Quelle isolation et procédé pour combles perdus ?

[alexandre16172433]

Bonjour à tous,

je suis en train de rénover une maison (avec un étage) et je vais très rapidement m'attaquer à l'isolation des combles.

La situation actuelle du plafond (vu de l'étage) ou du sol (vu depuis les combles) est la suivante :
- dimensions des combles 7.60m x 6.40m
- 3 poutres de 175mm x 100mm situées à 1.90m / 3.80m / 5.70m
- des lambourdes 100mm x 40mm situées environ tous les 38cm perpendiculairement aux poutres
- des étrésillons à la moitié de la longueur des lambourdes

Je comptais faire (intérieur vers extérieur)
- plafond en plaque de platre BA13 situé 5 cm en dessous "des bois de charpente"
- "réhausser" à l'aide de chevron de 75mm x 63mm pour avoir 300mm (50mm d'espace + 175mm de poutre + 75mm de chevron)
- combler ces 300mm avec soit :
* http://materiaux-ecologiques.kenzai....e-de-bois.html
* http://www.castorama.fr/store/Laine-...d10100010.html
* http://www.mesmateriaux.com/achat-ma...l#.U7R8C_l_uao
- et recouvrir avec des panneaux d'OSB3 15mm pour faire des combles plus "propres" et surtout pour éviter de retrouver tout l'isolant d'un côté en cas de vent.


J'ai donc 3 questions :
1/ que pensez vous des isolants que j'ai indiqué
2/ est ce qu'il faut mettre un part/frein vapeur ou autre ? sachant que je compte mettre une VMC hygro B
3/ est ce que l'épaisseur des panneaux est suffisante pour marcher dessus "4 fois par an" et de combien espaceriez-vous les chevrons ?



Dans l'attente de vos réponses et/ou de vos remarques éventuelles sur des points auxquels je n'aurai pas pensé


Merci


Alexandre
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[Mickele91]

Bonjour,

Je comptais faire (intérieur vers extérieur)
- plafond en plaque de platre BA13 situé 5 cm en dessous "des bois de charpente"

Ce plafond en plaque de plâtre est-il déjà posé ou pas ?....

1/ que pensez vous des isolants que j'ai indiqué

Personnellement, je ne suis pas "fan" de tout ce qui est isolant en vrac...certes, c'est plus simple à poser, on débite tout ça à la "grosse louche".....mais ils sont très sensible aux mouvements d'air et plus facilement contournable....Il n'y a pas l'homogénéité et l'étanchéité que présentent les produits en plaque...

2/ est ce qu'il faut mettre un part/frein vapeur ou autre ? sachant que je compte mettre une VMC hygro B

Pour protéger l'isolant d'une éventuelle migration de la vapeur d'eau ET...pour l'étanchéité à l'air, c'est indispensable....

3/ est ce que l'épaisseur des panneaux est suffisante pour marcher dessus "4 fois par an" et de combien espaceriez-vous les chevrons ?

Oui c'est suffisant avec un espace de l'ordre de 60cm....par contre, attention au poids de l'ensemble, la structure existante va t-elle supporter ce rajout ?...

De plus, il te faudra les poser non jointif, de manière à ce que si par accident de la vapeur d'eau venait à traverser quand même ton isolant, elle puisse s'évacuer....le bois n'est pas considéré comme étant un produit, dit, HPV (Hautement Perméable à la Vapeur d'eau...)

Cordialement

[alexandre16172433]

Bonjour,

tout d'abord, merci beaucoup pour cette réponse.

Le plafond en plaque de plâtre n'est pas encore posé, ni les chevrons pour "ré-hausser".

Ah OK, je trouvais cela plus simple car avec les suspentes, les bois de charpentes, il n'y a pas grand chose de régulier...
Et pour éviter les mouvements d'air, c'est la raison pour laquelle que je pensais recouvrir le tout de panneaux OSB une fois l'isolation "souffler".

OK je pensais que peut être avec la VMC cela serait suffisant...

Bonne question... je me suis dit que oui puisque la structure actuelle supportée auparavant un plafond en brique plâtrière + isolation.
Petite précision, il y a un mur au milieu de la largeur de 6.4m sur lequel repose les poutres.
En tout cas si des personnes peuvent répondre à cette question, je suis preneur.

Quel serait l'espace à laisser entre les plaques ?



Cordialement

[palus06]

Personnellement, je ne suis pas "fan" de tout ce qui est isolant en vrac...certes, c'est plus simple à poser, on débite tout ça à la "grosse louche".....mais ils sont très sensible aux mouvements d'air et plus facilement contournable....Il n'y a pas l'homogénéité et l'étanchéité que présentent les produits en plaque...

alors là, les isolants en vrac ont été gentiment rhabillés pour l'été!
un isolant en vrac, c'est pas un fétu de paille qui se déplace au gré des courants d'air dans les combles, non!
en quoi c'est pas homogène? tu as 30, 35, ou 40 cms d'isolant en vrac tout ce qu'il y a a de plus homogène
ah non, c'est vrai, parfois tu as 32 ou 28 cms au lieu de 30 cms, et alors? c'est quoi le drame?
un isolant vrac a un meilleur recouvrant, il n'y a pas de vide laissé par-ci par-là, pas de pb de jonction entre les lés ou les plaques, etc...
et pour l'étanchéité, tu as déjà dit que tu avais eu des problèmes de ce côté là
mais bon, faut pas généraliser
tout travail mal fait génère des rancœurs...
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour
pour l'OSB personnellement j'aurai mis du 19mm
Pare vapeur : indispensable (surtout avec un plancher).
Attention au poids non pas pour la structure, mais le poids de
l'isolant rapporté sur la BA 13; il vous faudra peut être resserrer
les ossatures.
Cdt

[alexandre16172433]

Merci lucienpel pour votre réponse.

OSB de 18mm, je vais voir si l'écart de prix avec du 15mm n'est pas trop important... sinon je ferai attention à marcher sur les vis et pas au milieu de la plaque.

Pour l'ossature, vu que les plaques font 2.50m, j'avais pensé à un pas de 50cm entre les rails et fixer les suspentes sur chaque lambourde donc environ tous les 38cm.
(Rails dans le sens des poutres et plaques dans le sens des lambourdes)

Est ce que cela est suffisant selon vous ?


Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
classiquement le grand coté des BA13 doit être perpendiculaire aux ossatures.
Si le poids rapporté par l'isolant dépasse les 6kg/m2 (de tête), l'entraxe doit
être de 0,40m.
Cdt

[alexandre16172433]

J'ai trouvé ce document sur le site de Placo
http://www.placo.fr/var/placo/storag...n/A01.001a.pdf
je suis bien dans la configuration perpendiculaire (1er schéma en haut de la page 23) avec un entraxe des profilés de 50cm et une portée entre suspentes de 40cm

Par contre en page 19, il y a marqué ceci :

"Les dispositifs de suspension (suspentes et profilés)
doivent reprendre sans déformation les charges
d’exploitation : poids propre du plafond (plaques
et ossatures) majoré d’une surcharge de 20 kg/m2
représentant le poids de l’isolation et les charges
dues au vent"

Cependant on trouve également vos 6kg/m² en page 22 sous "entraxe maximum entre profilés (en m) :"

Mais avec ma configuration je ne sais pas trop ce que peut finalement supporter le plafond...
il parle d'un entraxe de 60cm dans le tableau page 22 (sauf pour les plaques hydro) et d'une longueur maximum entre suspente de 1.20m avec une intermédiaire (donc tous les 60cm si je comprends bien) dans le tableau page 23.

[Mickele91]

Re,

en quoi c'est pas homogène? tu as 30, 35, ou 40 cms d'isolant en vrac tout ce qu'il y a a de plus homogène

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas homogène...j'ai dit

....Il n'y a pas l'homogénéité et l'étanchéité que présentent les produits en plaque...

C'est mon avis...pour moi, un produit en vrac est bien moins homogène et étanche, qu'un produit en plaque qui lui est lié, en particulier les nouvelles générations de laines minérales (la GR32 de Isover par exemple...), il suffit d'en avoir posé quelques m2 pour en être convaincu...

J'ai assisté à la construction de deux maisons, combles isolés avec de la laine de roche en vrac...je suis monté dans les combles après quelques "séances" de rafales de vent...je ne te dépeints pas le résultat......

et pour l'étanchéité, tu as déjà dit que tu avais eu des problèmes de ce côté là

C'est bien, je vois que tu suis......

J'ai eu...et j'ai encore des problèmes (pas de pare air, pas de pare vapeur continu, des câbles qui passent dans tous les sens, tantôt sur la laine, tantôt sous la laine, une pose en monocouche au lieu du bi voire triple, des isolants verticaux qui communiquent avec les combles...)...sur du travail mal fait, fait par des "Gougnafs", comme d'ailleurs ont été malheureusement faites la plupart des maisons actuelles et encore sur celles qui sont en construction d'aujourd'hui....

Le plafond en plaque de plâtre n'est pas encore posé

Ok...dans ce cas là, pourquoi ne pas mettre une première couche entre tes lambourdes et tes étrésillons, deux couches croisées dessous, le tout maintenu par des suspentes "Intégra2", puis un pare vapeur de type "Vario-Duplex", clipsé sur les suspentes, scotché et siliconé comme il se doit, des rails clipsé également sur les suspentes, toute ta "logistique" électrique & hydraulique (éventuellement si il y a...) et pour finir, ta plaque de plâtre ?...

C'est comme ça que j'ai fait chez moi sur ce que j'ai rénové....et c'est "Nickel" !....tu vois ce que tu fais et surtout ça te permet d'étanchéifier au mieux....

Du coup, en "prime", plus besoin de rajouter des chevrons pour rehausser....

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
< il parle d'un entraxe de 60cm dans le tableau page 22 .......>

les tableaux sont issus du DTU 25.41
pour un parement BA 13 si l'isolant ne dépasse pas 6kg/m2 l'entraxe max des fourrures
(pose perpendiculaire) est de 0,60m
si le poids de l'isolant est compris entre 6 et 10kg l'entraxe max est de 0,50m
après c'est les règles classique de mise en œuvre pour les plafond : distance maxi entre
suspentes sur une même ligne d'ossature 1,20m, ........
Cdt

[alexandre16172433]

Re-bonjour,

mickele91,

je suis monté dans les combles après quelques "séances" de rafales de vent...je ne te dépeints pas le résultat......

c'est une des raisons de mon envie de mettre de l'OSB une fois l'isolation faite

Pour ta solution, j'ai l'impression que ca devient un peu plus compliqué que mon idée initiale et si je comprends bien ca veut dire que je vais avoir 20cm d'isolant sous les bois de charpente ce qui réduit de beaucoup ma hauteur sous plafond (à 2.35m puisque les 5 cm me permettaient d'avoir 2.50m)


lucienpel,
à mon avis vu ma configuration (entraxe de 50cm et distance entre suspente de 40cm) ca devrait largement le faire, non ?
Ca fait environ 288 suspentes pour une surface de 7.6m x 6.4m = 50m² (pour arrondir) soit 5.76 suspentes par m².
La charge admissible par suspente est de 40Kg donc... les bois de charpente céderont avant , non ?


Pour l'isolant, je viens de rajouter à mes choix ces produits :
- http://www.castorama.fr/store/Pannea...rchResult=true
- http://www.castorama.fr/store/Pannea...sh&navCount=11
- http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...n-12kg-e161239
qu'en pensez-vous ?


Cordialement

[palus06]

salut
je n'irais pas mettre de laine de coton dans les combles perdus à moins que tu ne veuilles faire un élevage de rongeurs!
pour la ouate, rien d'écrit sur la présence de sel de bore ou non; je ne dis pas ça pour relancer le débat sur le sel de bore (quoique... les réactions de certains à la présence de sel de bore sont parfois étonnantes à lire!), tu trouveras sur ce forum moult discussions à ce sujet
par ailleurs, tu dois pouvoir en trouver à 1€/kg.
@+

[Mickele91]

Bonjour,

c'est une des raisons de mon envie de mettre de l'OSB une fois l'isolation faite

Si tu restes sur l'idée d'un isolant en vrac, à mon avis, c'est indispensable...

Pour ta solution, j'ai l'impression que ca devient un peu plus compliqué que mon idée initiale

J'ai procédé de cette manière d'une part pour garder la continuité des couches du plafond avec celles de la pente et de la sous pente, sinon au niveau du plafond, ton isolation fait une sorte de "verrue" qui déborde dans le comble et d'autre part pour ne pas avoir à faire ce que tu t'apprêtes de faire, à savoir, rajouter des chevrons pour un plancher, de manière à conserver le comble accessible...

et si je comprends bien ca veut dire que je vais avoir 20cm d'isolant sous les bois de charpente ce qui réduit de beaucoup ma hauteur sous plafond (à 2.35m puisque les 5 cm me permettaient d'avoir 2.50m)

Oui c'est ça, personnellement ça ne me dérange pas, je suis passé de 2.50 à 2.37....et ça n'a posé aucun problème...

je n'irais pas mettre de laine de coton dans les combles perdus à moins que tu ne veuilles faire un élevage de rongeurs!

De ce côté là pas de soucis, si j'ose dire, parce que même dans la laine de verre ils y viennent....et se font un malin plaisir en y creusant des galeries......Hallucinant !...j'y croyais pas...et ben si !....

J'en avais avant que je rénove, mais maintenant, c'est bon, je n'en ai plus...Le tout, c'est de bien identifier leur lieu de passage et de boucher.

Cordialement

[palus06]

parce que même dans la laine de verre ils [les rongeurs] y viennent...

... et y z'y reviendront... d'ici peu...

c'est un avantage de la ouate ou du liège en vrac; ils ne creusent pas de galerie dedans
à la limite, ils passent dessus, je vois des traces manifestes de passage , ils creusent des trous au niveau des plaques disjointes du sol mais ne nichent pas...
@+

[lucienpel]

Bonjour
< à mon avis vu ma configuration (entraxe de 50cm et distance entre suspente de 40cm) ca devrait largement le faire, non ? >
oui pas de problème ça va le faire.
Cdt

[Mickele91]

Re,

... et y z'y reviendront... d'ici peu...

Vu comment j'ai traité le "problème", en ayant tout repris depuis le second œuvre et non pas simplement en collant des morceaux de "sparadras" sur une "plaie gangrainée"....y'a pas de risque....

D'ici peu tu dis ?....ouais, ben ça fait maintenant un an....et je n'ai pas revu une trace de déjection de mes "indésirables", ni même les ai entendu gambader dans les faux plafonds du RDC....ou entre la laine et le placo de la chambre à l'étage....

Même les "piafs" ne trouvent plus de place pour passer sous les tuiles et aller me ruiner ma laine de verre comme ils l'avaient fait........

Cordialement

[Mickele91]

Re,

c'est un avantage de la ouate ou du liège en vrac; ils ne creusent pas de galerie dedans
à la limite, ils passent dessus, je vois des traces manifestes de passage , ils creusent des trous au niveau des plaques disjointes du sol mais ne nichent pas...

Je ne sais pas comment est ta maison, ancienne ou contemporaine, mais si c'est une contemporaine, il n'est pas normal d'avoir des "traces manifeste de passage" à l'étage, dans les combles ou le grenier....

Si c'est le cas, c'est que les "indésirables" y ont un accès "mécanique"...accès "mécanique" que j'avais et que j'ai pu supprimé en étant intervenu jusqu'au second œuvre...

Cordialement

[palus06]

il n'est pas normal d'avoir des "traces manifeste de passage" à l'étage

don't worry guy!

[thierrymdm]

Bonjour,

Pour faire rapide, en combles perdus pas d'obligation de mettre un pare vapeur.
Je rappelle que les combles doivent être SUFFISEMMENT ventilés.
Pour avoir appliqué de la LDV et de la ouate, j'étais obligé de retuiler au fur et à mesure avec la LDV si trop de vent, par contre, je souffle la ouate tuile enlevées sans problème de déplacement de l'isolant.
Pour les amis rongeurs, pas de nidification dans la ouate, because sel inside (de bore ou pas).

[lucienpel]

Bonjour
< Pour faire rapide, en combles perdus pas d'obligation de mettre un pare vapeur >
d'accord si il ne met pas de plancher au dessus de l'isolant, mais ce n'était pas ce qui
était envisagé au départ.
Cdt

[thierrymdm]

d'accord si il ne met pas de plancher au dessus de l'isolant, mais ce n'était pas ce qui
était envisagé au départ.
Cdt

J'ai lu, mais comme il lui a été conseillé de ne pas joindre les plaques d'OSB entre elles...

[lucienpel]

Bonjour
sans pare vapeur cette disposition est indispensable.
Après reste l'éternel débat de l'espace à laisser entre
les plaques : 5mm, 10mm, ...
Cdt

[thierrymdm]

Bonjour,

Je dirais qu'il est de toute façon complètement inutile de les jointer. Perso je laisserais la valeur d'un pas entre chaque.