Retour d'expérience poêles de masse de Martin hiemstra

[inviteb53e2f2d]

Toujours sur les MF, la charge de bois est disposée à plat, sur les H elle est disposée debout… - et d'ailleurs, on pourrait dire qu'un AP qui arrive en façade d'une charge de bois disposée à plat, ça revient à un AP qui arrive par dessous une charge de bois disposée debout

Je crois, mais je peux me tromper, que l'intérêt de la chose réside dans le fait que l'arrivée d'air ne passe plus à travers la charge de bois mais arrive directement à la base des flammes. Le sens du bois importe peu.
On parle ici de l'arrivée d'air primaire, bien entendu il y a des différences notables dans le design, à commencer par l'arrivée d'air secondaire.

La page citée du site de MF montre deux schémas qui justifient cette lecture là de la citation : "Il semble maintenant - sur les foyers tels que je les conçois et construits - y avoir consensus que l'air supérieur soit préférable". Et là encore, ça pourrait mériter d'aller un peu plus loin sur l'argumentation et la démonstration.

Je suis d'accord, MF ne fait pas la démonstration de la supériorité de "l'air supérieur" sur cette page, je pense que les racines sont à chercher plus loin, dans les tests, débats et confrontations entre les membres de la MHA certainement. Et on peut imaginer que là aussi les design sont bien divers.

Bref, perso ça ne m'intéresse pas de désigner qui a la plus grosse… combustion, mon propos est d'interroger les conclusions rapides et à l'emporte pièce, seulement destinées à nourrir son sentiment.

Moi non plus, et je ne fais pas de sentiments... C'est en conversant avec un possesseur de NO80 devant son engin qu'il a mis en évidence ce qui pour lui était une contrainte. Il en est bien satisfait en dehors de cela, malgré des températures de fumées qui grimpent (et donc un rendement certainement en baisse) lors des grosses sollicitations, ce qui est certainement lié au poids contenu des NO.

Heureusement, il n'y a pas qu'une seule manière de faire des poêles de masse performants.

C'est sûr. Et je rajoute que le passage de tout autre mode de chauffage à un PDM pas trop bridé (simple peau, double peau sans isolant, alsacien/autrichien/russe) dans une maison qui s'y prête, générera un taux de satisfaction très important, la douce chaleur rayonnante est une "invention" géniale.
Je connais un poêlier qui réalise des PDM en terre crue (la terre crue habille directement le coeur en réfractaires). C'est super rustique, ça fissure un peu autour des trappes de visite, mais ça chauffe fort et longtemps et les clients sont ravis.

ps : je ne savais pas qu'on pouvait maintenant placer un lien (premier lien cité) vers le domaine seul d'un site d'un constructeur… intéressant.

On m'a demandé de justifier mes propos, toi le premier... Un peu de sérénité dans le débat ne ferait pas de mal.
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[inviteb53e2f2d]

Malgré tout, j'aurais pensé qu'un intervenant régulier sur les fils PdM, modérateur qui plus est, aurait connu les différences importantes de designs de foyers entre H et MF que j'ai cité précédemment

J'ai déjà répondu en partie dans ma réponse précédente.

J'ai donné le lien vers le fil des auto-constructeurs pour répondre à Marchand de Poil qui demandait si cette évolution avait été testée. PB ayant mesuré les températures et le rendement de son poêle en long en large et en travers en publiant les résultats dans ce fil, cela répondait à la question.

Le point commun entre les MF, la grande majorité des poêles du fil des auto-constructeurs ainsi que ceux de la MHA (Il y a aussi des bell, des rocket, etc...), c'est qu'il s'agit de contra-flow. Comme les Hiemstra.
Les Hiemstra n'ont pas été développés à partir d'une feuille blanche, il s'agit bien d'une version du traditionnel design à contre-courant finlandais, qui a connu toute une série d'évolutions ces dernières années, mu par une communauté de développeurs et de mises en commun d'expérimentations menées aux 4 coins du globe, ce qui est tout de même assez singulier.

Les hiemstra ont repris le goulet développé par HH. Les hiemstra ont repris les injecteurs.

Aujourd'hui une autre évolution arrive, au nom de quoi peut-on affirmer qu'elle ne pourrait pas également profiter aux hiemstra? Le design est-il à ce point figé? Et pour des décennies??
Sachant de plus qu'à première vue cela pourrait solutionner ce qui somme toute apparaît comme des points faibles, à savoir de très hautes températures dans le bas du foyer et un excès d'air hénorme.

Faut-il clore le débat, classer le Nordoven actuel comme définitivement parfait et faire de ce fil un lieu d'échange de recettes de cuisine? Ca plairait peut-être à certains mais personnellement je ne le crois pas et ce n'est pas ma vision de ce forum.

[marchand de poil]

Pax, pax ! Le niveau de testostérone grimpe plus vite que la température des fumées !

Bref, perso ça ne m'intéresse pas de désigner qui a la plus grosse… combustion,

C'est pas moi, c'est pas moi !


Hélène Marchand

[invite7b42e2bd]

Les hiemstra ont repris le goulet développé par HH.

Le design d'Heikki, si je m'en tiens au PdM de riri, a un goulet plus proche des foyers de MF, via un encorbellement, que des H actuels.
Y'm semble.
Je ne conteste nullement que les H aient une histoire
Je dis juste qu'il est un peu court de dire, "je vais vous apprendre à mettre l'AP au bon endroit, et vos PdM ne s'en porteront que mieux, la preuve : c'est ce que fais déjà MF".
Les foyers sont complètements différents, la charge de bois est placée différemment, j'avoue que ne m'étonne pas trop qu'AP et AS soient amenés différemment.
Peut-être qu'un AP flashé à l'horizontal donnerait de meilleurs résultats, mais je trouve un peu court de ne l'argumenter que par le fait que MF l'utilise sur son design de foyer, très différent.

ps : pour le lien, je parlais du premier, celui qui amène au domaine seul

[invite7b42e2bd]

Il en est bien satisfait en dehors de cela, malgré des températures de fumées qui grimpent (et donc un rendement certainement en baisse) lors des grosses sollicitations, ce qui est certainement lié au poids contenu des NO.

Oui, j'ai aussi constaté une légère élévation de T° des fumées lors de grosses charges quotidiennes. Je me suis déjà ému auprès de marchand de poil qu'il n'y ait pas de "NO200", ou davantage, dans la gamme. Pour l'essentiel, ce foyer avec beaucoup plus de masse autour. Mais bon, je peux comprendre la réponse qu'elle m'a faite alors (si je m'en souviens correctement) : "un NO200 n'aurait guère de logique industrielle dans le fonctionnement actuel de l'entreprise, et par rapport à la gamme qui couvre déjà beaucoup de situations d'habitat".

Parce que si j'avais un regret, ce ne serait absolument pas le foyer, qu'humblement je trouve vraiment bien pensé, mais peut-être la moindre masse des NO80.
Bon, je dis ça alors qu'en ce moment on voudrait pouvoir faire deux feux tous les jours, pour le plaisir.
Mais j'ai une autre partie de la maison qui accueillerait volontiers un PdM très lourd - j'avais d'ailleurs eu ce souhait, d'en auto-construire un autour d'un foyer de type NO (vertical, double paroi, double voute, etc…), si je trouvais le temps et le courage de m'y consacrer.

[chataxe]

Salut Dedal,

- j'avais d'ailleurs eu ce souhait, d'en auto-construire un autour d'un foyer de type NO (vertical, double paroi, double voute, etc…), si je trouvais le temps et le courage de m'y consacrer.

Si tu le veux tu peux le faire , car cela existe déjà depuis plusieurs années.
J’ais comme d’autres (que des personnes comme toi), suivi ce stage cet été, le circuit accumulateur est en BTC (ou autre matières si tu le souhaites).
Si tu veux je peux aussi te le vendre tout monté, mais c’est moins amusant et il a des collègues plus proche de chez toi

Sur les rendements des différents types de dessins de foyers je me demande si en réalité il y a vraiment encore des gains de rendement à obtenir sauf peut-être à tous changer comme par exemple avec une combustion inversé identique au chaudières, mais fini le joli feu ou peut-être allé vers le poêle à condensation ?????
A+

[zmarc]

Parce que si j'avais un regret, ce ne serait absolument pas le foyer, qu'humblement je trouve vraiment bien pensé, mais peut-être la moindre masse des NO80.

bonsoir
idem pour les fumées qui chauffent un peu au dessus de 250° lors des grosses charges.
mais si la masse était plus grande (et/ou l'échangeur plus long), on risquerait peut-être des fumées trop froides lors des petites charges.
le choix a donc une explication technique par la variabilité de la charge (6 kg mini)

de mon coté j'imagine un satellite à l'étage, utilisable lors des grosses charges et by-passable pour les petites.
à ce sujet, quelqu'un aurait-il vent d'un by-pass automatique genre bilame ? (sans électronique)

cdlt, marc

[zmarc]

Je crois, mais je peux me tromper, que l'intérêt de la chose réside dans le fait que l'arrivée d'air ne passe plus à travers la charge de bois mais arrive directement à la base des flammes. Le sens du bois importe peu.

je crois aussi que l'arrivée horizontale oblige l'air à effectuer un virage dans le foyer pour se diriger vers le goulet, ce qui favorise grandement les turbulence. c'est aussi le principe du foyer 'rocket'
cdlt, marc

[zmarc]

Sachant de plus qu'à première vue cela pourrait solutionner ce qui somme toute apparaît comme des points faibles, à savoir de très hautes températures dans le bas du foyer et un excès d'air hénorme.

je trouve que cette affirmation manque de chiffres.

d'après les données labo (publiées sur le site H), le facteur d'air d'un NO80 est 2.7
d'après les 27 feux mesurés chez moi l'an dernier, j'obtiens des facteurs d'air compris entre 1.90 et 3.88, la moyenne étant de 2.58

pourriez vous nous donner le facteur d'air d'autres modèles de pdm pour comparer ?

cdlt, marc

[zmarc]

Oui, j'ai aussi constaté une légère élévation de T° des fumées lors de grosses charges quotidiennes. Je me suis déjà ému auprès de marchand de poil qu'il n'y ait pas de "NO200", ou davantage, dans la gamme.

à moins de leur demander de monter un foyer de no40/60 dans un no80 ou 100 ......
cdlt, marc

[yves35]

bonjour,

de mon coté j'imagine un satellite à l'étage, utilisable lors des grosses charges et by-passable pour les petites.
à ce sujet, quelqu'un aurait-il vent d'un by-pass automatique genre bilame ? (sans électronique)

un coup d'oeil par içi: (s'inscrire pour voir les images)
http://forum.apper-solaire.org/viewt...t=verin+vernet

yves

[zmarc]

bonjour
merci beaucoup pour le lien, les produits vernet sont très intéressants, malheureusement la gamme de T° est -10 à 120°, il faudrait aller jusqu'à 150-200 pour un bypass (ou starter) automatique de pdm (début d'ouverture vers 100 à 120, pleine ouverture à partir de 150). ceci dit je garde précieusement ce lien pour d'autres utilisations.
c'est d'ailleurs à se demander si ça serait possible de bricoler un vérin simple avec de la cire de bougie dans une pompe à vélo. à suivre, sur un autre fil bien sur !

cdlt, marc

[invite7b42e2bd]

je crois aussi que l'arrivée horizontale oblige l'air à effectuer un virage dans le foyer pour se diriger vers le goulet, ce qui favorise grandement les turbulence. c'est aussi le principe du foyer 'rocket'
cdlt, marc

Effectivement, l'arrivée horizontale à la base du foyer induit un virage du flux, dans le foyer (bon, sinon c'est seulement pour l'air, dans le cendrier), dont on peut penser qu'il favorise les turbulences, donc le mélange air-gaz.

Ensuite, dans un foyer type Marcus F (je dis type MF pour faire simple, c-a-d les foyers brique discutés sur le fil construction réaliste), je suppose que les turbulences du flux se poursuivent un peu, mais il a un chemin relativement linéaire via l'encorbellement et le goulet, jusqu'à la seconde chambre. Je me souviens de discussions sur le fil construction réaliste sur l'intérêt d'un encorbellement en brique, donc par petits paliers, comme avec MF, ou avec une plaque de béton moulée, donc continu et lisse, comme dans le PdM de riri (design Heikki H)*, le but étant de favoriser encore le mélange du flux.

Dans un foyer type H, changement de design, le chemin du flux sur la même section est nettement contrarié par la double voute qui occasionne un flux en double hélice avant de passer par le goulet.
On peut donc penser que se produit là, avant le goulet et la seconde chambre, un mélange air-gaz important.
Et peut-être d'autant plus efficace qu'il se produit légèrement au-dessus de la charge de bois, à un endroit où la gazéification est probablement plus importante qu'à la base du foyer.

Bref, je n'ai aucune données chiffrées, tests ou autres. Et donc aucun moyen pour affirmer, ni même supposer, qu'un design favorise davantage le mélange air-gaz et la combustion qu'un autre
Je voulais seulement dire que le paramètre du sens d'arrivée de l'AP, horizontal ou vertical, quand on compare des foyers différents, ne peut se mettre en équation seul, pour conclure à un meilleur positionnement qu'un autre.

[invite7b42e2bd]

à moins de leur demander de monter un foyer de no40/60 dans un no80 ou 100 ......
cdlt, marc

Ben, je ne m'étais même jamais demandé si NO40/60 avaient un foyer plus petit
Donc c'est le cas ?

[zmarc]

bin voui, si j'ai bien compris c'est le même "diamètre", donc les mêmes pièces, mais un rang de moins en hauteur (buches de 45 annoncées au lieu de 60)
marc

[invite1e6e12af]

bonsoir
idem pour les fumées qui chauffent un peu au dessus de 250° lors des grosses charges.
mais si la masse était plus grande (et/ou l'échangeur plus long), on risquerait peut-être des fumées trop froides lors des petites charges.
le choix a donc une explication technique par la variabilité de la charge (6 kg mini)

de mon coté j'imagine un satellite à l'étage, utilisable lors des grosses charges et by-passable pour les petites.
à ce sujet, quelqu'un aurait-il vent d'un by-pass automatique genre bilame ? (sans électronique)

cdlt, marc

C'est une idée, que d'adapter,en somme, la taille du poêle à la dimension du feu, en divisant sa masse en deux.
La chose est proposée par un célèbre fabricant de Soufflenheim concurrent de H....
(sur le site il y a même la photo, mais la partie "foyer" est là très réduite).

[invitee1733b70]

Est-il possible de "bricoler" ou d'adapter un banc-chauffant en sortie des poeles H. pour récupérer en partie la chaleur qui semble perdue. En visitant le site, je n'ai rien trouver à ce sujet.

Merci.

[invited34058dc]

ça me parait pas très simple la sortie des fumées se faisant par le haut !

et vu le rendement de la bête la chaleur perdue est vraiment minime !

[invite1e6e12af]

Bonjour,

Il y a forcément une perte par la cheminée dans toute combustion, s'il n'y en n'avait pas il n'y aurait
aucun tirage....
Mais on peut se faire une banquette à l'étage en y montant la partie supérieure du poêle comme le
propose ce fabricant alsacien dont l'un des modèles est bâti sur le même principe que le Hiemstra :

[invited34058dc]

le nordoven a un rendement d'environ 90%

je ne connais pas la température minimale des fumées nécessaire à un tirage correct mais tu as quand même peu de % de rendement à récupérer avant de te trouver coincé !
autant faire un feux de plus par semaine et ta maison sera aussi bien chauffé !

[invite7b42e2bd]

Il y a forcément une perte par la cheminée dans toute combustion, s'il n'y en n'avait pas il n'y aurait
aucun tirage....

Une 'perte', oui, mais justement nécessaire au tirage. J'imagine que marchand de poil répondra plus précisément, mais les H étant des PdM préfabriqués, donc prévus pour fonctionner à leur masse nominale, si on adjoint un module supplémentaire, on baissera encore la T° des fumées, créant des pb de tirages. Et si on ne créé pas de problème de tirages, c'est que le gain n'aura pas été significatif, donc pas très utile.
On pourrait penser à la marge de masse d'un NO80 à un NO100, mais là c'est autant le foyer que les fumées qui chauffe un NO100. Dans le cas d'un module séparé, on ne travaille qu'avec la chaleur des fumées.

Perso, je crois à l'augmentation de masse autour d'un foyer de NO, mais dans le corps principal, pas en module séparé chauffé uniquement par les fumées, à moins de l'option évoquée par zmarc, un bypass permettant d'alimenter ce module séparé quand les fumées sont plus chaudes lors de charges quotidiennes importantes.

Mais on peut se faire une banquette à l'étage en y montant la partie supérieure du poêle comme le
propose ce fabricant alsacien dont l'un des modèles est bâti sur le même principe que le Hiemstra :

Qu'est-ce qu'il est bien ce fabricant alsacien, hein…

[invite1e6e12af]

Bonjour,

V.P. (initiales de l'alsacien, pas trop apprécié de madame H. du reste...) fait aussi de vrais gros PDM
à la demande, et comme il est dans une ville de potiers il peut disposer de très belles céramiques en décor.

Le poêle en question ici est fait comme le H. d'éléments préfabriqués en béton empilés. Il est donc concevable
de transférer la partie supérieure à l'étage.
L'inconvénient alors c'est que le poêle, logiquement, rayonne moins au rez-de-chaussée. Faut savoir ce
que l'on veut!

[invite7b42e2bd]

.
Je crois que tout le monde avait compris qui était le fameux alsacien mentionné dans vos messages

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Il y a une discussion concernant les poêles de Vincent Pirard, et c'est ici. Il serait plus judicieux d'en parler là-bas.

Pour info il n'est plus basé en alsace mais près de grenoble car sa fille a repris la barque, et non le principe des Alsamasse n'est pas le même que les NO. L'alsamasse est un poêle avec des chicanes horizontales au dessus du foyer, à la mode germanique (autriche/allemagne/alsace), alors que le Hiemstra repose sur une architecture à contre-courant d'origine finlandaise.
Et il y a bien d'autres différences.

Les derniers modèles ont un chemin des fumées qui fait le tour du foyer avant de remonter dans les chicanes, ce qui permet de chauffer l'intégralité de la masse et augmente visiblement le rendement, ce qui n'était pas le cas avant.

C'est cette conception germanique qui permet à l'alsamasse de pouvoir être scindé entre deux étages, chose impossible sur un H. Avec le modèle à flamme inversée il doit y avoir possibilité d'ajouter un banc chauffant (j'avoue que je partage l'idée qu'un PDM sans banc chauffant, c'est vraiment dommage! ) c'est à voir avec le concepteur.

Fin du hors sujet.

à moins de l'option évoquée par zmarc, un bypass permettant d'alimenter ce module séparé quand les fumées sont plus chaudes lors de charges quotidiennes importantes.

Je rejoins cette avis, un accumulateur shuntable (un banc?), qu'on alimenterait uniquement en cas de grosse flambée, quand la masse du NO est arrivée à la limite.

[marchand de poil]

Bonjour et bonne année à tous,

Je tente un résumé de réponse à tous les messages précédents :

Merci pour les retours d'expériences des utilisateurs de poêles Hiemstra, merci pour les suggestions, les questions et les critiques constructives et bienveillantes de tous. J'apprends de vous tous les jours !



Oui, on peut améliorer des tas de petits points sur les Hiemstra et on y travaille d'ailleurs en permanence :

Remplacer les galets par une sole, comme je le disais à Poêle de Guy, c'est en cours et ce sera bien sur adaptable sur tous les poêles déjà installés.

Créer un banc chauffant, c'est possible, en shuntant le canal arrière et en sortant par une des trappes de visite.
Perso je n'aime pas car, pour me réchauffer, je préfère me coller au poêle en station debout (de face, de dos, de profil, ... version Kebab) et, pour me détendre, me lover dans un fauteuil bien confortable en regardant mon feu droit dans les yeux. A chacun son idée du confort mais pour moi, c'est pas le top une banquette en brique !
De plus je trouve que ça alourdirait la forme et ne serait pas dans le style que je souhaite (ben oui, c'est quand même nous qui décidons ce genre de chose !),

Diviser le poêle en deux comme le magnifique exemple cité par archibo (qu'il est beau, qu'il est ravissant ce poêle ! Je l'imagine tout à fait au milieu de son salon) : c'est possible mais c'est pour des cas très particuliers, comme la maison de Zmarc par exemple, où l'escalier est complètement à l'opposé du poêle.
J'ai pour mission de gérer une entreprise et donc de veiller à sa juste rentabilité, condition sine qua none de sa pérennité. Je ne peux donc pas consacrer beaucoup de temps à des recherches aussi spécifiques mais je peux bien sur collaborer avec un client qui voudrait se le faire .

Pour ce qui est de la saturation de la masse du poêle, il y a encore beaucoup, beaucoup de marge.

Pour ce qui n'est pas prévu au programme (de cette année au moins) :
Plaire à tout le monde,
Me taire,
Perdre mon sens de l'humour, renoncer à le partager même si c'est parfois difficile de rire de tout avec n'importe qui,
Et surtout inventer des choses compliquées qui ne fonctionnent pas ou mal .

Bien cordialement

Hélène MARCHAND

[invite7b42e2bd]

Je rejoins cette avis, un accumulateur shuntable (un banc?), qu'on alimenterait uniquement en cas de grosse flambée, quand la masse du NO est arrivée à la limite.

Le truc dans le cas d'un banc, comme le mentionnait Mantaray, c'est que la sortie de fumées des H est en haut du poêle, après un canal arrière de remontée des fumés.
On peut imaginer dérouter les fumées en bas du poêle, à la réunification des deux canaux latéraux, mais ça ne me semble pas accessible à l'utilisateur, pas facilement en tout cas.

Edit... Ah ben oui, par une trappe de visite. Mais la section n'est pas bien grande non plus.

[invite7b42e2bd]

je préfère me coller au poêle en station debout (de face, de dos, de profil, ... version Kebab) et, pour me détendre, me lover dans un fauteuil bien confortable en regardant mon feu droit dans les yeux.

Ah oui oui, la version Kebab, à recommander, je confirme

Et pour la version fauteuil, nous on a mis cette chose (ci-dessous) à 80 cm du poêle, de 3/4 par rapport à vitre. Bien sûr, avec un objectif éminemment scientifique de suivi et de monitoring de la flambée - bon, c'est aussi hautement confortable, totalement improductif, et ça oblige à faire un planning d'occupation du truc par les membres de la famille, surtout au moment de la flambée et dans les heures qui suivent

[invite1e6e12af]

Précision nécessaire de ma part: je ne connais les poêles Pirard que... sur internet.

[LutopiSTe]

Bonsoir
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j'ai l'impression qu'Hélène n'a vraiment pas envie de nous montrer son arrivée d'air greffée au derrière de ses NO80...problème d'esthétique? d'encombrement? tout simplement pas pratique? .....
J'ai déjà demandé qu'elle nous explique comment on regle l'air dans ce cas et si elle avait ajouté des joints sur le tiroir, mais je n'ai pas eu de réponse. Certes je ne suis pas intéressé par l'achat d'un poêle Hiemstra, mais la réponse en intéressera sans doute d'autre que moi

c'est l'occasion de mettre une photo de ton système d'arrivée d'air extérieur BBC (qui devient quasi indispensable avec la RT2012), je comprends pas pourquoi c'est pas encore fait...

Damien

[invite7b42e2bd]

Précision nécessaire de ma part: je ne connais les poêles Pirard que... sur internet.

J'en profite pour dire que ce que je trouve précisément intéressant et précieux sur les forums, et notamment les fils PdM de Futura Science, c'est le partage d'expérience, et de réflexions basée sur l'expérience, la mesure et/ou l'observation en situation réelle.

J'interviens beaucoup sur les H, et pour cause : j'en utilise un depuis plusieurs années, à titre de simple utilisateur sans aucun autre lien avec le monde des PdMs, je l'ai beaucoup observé, testé, j'essaie donc de partager cette expérience. Je suis aussi intervenu sur le fil construction réaliste, souvent à propos de réflexions autour d'une auto-construction sur base de foyer de type NO.
Et si j'ai souvent dit du bien des H, ce qui n'engage que moi c'est sur la base de cette attitude logique.

De même, je préfère garder mes distances des avis ex abrupto sur ce que je ne connais pas. Je trouve ça moins risqué et plus sain