Retour d'expérience poêles de masse de Martin hiemstra

[Mantaray]

l'installateur m'a dis que ca ne posait pas de soucis de laisser la TV à cet endroit mais vous me mettez un doute, si Mme Marchand de Poele passe dans le coin j'aimerais son avis.

sinon pour répondre aux questions j'habite dans le nord Maine et Loire (entre Angers et Rennes) je joins un plande la maison des que possible mais pour faire vite c'est une maison de 77 avec 5 cm d'isolant entre les murs parpaings et les cloisons en brique +platre fenetres anciennes mais double vitrage neuf, VMC hygro microWatt, comble isolées avec 100 laine de verre qui s'est aplati à 50 + ajout de 25 de ouate de cellulose vrac

chauffage électrique panneaux rayonnant qui doivent avoir une dizaine d'années en complément de l'insert merdique que le poele à remplacé

en gros la maison est construite en accent circonflexe avec une aile comprenant salon séjour cuisine (total 50 m2) avec le poele en position centrale adossé au mur de séparation salon/cuisine, l'autre aile du RDC est constitué d'un bureau, salle de bain et 1 chambre. l'étage comprend une petite salle de bain, 2 chambres et une mezannine/chambre ouverte directement en dégagement de l'escalier, celui ci se trouve dans l'angle du salon et la mezannine pile au dessus du poele.

pour l'instant je ne peux pas vous parler vraiment du chauffage du poele, je reste en rodage (paroi du poele montent entre 25 et 50° selon les plaques)

l'installation s'est très bien passée (une petite journée à 2) RAS

PS : j'ai bien fait de virer mes calecons avant de prendre la photo !
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[Mantaray]

quelqu'un peut me donner son avis concernant la distance poele/ enceinte et TV ?

[marchand de poil]

Bonjour tout le monde,

Pour le problème de positionnement de la télé, je ne suis pas la mieux placée pour répondre : j'ai pas la télé !

En terme de confort , il vaut quand même mieux mettre son fauteuil préféré vers le poêle et la télé plus loin (perso, j'adore me coller à mon poêle).
Mais si la prise télé est à coté du poêle et que vous n'avez pas envie de révolutionner votre aménagement intérieur, vous pouvez sans problème la laisser à proximité.
Pour info, la température relevée par le CSTB au cours de l'essai de sécurité est en moyenne de 47 °C sur le mur situé à 50 cm du poêle alors qu'elle est autorisée jusqu'à 85 °C. Vous avez donc de la marge !
Pour le foyer noir pendant la phase de rôdage, Xf38 a parfaitement répondu, le foyer redeviendra tout blanc dès que vous ferez des flambées normales (6 à 18 Kg) sauf sur les cotés de l'entrée du foyer (zone plus froide). La propreté du foyer et de la vitre est d'ailleurs un des signes d'une bonne combustion.

Encore un peu de patience pour griller vos premières châtaignes dans votre poêle, le froid va bientôt arriver et les soirées tranquilles au coin du feu avec

Salutations,

Hélène Marchand

[herakles]

quelqu'un peut me donner son avis concernant la distance poele/ enceinte et TV ?

Pour ne pas déplacer la télé , pourquoi ne pas poser verticalement une glace teintée couleur bronze semi-réfléchissante (disons H=60cm , largeur 60cm ..) entre TV et PDM .. les IR émis par le PDM seraient à moitié réfléchis ailleurs dans la pièce et à moitié absorbées par la glace qui protège alors la TV ..

[xf38]

Euh, en fait il y a un moyen radical: vendre la télé
Moi non plus, je n'ai pas la télé, et je m'en porte super bien
Mais bon, chacun fait son choix...

[borisp]

Je crois que le poele de masse s'accomode mieux de l'absence de télé, nous non plus on ne l'a pas !

Ca laisse le temps de se renseigner sur le confort thermique et de faire de bons choix.

Boris
### merci d'enregistrer votre blog dans votre profil

[dedal]

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Pas de télé non plus... j'espère que c'est une maladie dont on ne guérit pas
Mais toujours pas d'allumage non plus, y fait vraiment trop chaud dehors, et l'inertie de la maison nous préserve des nuits fraîches.

C'est certain qu'un espace pour s'asseoir contre le poêle de temps à autre, c'est vraiment très agréable. Dessous, tu aménages un petit stock de trois/quatre flambées
Les parois de ton foyer s'éclaircissent-elles avec la montée en régime des flambées ?
A terme, le foyer ne doit quasiment plus noircir, même en début de feu.

Edit : it was a question to Mantaray...

Pour ne pas déplacer la télé , pourquoi ne pas poser verticalement une glace teintée couleur bronze semi-réfléchissante (disons H=60cm , largeur 60cm ..) entre TV et PDM .. les IR émis par le PDM seraient à moitié réfléchis ailleurs dans la pièce et à moitié absorbées par la glace qui protège alors la TV ..

Salut herakles,

J'aurais tendance, au feeling reptilien, à effectivement éloigner/protéger les appareils électroniques d'un chauffage, même type PdM, mais y a-t-il une raison scientifique à ça ?
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[Philou67]

J'aurais tendance, au feeling reptilien, à effectivement éloigner/protéger les appareils électroniques d'un chauffage, même type PdM, mais y a-t-il une raison scientifique à ça ?

Je dirais qu'il faut suivre les conditions (de température) d'utilisation de l'appareil qui sont normalement indiquées sur la notice d'emploi.

[herakles]

mais y a-t-il une raison scientifique à ça ?

les appareils éectroniques ont besoin d'un air frais pour la ventilation de leurs composants statiques

j'ai flingué mon ordi dans une véranda avec toit opaque mais sans protection solaire (36~40°C ) ... depuis que j'ai mis des bâches PVC tendues extérieures devant les vitrages SUD , mes ordis vont mieux , merci ...

Mais toujours pas d'allumage non plus, y fait vraiment trop chaud dehors, et l'inertie de la maison nous préserve des nuits fraîches.

Aaah , si tu voulais bien le dire à ReyRaphaêl qui s'obstine à me convaincre du bien fondé d'une maison sans aucune inertie et super isolée .....ou le contraire = superisolée et sans aucune inertie

[miawwrr]

Bon, il faut rester honete, on a pas toujours le choix.
Une maison super isolée présente des avantages aussi... comme par exemple se chauffer avec les seuls ordinateurs... avant qu'ils ne grillent (donc penser à ouvrir la fenetre de temps a autre pour expulser l'exédent de chaleur. ;o)))

[dedal]

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Ben, on est pas non plus dans une situation idéale... maison faiblement isolée, avec peu d'apports passifs
Mais la grande inertie de la maison, si on parvient à l'"utiliser", est clairement un avantage qui atténue et compense bien des variations non désirées. Il n'y a qu'une époque, chez nous, où on a du mal : la bascule du printemps, quand on arrête le chauffage, que la météo bascule vers des T° ext. autour de 20°... la maison donne une sensation froide pendant quelques jours/semaines. Ensuite la sensation persiste - fraîcheur - mais elle devient salutaire puisqu'au dehors ça grimpe, ça grimpe...
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[xf38]

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J'aurais tendance, au feeling reptilien, à effectivement éloigner/protéger les appareils électroniques d'un chauffage, même type PdM, mais y a-t-il une raison scientifique à ça ?
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Je me permets une explication un peu plus détaillée:

C'est une question de fiabilité des composants électroniques dans les appareils. Ces composants sont supposés fonctionner dans une certaine plage de température. Si on va au delà, on s'expose à deux risques:
- le ou les composants ne marchent plus (la télé fonctionne mal, on n'arrive pas à changer de chaîne, la réception est mauvaise, l'ordinateur "plante"...). Ceci est du au comportement des électrons et autres particules qui change en fonction de la chaleur (ils sont plus "mous" quand il fait chaud... comme nous!).
- le ou les composants se dégradent plus vite, et ceci diminue la durée de vie de votre appareil (une télé censée durer 5 ans sera hors service au bout de 2 ans). Les composants électroniques (transistors nanoscopiques en particuliers) se dégradent en effet plus vite à la chaleur (électromigration, etc).

Conclusion: même si la télé "marche encore" à côté du poêle, il y a des chances qu'elle vieillisse plus vite (comme notre peau au soleil), et ne marche plus au bout d'un moment. Les télés d'aujourd'hui ne sont pas inusables...

[Thm 360]

[
pour l'instant je démarre le rodage : j'en suis à mon 4eme petit feu, starter ouvert j'ai des températures de fumées à environ 120-130°C

ca doit d'ailleurs etre la raison du noircissement de mon foyer

bonjour,

ou en êtes vous du rodage??? Pouvez vous me préciser les précautions à prendre??

[Mantaray]

je suis toujours en rodage, les hiemstra comportent 2 "trappes de visite" métalique sur les coté de leur base et ils recommandé de ne pas pousser le poele tant que de l'humidité condense sur ces trappes

du coup je fais des feux à environ mi charge en bois et je gere l'arrivée d'air pour éviter que la température des fumées ne montent au dessus de 150°C (signe que le foyer est lui meme à une température raisonnable)

mon rodage est long car au départ j'ai pas trop réfléchi (et il me semble que ce n'est pas précisé sur la notice fabriquant) et en fin de flambée je fermais le clapet du conduit de cheminée, comme pour une utilisation courante, alors qu'il est plus logique de laisser cette trappe ouverte pendant le rodage pour que cette humidité s'évacue ...

c'est ce que je fais depuis 3 jours et j'espère avoir termné le rodage ce week end ( il me semble voir de moins en moins d'eau sur les trappes)

[dedal]

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Bonjour,

La disparition de la condensation dans les trappes est très net quand elle arrive, c'est un signe de fin de rodage très pratique.

Mantaray, ton foyer est-il toujours noir ou alors ça s'éclaircit un peu ?

Nous ça y est, la saison a démarré franchement, charges pleines depuis 3/4 jours.
Bon feux à toutes et tous
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[dedal]

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C'est à dire... ?


Sinon, pour ceux que ça intéresse ou à qui ça peut être utile... Suite à un allumage laborieux en fin de saison dernière, et un peu de fumée par la porte à cause de ma pomme, il y a avait un halo sombre (fumée) au-dessus de la porte. On l'a nettoyée ce matin (oui, ce matin seulement ) avec une brosse ferme, de l'eau et un tout petit peu de savon noir liquide. Notre finition de surface est brute (rugueuse) donc je me demandais comment ça se passerait, et bon ça s'est bien passé, c'est parti. Il faut bien frotter avec notre aspect de surface, et bien rincer, donc pas trop de savon.
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[dedal]

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Pour revenir au test de rodage, ben c'est vrai que c'est quand même très probant, donc pratique, de pouvoir simplement constater qu'il n'y plus de condensation dans les trappes de visite pour lancer les choses sérieuses, plutôt que de se fier à un délai théorique de x feux, ou x jours. Dans le cas de Mantaray (clapet fermé après les premiers feux de rodage), ça lui permet de rajouter les quelques feux nécessaires à une bonne fin de rodage.
Disant cela, je ne met pas H sur un piédestal, peut-être que tous les PdMs permettent ça, voire mieux, je ne sais pas.

Un mot sur mes propos qui peuvent passer pour prosélytes, alors qu'ils ne sont que dithyrambiques...
Non sérieusement, je suis seulement très enthousiaste. Et c'est sincère. Et quand je ne le suis pas, j'en témoigne tout autant. Sur ce même forum, j'ai maintes fois indiqué pourquoi j'étais assez déçu de notre autre système de chauffage - une chaudière bois bûches à gazéification avec hydro-accumulation, qui officie pour l'ECS et les deux niveaux inférieurs de la maison (sur 4 niveaux en tout). J'ai aussi précisé que pour une bonne part, c'était lié... à nous. Que le système chaudière ne nous correspondait pas trop en terme d'usage, alors que le PdM nous correspond à fond.

Mais bon... je n'ai vécu qu'avec un seul PdM, et s'il m'arrive de vivre un jour avec un autre (PdM), peut-être serais-je encore plus enthousiaste sur le nouveau, et moins sur le NO80...
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[invite05a79827]

ben je viens de me taper l'ensemble des pages, très sympa ce poêle de masse ...

j'ai p'tètre bien trouver la solution à mes interrogations naissantes.

de toute façon il n'existe semble t'il rien de plus petit sur le marché à ce jour et d'aussi efficace par rapport à son volume/prise au sol/poids

quoi qu'il en soit, merci à tous ceux qui apportent leur contribution car force est de constater que logiquement on intervient plus lorsqu'on a chaussure à son pied, pour le coup quelle pourrait être le meilleur retour pour un lecteur intéressé si ce n'est celui des utilisateurs.

c'est assez rare aussi de voir un forum d'échange aussi bien géré, pas de débordements excessifs et croyez le ou non, dans une autre passion c'est loin d'être le cas.

passionné, passionnant, merci à vous

pierre

[Thm 360]

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Pour revenir au test de rodage, ben c'est vrai que c'est quand même très probant, donc pratique, de pouvoir simplement constater qu'il n'y plus de condensation dans les trappes de visite pour lancer les choses sérieuses, plutôt que de se fier à un délai théorique de x feux, ou x jours. Dans le cas de Mantaray (clapet fermé après les premiers feux de rodage), ça lui permet de rajouter les quelques feux nécessaires à une bonne fin de rodage.


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BONJOUR, Dedal

merci pour ces infos sur le rodage, si il y a autre chose , petit tour de main ... Je suis preneur car la livraison est prévue pour le 5 novembre. Alors quoi de mieux que l'expérience.

Bonne journée

[dedal]

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@ pierrot5656,

Les tigchelkachel - je te laisse chercher sur google - ont un dessin très très similaire aux H, mais des masses inférieures et un foyer plus petit.


@ Thm 360,

Un autre petit retour... H recommande de démarrer en laissant le starter (le by-pass des fumées, la boule noire quoi) ouvert jusqu'à ce que les fumées atteignent 200° (je crois), ce qui doit arriver au bout 10 à 15 mn. Pour autant, quand le poêle est chaud, en saison, tu peux démarrer facilement sans même du tout ouvrir le by-pass, ce que j'ai fait pendant longtemps, pensant que plus tôt les fumées prenaient le chemin des canaux, plus ça faisait de chaleur récupérée. Et... on dirait bien que c'est une erreur
Je me suis fait enguirlander par mdp, notamment quand j'ai à peu près foiré la flambée avec riri - bon, c'était surtout un pb de bois en fait.
Bref, laisser le by-pass ouvert au démarrage permet effectivement, et visiblement, de démarrer plus vite, le foyer monte en T° d'autant plus vite, et la combustion est meilleure (post-combustion plus rapide). Le tout petit peu qu'on perd au début, on le gagne visiblement ensuite. En conservant un by-pass fermé, le haut du foyer se noircit davantage avant de s'auto-nettoyer ensuite. Avec le by-pass ouvert les 10 premières minutes, ça s'auto-nettoie plus rapidement, parfois ça ne noircit pas du tout.

Plusieurs forumeurs en avaient témoigné, dont xf38 je crois, mais je suis un foutu entêté
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[invite05a79827]

je viens de prendre contact aujourd'hui avec la société dont tu fais régulièrement écho, affaire à suivre, reste à madame de recevoir des adresses de gens équipés près de chez nous pour se rendre compte réellement du meuble que ça représente

merci pour tout

pierre

[KroM67]

Tiens je profite de ton petit retour sur le nettoyage récent de ton poêle Dedal, pour poser quelques questions sur la finition de ces poêles.

- Tu as laquelle toi?

- les "patinés" ont-ils la finition qu'avaient les Finoven?

- Ces poêles à la finition patinée se nettoient-ils aussi bien que ceux à la finition texturée?

- Les poêles "bruts à personnaliser" peuvent-ils être patinés, si oui comment?

merci!
(je prospecte pour un ami)

[dedal]

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Bonsoir,

On a une finition de pré-série de l'actuelle finition brute, ou "béton lavé" (je crois que xf38 a la même). Brute, c-a-d que la surface est rugueuse, comme sablée, d'ailleurs je me demande si c'est la technique utilisée.

Donc... je ne pourrais pas trop te dire sur les finitions patinées.
Juste que si on en croit le site de H, il y a deux finitions : l'ancienne patinée (va-t-elle rester au catalogue ?) qui présente un béton démoulé (lisse) et teinté en surface. Et la nouvelle rugueuse, genre sablage, celle-ci étant soit déjà coloré, soit grise pour pouvoir être enduite (plus que patinée), donc avec une certaine épaisseur.

C'était notre objectif de départ - enduire - et puis quand la bestiole est arrivée, on l'a trouvée très bien comme ça, et on a rien ajouté. Une nuance (...), c'est qu'à l'époque la chamotte était plus rose, ce qui a donné à ces quelques modèles une espèce de teinte chaude, gris/brun/rose.

Et voilà, encore deux pavés, pour ne pas répondre...
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[KroM67]

Merci pour ces réponses, j'y vois un peu plus clair...

Madame poêles, qu'en pensez-vous?

[marchand de poil]

Bonjour,

Désolée de n'avoir pas pu répondre à toutes ces questions au fur et à mesure.
Heureusement il y en a qui veillent ! Merci bien à todos.

@ Mantaray,

Les explications de Dedal sont tout à fait justes, même s'il y a quelques variantes (nous avons changé notre mode d'emploi au fur et à mesure des interrogations de nos clients pour tenter de simplifier tout ça au maximum).
Donc le rodage c'est :
1/feux progressifs, 1 par jour, tout ouvert, fumées à 150 °C maxi.
2/s'il reste de la condensation, feux modérés (maxi 2 flambées de 8Kg par jour) jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de condensation dans les trappes avec fermeture du starter et de la clef de conduit en fin de flambée. là, logiquement, ça doit commencer à chauffer.

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Merci pour ces réponses, j'y vois un peu plus clair...

Madame poêles, qu'en pensez-vous?

Que du bien, que du bien

Hélène Marchand

[Mantaray]

des nouvelles:

rodage terminé et c'est clair que ca change tout !

hier soir, foyer plein (je n'ai pas pesé mais je vais essayer d'y penser) la charge à mis un peu plus d'1 heure à flamber, peut etre un peu fort les fumées étaient à 150°C, ensuite 25 minutes avant de ne plus avoir de braises et de fermer le clapet du conduit. Le poele monte à 120° au point le plus chaud et au bout de 2 heures ça s'harmonise autour de 90 dans la partie supérieure au foyer et 70 dans la partie inférieure. Entre le début de la flambée et 4 heures plus tard la T° de la pièce de 50 m2 ou est le poele est passée de 19 à 23°.

à l'heure actuelle soit 14 heures après la flambée la T° est de 50 pour tous les blocs au dessus du foyer et 30 à 40 pour ceux en dessous. T° de la piece 21.5.

Le bois utilisé est du chataignier qui date de 5 ou 6 ans refendu en section de 5 à 10 cm maxi

Le foyer est très propre sauf les parties donnant sur la vitre qui ne sont pas au contact direct des flammes et qui se sont sali pendant le rodage idem pour la vitre. D'ailleurs je vais nettoyer la vitre mais je voudrais savoir si je peux nettoyer les blocs et avec quoi ?

Pour la cuisine on n'a pas eu peur de se lancer directement dans le subtil et compliqué qui touche au summum de la gastronomie francaise : pomme au four avec une noisette de beurre et une cuillere de sucre roux ! 25 minutes juste à la fermeture du clapet et hop 3 étoiles au michelin !

bref tout roule, y'a plus qu'à attendre qu'il fasse plus froid pour juger objectivement de l'adéquation des performances du poele (dont je ne doute pas) avec les particularité de notre maison.

Faut aussi qu'on ramasse nos kiwi, j'ai une envie de crumble qui me démange !

[KroM67]

De dedal ou des FO?

Et de mes questions du message 472?


Pour la peine j'en ajoute d'autres, pour tout le monde:
- ces poêles sont montés à sec. En quoi sont les joins entre les éléments?
- les thermomètres livrés mesurent-ils la température de surface du tuyau? Quelle est la température des fumées au plus chaud? J'imagine qu'à une certaine température on considère le poêle comme saturé, de combien est-elle?

merci!

edit : comme d'habitude j'ai mis 2h à envoyer le message, il s'adresse donc à marchande poils...

[marchand de poil]

Le bois utilisé est du chataignier qui date de 5 ou 6 ans refendu en section de 5 à 10 cm maxi

Bonjour,

Une petite précision : j'ai constaté que le chataignier avait tendance à faire durer la braise.C'était sans doute du chataigner moins sec que le votre puisque vous bouclez votre flambée assez rapidement.

Si nécessaire, une astuce qui vaut ce qu'elle vaut : vers la fin de la combustion, ajouter 1 ou 2 bûches d'un bois plus léger pour aider à "finir" les braises.

Le foyer est très propre sauf les parties donnant sur la vitre qui ne sont pas au contact direct des flammes et qui se sont sali pendant le rodage idem pour la vitre. D'ailleurs je vais nettoyer la vitre mais je voudrais savoir si je peux nettoyer les blocs et avec quoi ?

Pour la vitre, c'est normal qu'elle se salisse pendant le rodage. Un coup d'éponge humide ou d'essuie tout tamponné dans la cendre. Passez sur la vitre et essuyez avec un chiffon sec.
Pour l'entrée du foyer, ce sera toujours un peu noirci car la chaleur est moins élevée à proximité de la porte. Un coup de balayette (coco, pas plastique !) de temps en temps.

bref tout roule, y'a plus qu'à attendre qu'il fasse plus froid pour juger objectivement de l'adéquation des performances du poele (dont je ne doute pas) avec les particularité de notre maison.

That is the big question ! A priori vous aurez le choix entre multiplier les flambées, utiliser des compléments ou améliorer votre isolation.

Faut aussi qu'on ramasse nos kiwi, j'ai une envie de crumble qui me démange !

Crumble Kiwi/banane avec une lichette de rhum, miam !
C'est quand le prochain jury pour une 4ème étoile ?

Salutations

Hélène Marchand

[Mantaray]

- ces poêles sont montés à sec. En quoi sont les joins entre les éléments?
- les thermomètres livrés mesurent-ils la température de surface du tuyau? Quelle est la température des fumées au plus chaud? J'imagine qu'à une certaine température on considère le poêle comme saturé, de combien est-elle?

le thermometre mesure la température des fumées (la sonde est située à l'intérieur du conduit) avec un thermometre infrarouge qui lui mesure la temperature de l'exterieur du conduit je note une différence d'environ 60°C, par exemple fumées à 130°C et conduit à 70°C

pour la saturation je ne peux pas répondre je suis toujours à 1 seule flambée par jour avec 1 seule charge pleine, d'apres la doc le poele pourrait avaler le triple sur 24heures

pour les joints j'en sais rien non plus, je sais juste que ca fume pas dans la maison !

je note tout de meme un petit désagrément à l'utilisation du poele : il y a un "creux " entre la porte et le bloc du foyer à la base de la porte et pendant la flambée de la cendre et des petites braises tombent dans cet espace et du coup tombent ensuite un peu par terre à l'ouverture de la porte c'est minime comme quantité mais ca oblige à passer un petit coup de balai à chaque fois (et je suis allergique au bois du manche à balai ) si un jour madame poil redessine ses foyers il serait judicieux de supprimer cet espace

pour le reste tout roule, fonctionnement tres simple maison agréable à vivre et brioche cuite au feux de bois avant hier

[dedal]

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Il y a, si je me souviens bien, deux types de joints. Des blancs entre les éléments internes, et des gris sombres entre les plaques d'habillage. Pourquoi sont-ils différents, je ne sais pas, si ce n'est tout simplement (?) qu'ils ne sont pas soumis aux même T°. Les gris ressemblent aux joints fibres qui font classiquement l'étanchéité des portes de poêles.
Les blancs, au moins, sont en fibre céramique biosoluble, la catégorie la moins dangeureuse, c-a-d non cancérigène. J'ai retrouvé un vieux post (oups, bientôt 3 ans déjà ) avec quelques infos là-dessus.

T° max de fumée, ici : 170/180°. En moyenne plutôt vers 140/150° (le plus chaud est souvent quand tu démarres poêle déjà chaud).
Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu monter au-delà (Sauf quand on oublie de refermer le by-pass, là ça grimpe, ça grimpe... ), même avec quelques bonnes flambées un peu limites... et des T° de surface en pointe. Mais je ne le surveille pas non plus tout le temps, loin de là.

Sinon, effectivement, grâce au réchauffement climatique, notre PdM ne veut plus aller au-delà d'un feu quotidien, et encore

Enfin, sur l'espace devant la vitre, tu as raison Mantaray. Je me suis accommodé de ça, mais ça reçoit effectivement parfois des petites braises qui tombent dehors en ouvrant la porte.
Peut-être essayer d'incliner légèrement les bûches (ou la courbure éventuelle des bûches) vers l'arrière, ou au moins pas vers l'avant, pour éviter que ça ne tombe là quand elles s'effondrent, toutes calcinées ?
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