne joue pas ce rôle.

3) Par rapport à tes questions :

a) oui, 2 panneaux (environ 5 m²), c'est suffisant par beau temps, l'été. Cela couvre les besoins d'une famille "standard". Par temps mitigé, cela suffira souvent, sinon la chauidère devra faire l'appoint.

Mais là encore, le t"ampon" de 600 l va te permettre de couvrir une durée sans soleil plus longue (puisque tu as un "stockage" plus important).

J'ai la version CESI et de mai à octobre, je coupe la chaudière. Selon les saisons, je rallume 2 ou 3 ou 5 fois (quand pendant plusieurs jours de suite, il fait nuageux).

b) Oui, les tampons avec préparation d'ECS intégré marchent bien. Précise cependant le type de ballon (il y a la préparation instantanée, dans un long serpentin ; il y a le "ballon intégré" beignant dans le tampon...).

c) Aucun problème l'hiver : comme dit, peu importe qui "prend quoi" (que la chaleur solaire serve au chauffage la journée et que les pellets chauffent ton ECS le soir, aucune importance : le bilan au bout d'une journée est le même !). L'essentiel est que le système : i) donne la priorité au solaire ; ii) maintienne toujours le tampon chaud en haut... C'est le rôle de la régulation. Donc oui, cela marche (si correctement installé) !

[gaetgaet79]

Merci pour vos réponses.

C'est un ballon à préparation instantanée. Je ne connais pas la marque mais ce n'est pas un Okofen car trop cher d'après l'artisan. Je lui demanderais demain.
Mon inquiétude vient du fait qu'il n a que 2 panneaux pour 600L, j'ai peur qu'au printemps et en automne, là où j'aurais pu chauffer mes 300L, je n'ai pas assez de puissance pour les 600L et je dois rallumer la chaudiere. Le top serait de rajouter 1 ou 2 panneaux mais j'arrive déjà à la limite du budget.

La question est donc de savoir si "j'assure" la chauffe des 300L ou si je choisis d'être un peu juste en attendant de pouvoir rajouter des panneaux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonsoir,

d'accord avec ce qu' a dit Did

votre problématique est en partie une question d'optimisation de coût du kwh produit par tel ou tel moyen technique . On en a déjà parlé avec roy par exemple dans ce fil de discussion:
(je ne le retrouve plus , car l'auteur à l'origine a changé de pseudo ,si qq'un est plus habile que moi , il s'agit d'une discussion lancée par 1360,ex roy 1360 je crois).La conclusion (de mémoire ),était grosso modo pour 1360 que ce n'était justifié.Mais il vit en Suisse (je parle du climat ,pas d'autre chose) et dans une grande maison.

Ensuite il y a qq chose qui me heurte à présent, c'est de poser dans votre climat une "grosse machine" qui même si elle brule un carburant renouvelable reste une grosse machine qu'il faut nourrir. Il faut mieux voir quels sont sont vos besoins d'énergie et comment les couvrir au meilleur coût. Vous parlez d'une maison bien isolée , mais concrètement vous consommez combien en énergie (en kwh, pas en euros). Je vous parle de ceci car je suis bluffé par ce qu'on peut faire en optimisant l'isolation et le comportement ,autrement dit l’efficacité et la sobriété.Ayant fait cette démarche il me reste pour l'ecs une conso de 300kwh et le chauffage par convecteurs environ 1000kwh . J'ai bien sûr amélioré considérablement mon isolation pour y arriver et posé en auto construction 12 m² de capteurs solaire et un stock non optimisé actuellement de 500 litres d'ecs +la masse de murs chauffants. Il me manque un vrai ballon pour stocker(donc mieux gérer) l'appoint chauffage qui sera de l'ordre de 1500 litres . Quand on a de tels chiffres de consommation, une grosse machine est disproportionnée,car elle produit de l'énergie utile à un coût excessif (c'est acheter une land rover pour aller chercher son pain à 200m). Je ne raisonnerais sans doute pas de la même manière avec un climat continental:
niort http://www.infoclimat.fr/climatologi...che/07330.html
renneshttp://www.infoclimat.fr/climatologie/globale/rennes-st-jacques/07130.html

Une machine solaire est également une "grosse machine" si on compare à un convecteur ou a un cumulus électrique . Mais le plus important est caché: il ne suffit pas de payer à un professionnel pour etre bien servi pour ce qui est du solaire . Je suis inquiet de voir proposer un ballon combiné de 600 litres, c'est absolument riquiqui le stock est insuffisant . Pour une installation qui fait ecs +appoint chauffage les ratios correct sont de l'ordre de 12 m²-1500litres à 18 m²-2200litres . Ceci en fonction des besoins de chauffage. Si on fait de l'ecs seul ,le but est d'éteindre le plus longtemps possible la chaudière est le ratio correct pour une famille type est de 6 m²-500litres. Ceci pour parer aux absences de soleil. Un installateur qui propose des chiffres très en dehors ne maitrise pas bien ce qu'est une installation solaire .

Vous avez une mine d'informations sur le site d’auto constructeurs accompagnés Suisse sebasol:
http://sebasol.ch/
vous pouvez tenter si vous êtes motivé par l'autoconstruction de contacter cyril Gougeon pour essayer de chiffrer votre installation :
Sebasol Jura français info-frju"chez"sebasol.ch 0033 (0)6 70 94 90 04

La donnée fondamentale est le besoin :
- combien de kwh?
-ensuite quel est le coût marginal du kwh produit soit avec des solutions d'apport d'énergie(les chaudières) , soit avec des solution d'épargne (l'isolation) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_marginal
-enfin quelles températures départ? plus vous travaillez bas en tempé, plus vous allez produire avec du solaire
-et surtout... la compétence de l'installateur


yves

[1360]

On en a déjà parlé avec roy par exemple dans ce fil de discussion:
(je ne le retrouve plus , car l'auteur à l'origine a changé de pseudo ,si qq'un est plus habile que moi , il s'agit d'une discussion lancée par 1360,ex roy 1360 je crois).La conclusion (de mémoire ),était grosso modo pour 1360 que ce n'était justifié.Mais il vit en Suisse (je parle du climat ,pas d'autre chose) et dans une grande maison.

Salut Yves,

La discussion était celle-ci: http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html

Pour résumer: Il me faut une tonne de pellet par an pour faire de l'ECS pour 7 personnes, soit 360 CHF.

Un CESI me coûterait 16000 CHF, soit 45 ans pour un RSI

A noter que ma chaudière a une récupération de la chaleur résiduelle afin d'optimiser la production d'ECS en été. La P4 est aussi équipée de ce système, mais pas l'Okofen.

A+

[Did67]

La question est donc de savoir si "j'assure" la chauffe des 300L ou si je choisis d'être un peu juste en attendant de pouvoir rajouter des panneaux.

Non. Ainsi posée, la problématique est incorrecte :

a) ton tampon, c'est un "stock de calories".

Si le remettre en température peut prendre 2 fois de temps, en effet, cela veut aussi dire que tu auras deux fois plus de stock, qui vont te permettre de durer deux fois plus longtemps s'il fait gris. L'un va grosso modo compenser l'autre, dans le bilan d'une année !

Donc si après une période sans soleil, il te faudra peut-être un jour de plus pour atteindre une température confortbale, tu auars aussi un jour sans chaudière d eplus lorsqu'après une période de beau temps viennent 5 jours de pluie... Là où avec 300 l, tu relancerais la chaudière après 1 journée...

C'est comme pour le vin : avoir un bon stock n'oblige pas à boire plus ; mais cela permet d'être distrait et de boire une bouteille sans avopir pensé à faire les courses !

b) si ton ballon est bien stratifié, ce que j'écris n'est même pas vrai !

Il est alors conçu pour que l'eau chaude monte ; après une journée, tu auras schématiquement 300 l d'eau chaude en haut et 300 l d'eau très tiède en bas ; et le serpentin d'ECS se trouve - ou se termine - en haut... Donc même dans cette confirguration, avec un bon tampon qui stratifie bien, tu aurais de l'eau chaude.

Il faut quand même savoir que pour cela, un tel tampon est "assez technique" : les entrées et sorties se font à des niveaux différents, pour par ex toujours garder une "réserve d'eau chaude" tout en haut, le chauffage étant piqué un peu plus bas... Idem pour les sondes... Cela se joue finement.

Il faudfra dionc que ton insattaleur "imite" bien les raccordements du ballon Okofen - beaucoup de marques génériques proposent des tampons avec toute une série d'entrées / sorties, qui peuvent fonctionner de la même manière...

Donc le tampon de 600 l ne serait qu'avantageux. Une "cave" plus grande ! Ou un "frigo" plus grand (qui n'oblige pas à manger plus)...

[Did67]

Un CESI me coûterait 16000 CHF, soit 45 ans pour un RSI

Juste pour que ce soit clair : en France, un CESI installé clef en main par un artisan (je ne parle pas des auto-installations) est de l'ordre de 5 à 6 000 euros. On n'atteint pas les prix que tu évoques. Cela change un peu la donne.

D'un autre coté, les pellets sont aussi un peu moins cher aussi (mais l'écart est moindre).

Dans le cas présent, il s'agit même du surcoût par rapport à une installation pellets sans apport solaire. C'est ce montant seul qu'il faudrait compter : c'est bien moins encore !

Il reste que comparativement aux pellets, la "rentabilité" (retour sur investissement : RSI) devient très limite, comparativement au fuel ! "Le pellets n'est pas assez cher !". Mais tendanciellement, il monte lentement aussi !

Selon l'ensoleillement, la consommation d'eau chaude de la famille (plus on consomme, et plus le solaire va se "rentabiliser"), on est dans des ordres de grandeur de 20 ans, en prenant le coût d'un CESI.

Avec le seul "surcoût", on peut espérer une durée de RSI de 12 ans.

Toujours en ordre de grandeur. Faudrait faire le calcul réel avec des devis réels.

Le principal avantage est de pouvoir arrêter la chaudière. Si le CESI tient (la mienne a 12 ou 13 ans, sans pépin jusque là -quelquefois de la vuée sous la vitre d'un des deux cpateurs - je pense un joint qui n'est plus étanche), in fine on retrouve la mise. Et on a reposé la chaudière tous les étés... Pas grand chose de gagné. Rien de perdu. Un peu de soleil "récupéré"...

Mais cela se discute et se réfléchit.

[gaetgaet79]

Mea Culpa, j'avais mal compris le devis de ssc (donné par téléphone...). Je viens de le recevoir et il me propose 5 capteurs et un ballon tampon 3 zones de 800L. Par contre le prix n'a rien à voir non plus !
Je m'aperçois aussi que j'ai oublié une donnée plus qu'importante, le financement. En effet j'ai droit aux subventions de l'anah. J'ai donc eu droit à une étude energétique faite par le CRER (Centre régional des énergies renouvelables) qui m'indique des besoins en chauffage de 10000 Kwh/an pour 160m2. En contrepartie des aides, je dois suivre leurs recommandations pour faire baisser ma consommation d'au moins 25%. Après discussions j'ai le choix entre chaudiere gaz condensation (où est le renouvelable !!!?) et chaudiere bois. Bien sûr je dois d'abord isoler les 3 murs qu'ils me restent et j'ai voulu qu'un cesi soit intégré dans l'étude. Voilà donc pourquoi on m'a proposé ces devis.

Le devis okofen + ssc dépassant de beaucoup le plafond des aides, je pense donc que je vais opter pour le devis p4 + cesi. Je pourrais choisir une chaudiere gaz mais avec les aides de l'anah +les aides de la région pour les chaudieres bois + crédit d'impot, je devrais me faire financer les 3/4 du devis, c'est l'occasion de passer à un mode de chauffage plus écologique. En plus, vu les différents fils sur les devis, je pense que le mien est raisonnable : Froling P4 + cesi 300L avec 2 capteurs + isolation de 3 murs (15 m2 avec 3 radiateurs et une baignoire à déplacer) pour moins de 20 k€.

Et merci de vos messages sur ce fil et surtout sur les autres qui aident beaucoup à y voir plus clair.

[Did67]

avec les aides de l'anah +les aides de la région pour les chaudieres bois + crédit d'impot, je devrais me faire financer les 3/4 du devis, .

Ouah ! Le veinard ! [par les temps qui court, "rabotage" de crédit d'impôts et autres suppressions de subventions, c'est remarquable - alors n'hésite pas, pas longtemps !]