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Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur



  1. #1
    llopht

    Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur


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    Bonjour à tous,

    Un ami m'a demandé de lui installer l'électricité dans sa maison. Ayant une très bonne habitude de monter des installations en courant bleu sans pour autant que ce soit mon métier, je n'hésite pas une seconde à lui donner un coup de main. Dans son "cahier des charges", il y a entre autre l'installation d'une PAC, De Dietrich Alezio Evolution AWHP 11 MR-3/EM V220 d'une puissance de 11kW avec appoint électrique et production d'ECS. Si à titre perso, j'aurai plutôt opter pour séparer chauffage et ECS, je fais avec et je me mets à lire la doc technique suivante pour déterminer ce qui est nécessaire au niveau du tableau :

    http://www.dedietrich-thermique.fr/d...18448H_web.pdf

    J'ai différents points sur lesquels j'aimerai qu'on m’éclaircisse n'ayant peu de connaissance des PAC.

    Si l'on regarde page 19, la puissance nominale de la PAC est donnée pour 11,41A et max pour 29,5A, la puissance consommée pour l'appoint est de 2, 4 ou 6kW (soit 9A, 18A ou 27A). La température de référence pour sa ville est de -7°, la déperdition de la maison est de 10kW. Si je comprends bien le tableau page 16 ça laisserait sous entendre que :

    de +x à 0° la PAC va consommer de 11,41 à 29,5A
    de 0° à -10° l'appoint de 4kW s'ajoute soit 18A + 29,5A = 47,5A
    de -11° à -15° l'appoint passe à 6kW soit 27A + 29,5A = 56,5A
    de -15° à -20° la PAC n'est plus assez puissante, je suppose qu'il fait froid
    en dessous -20° seul l'appoint fonctionne (50% de l'apport calorique)

    Est-ce que c'est ça ? Par ce que j'ai du mal à comprendre ou se situe l'appoint de 2kW dans l'histoire.

    Si c'est le cas, je trouve que c'est titanesque en terme de puissance. Sur un abonnement de 12kW soit 60A, il reste dans la tranche de -11 et -15° seulement 3,4kW. Quand on sait qu'une table à induction à pleine puissance utilise 6 800W on se dit du coup qu'il faut éviter d'inviter une ribambelle d'amis à manger par froid (que ce soit de 0 à -20°) et surtout la nuit pour éviter d'allumer l'éclairage. Passer à 19kW serait une solution pour retrouver un peu de marge de manœuvre mais est-ce vraiment une bonne solution vu le coût de l'abonnement ? On va pas délester la PAC tout de même...

    Autre petite question, mais la réponse me parait logique, je suppose qu'un contact heure creuse n'a aucun intérêt sur une PAC... la production d'ECS est dépendante du chauffage et non un élément séparé au même titre qu'un cumulus.

    Merci pour vos conseils.

    Jerome

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  3. #2
    f6bes

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bjr à toi,
    Déjà c'est pas 19 kw mais à 18 kw que tu pourrais passer, mais pire , dans cette tranche d'abonnement , tu n'es pas
    en MONOPHASE ( mais tu n'en dis rien ?) , mais OBLIGATOIREMENT en triphasé. Faut donc revoir éventuellement la distribution de
    l'installation si tel est le cas !

    On évite de faire la bamboulat par grand froid (copains,table à induction etc...) ou on cuisine...au gaz!

    Bonne jounrée

  4. #3
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Le 18kW en mono existe... en campagne peut-être pas mais dans les agglo ou les postes sont plus conséquent si. Après prendre un 30A en tri ou un 90A en monophasé, je ne sais pas ce qui est le plus intéressant au niveau abonnement, je regarde... et je complète ce post.

    Quoi qu'il en soit m'indiquer l'erreur de frappe pour le 18kW, Ok, m'indiquer qu'il faut éviter d'inviter des amis Ok mais qu'en est il pour la conso de la PAC, est-ce que ça parait logique...
    Dernière modification par llopht ; 13/08/2014 à 12h17.

  5. #4
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Donc si l'on regarde bien les offres de EDF (https://particuliers.edf.com/offres-...ite-47378.html) pour l'abonnement à l'année (le coût heure pleine/heure creuse reste identique).

    12kW, 192,26€/an pour 60A
    18kW, 257,19€/an pour 90A
    24kW, 540,14€/an pour 40A

    L'heure document laisserait penser que jusqu'à 18kW c'est du mono et à partir de 24kW du tri (même si l'on peut techniquement avoir du tri à partir de 6kW). En tout leur document laisserait sous entendre aussi que l'on peut avoir partout du 18kW en mono ce qui n'est effectivement pas le cas dans tous les postes... A mon avis c'est loin d'être complet leur document..

  6. Devis
  7. #5
    cornychon

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    Par ce que j'ai du mal à comprendre ou se situe l'appoint de 2kW dans l'histoire.
    Jerome
    Bonjour,

    Je n’ai pas pu télécharger la documentation, mais pour les PAC air-air et air-eau, la puissance nominale est donnée pour des températures de +7°C.

    La température de +7°C est la température d’homologation des PAC air-air et air-eau.

    A +7°C, il est possible de faire des essais comparatifs sans risque de givrage.
    En dessous cette température, il y a risque de givrage et baisse des performances de la PAC.

    L’appoint de 4 kW est probablement destiné à venir en aide à la PAC lorsque c’est nécessaire entre +7°C et 0°C.
    Le savoir sans imagination est inutile

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    voleur2poule

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par llopht Voir le message

    L'heure document laisserait penser que jusqu'à 18kW c'est du mono et à partir de 24kW du tri (même si l'on peut techniquement avoir du tri à partir de 6kW). En tout leur document laisserait sous entendre aussi que l'on peut avoir partout du 18kW en mono ce qui n'est effectivement pas le cas dans tous les postes... A mon avis c'est loin d'être complet leur document..
    Pour moi leur doc est très clair entre les modèles tri et mono. C'est à chaque fois une ligne ou une colonne différente. De plus l'abonnement compteur EDF n'a pas grand chose à voir là dedans. Pour le modèle cité dans ce topic, il faut un disjoncteur 32A pour l'unité extérieure (même si en fonctionnement nominal on ne tirera visiblement pas autant) et 1 de 32 pour l'appoint électrique. Bien sur si on veut une PAC il faut l'abonnement EDF qui va avec, ça reste du chauffage électrique.

    Je tire mon chapeau aussi pour la publication des COP à chaque température jusqu'à -20°C pour chaque température de sortie d'eau, on ne voit pas souvent cette information publiée par le fabricant.

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  11. #7
    Bluedeep

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    Le 18kW en mono existe... en campagne peut-être pas mais dans les agglo ou les postes sont plus conséquent si.
    Il semblerait que EDF ait cessé de fournir du 15 et du 18KVA en mono depuis juin 2010 (cela ne signifie pas que les abonnés en 15 ou en 18 KVA soient obligés de passer en tri, mais que ceux en 12 KVA mono ne puissent passer en 15KVA ou plus sans passer au tri).

  12. #8
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    @bluedeep. Non non je confirme. Vu que tu n'as visiblement pas regardé, dis moi ou tu vois cette information dans leur tableau ? Seule l'intensité à partir de 24kW permet de s'en douter :

    edf.jpg

    Encore une fois le problème n'est pas sur le montant mais savoir si appoint en fonctionnement il reste suffisamment de marge pour utiliser d'autres appareils. Sur le "papier" je trouve que ça fait léger avec du 12kW. J'aimerai un retour d'expérience sur ce sujet...
    Dernière modification par llopht ; 13/08/2014 à 16h55.

  13. #9
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    @bluedeep. Uniquement dans l'offre "base". Comme indiqué c'est sur un tarif HC (sous réserve qu'au final et c'est difficile de le dire pour le moment que l'offre base ne soit pas plus intéressante).

    edf2.jpg
    Dernière modification par llopht ; 13/08/2014 à 16h56.

  14. #10
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Très pénible les 5 minutes pour faire des modifications, l'un de mes deux précédents messages était à destination de voleur2poule et non bluedeep. Au passage je suis pas certain que limiter dans le temps soit une méthode efficiente et parfaitement compatible avec la cnil... mais bon

  15. #11
    Bluedeep

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    Non non je confirme. Vu que tu n'as visiblement pas regardé, dis moi ou tu vois cette information dans leur tableau ? Seule l'intensité à partir de 24kW permet de s'en douter :
    L'info n'est pas dans ton tableau.
    C'est un document EDF et EDF n'a aucune compétence sur la livraison des points de raccordements.

    C'est ERDF qui est compétent là dessus et ERDF ne livre que deux types de points de raccordement résidentiel :

    - 12 KVA Mono 2 Fils
    - 36 KVA Tri 4 Fils.

    cf. le "FORMULAIRE DE DEMANDE DE RACCORDEMENT INDIVIDUEL AU RÉSEAU PUBLIC DE DISTRIBUTION BT GÉRÉ PAR ERDF POUR UNE NOUVELLE INSTALLATION DE CONSOMMATION D’ÉLECTRICITÉ DE PUISSANCE INFÉRIEURE OU ÉGALE À 36kVA".

    http://www.erdf.fr/medias/DTR_Racc_C...Formulaire.pdf

    Ce qui bien évidemment conditionne les abonnements possibles.
    Si il y a un ancien point de raccordement, il est possible qu'EDF accepte de délivrer un abonnement du style 15 ou 18Kva Mono, mais cela semble tout sauf certain.
    Dernière modification par Bluedeep ; 13/08/2014 à 17h05.

  16. #12
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Merci pour ton document,il fallait effectivement le savoir... comme quoi leur document (qu'il soit fournisseur ou titulaire de la gestion du réseau) sont toujours incomplets.

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  18. #13
    voleur2poule

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    @llopht , désolé pour mon message hors sujet, je croyais que le document dont vous parliez était le donc de de Dietrich et non celui d EDF. D ou mon incompréhension.

  19. #14
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par voleur2poule Voir le message
    @llopht , désolé pour mon message hors sujet, je croyais que le document dont vous parliez était le donc de de Dietrich et non celui d EDF. D ou mon incompréhension.
    Aucun soucis

  20. #15
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bonjour à Tous

    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    PAC, De Dietrich Alezio Evolution AWHP 11 MR-3/EM V220 d'une puissance de 11kW avec appoint électrique et production d'ECS....
    je me mets à lire la doc technique suivante pour déterminer ce qui est nécessaire au niveau du tableau :
    http://www.dedietrich-thermique.fr/d...18448H_web.pdf
    Si l'on regarde page 19, la puissance nominale de la PAC est donnée pour 11,41A et max pour 29,5A
    29.5A doit correspondre à une pointe de démarrage, en aucun cas on ne retrouve dans le tableau de la page 6 une puissance consommée (P utile/COP) pouvant correspondre sachant qu'un variateur (inverter en anglais) de fréquence, alimentant un moteur asynchrone (c'est le cas) a un cos phi voisin de 1
    , la puissance consommée pour l'appoint est de 2, 4 ou 6kW (soit 9A, 18A ou 27A). La température de référence pour sa ville est de -7°, la déperdition de la maison est de 10kW. Si je comprends bien le tableau page 16 ça laisserait sous entendre que :
    de +x à 0° la PAC va consommer de 11,41 à 29,5A
    de 0° à -10° l'appoint de 4kW s'ajoute soit 18A + 29,5A = 47,5A
    de -11° à -15° l'appoint passe à 6kW soit 27A + 29,5A = 56,5A
    de -15° à -20° la PAC n'est plus assez puissante, je suppose qu'il fait froid
    en dessous -20° seul l'appoint fonctionne (50% de l'apport calorique)
    Est-ce que c'est ça ?
    Non
    1° Page 9, regarde les puissances consommées par la PAC seule (P /COP) pour différentes températures extérieures.

    2° Le tableau de sélection de la page 16 indique que la PAC en question doit être associée à un module électrique de 4 kW pour pouvoir chauffer une maison avec 10 kW de déperdition (par -7°C), jusqu'à -10°C
    Pour température de radiateurs 55°C, le maxi semble se situer vers -15° 7,77/1,34 = 5,5 kW.

    3° Rien ne permet de préjuger avec cette doc à quelle température exacte, la résistance entre en fonctionnement séquentiel. Le tableau page 9 permet par contre d'estimer la consommation du moteur pour différentes température extérieures et différente températures d'eau.
    Pour une AWHP 11 MR-3, Déperditions 10 kW à -7°C et résistance 4 Kw, la puissance absorbée maxi serait 5,55 kW + 4 kW vers - 15°C), à conditions qu'à ce moment la température d'eau (demandée par la Loi d'eau gérée par un régulateur climatique) soit 55°C.

    4° La température de base est celle pour laquelle le chauffage satisfait à tous les paramètres,
    là, compte tenu du choix PAC+résistances c'est même garanti un peu au dessous de -10°C le calcul des pertes (10x (20+10) /(20+7)) donne 11,11 kW par -10°C.
    Par contre ce que j'ai du mal à comprendre ou se situe l'appoint de 2kW dans l'histoire.
    Il faut te reporter au tableau des associations résistances +PAC de la page 9.
    Ce ne sont pas des résistances réglables et ll n'y a pas de 2 kW ni de 6 kW associées à cette PAC pour déperditions 10 kW à température de base - 7° mais uniquement des 4 kW !
    Si c'est le cas, je trouve que c'est titanesque en terme de puissance. Sur un abonnement de 12kW soit 60A, il reste dans la tranche de -11 et -15° seulement 3,4kW.
    Abonnement 60A = en réalité 60A x 230V/1000 = 13,8 kW .
    et la température de base -7°C n'est pas sensée être dépassée.
    Donc si la température radiateurs est 45°C par -7°C (la température d'eau demandée par le régulateur climatique augmente en même temps que la température extérieure baisse) la PAC consomme alors 8.5/2.22 = 3.8 kW et probablement la résistance 4 kW en presque continu. Il en reste 13,8 - (3.8 +4) = 6 kW.
    Quand on sait qu'une table à induction à pleine puissance utilise 6 800W on se dit du coup qu'il faut éviter d'inviter une ribambelle d'amis à manger par froid (que ce soit de 0 à -20°)
    Ou, c'est aussi un de ses gros avantages, , utiliser un PCBT qui se satisferait d'eau à température plus basse, pour une même puissance émise (8.5kW), améliorant ainsi le COP de la PAC, la puissance consommée passant de 3.8 à 2.9 kW c'est presque 1 kW économisé et rendu disponible pour le reste
    Mais effectivement, il existe un faible risque de déclenchement du disjoncteur de branchement en particulier pendant le réchauffage de l'ecs, à ce moment la loi d'eau est remplacée par une température > à celle de l'ecs.
    Il ne faudrait pas allumer tous les inducteurs à la fois, mais régulation et coefficient de foisonnement des différents consommateurs, pourraient, peut être ?, éviter une disjonction générale
    et surtout la nuit pour éviter d'allumer l'éclairage. Passer à 19kW serait une solution pour retrouver un peu de marge de manœuvre
    Ta discussion, malgré quelques approximations, illustre un problème bien réel mais bien connu :
    Les PAC sont un bon moyen d'économiser de l'énergie pendant une longue partie de la période de chauffe mais ne sont pas adaptées aux pointes de froid et aux installations à moyennes et hautes température
    mais est-ce vraiment une bonne solution vu le coût de l'abonnement ? On va pas délester la PAC tout de même...
    Délester très occasionnellement la résistance additionnelle est peut être une voie à creuser, demande à DDT sic'est possible ou s'il est possible de prévoir 2 x 2 kW dont 2 kW délestables .
    Autre petite question, mais la réponse me parait logique, je suppose qu'un contact heure creuse n'a aucun intérêt sur une PAC...
    1° L'abonnement HC/HP s'impose :
    environ 33% des besoins de chauffage peuvent être couvert par les HC (33% du temps)
    2°Le contact me parait indispensable :
    Pendant la majeure partie de l'année le réchauffage de l'ecs a intérêt économique à être fait de nuit et peut l'être.
    . la production d'ECS est dépendante du chauffage et non un élément séparé au même titre qu'un cumulus
    Non
    - elle est totalement indépendante, heureusement, pense à l'été
    - et prioritaire sur le chauffage.

    Dure responsabilité que la tienne de devoir faire cette étude qui conditionne la section du branchement même si dans un premier temps 60A mono doit être essayé.
    et production d'ECS. Si à titre perso, j'aurai plutôt opter pour séparer chauffage et ECS
    Le tableau de la page 9 est révélateur,
    - de 20° jusqu'à +7°C c'est très intéressant (3.1>cop > 1.59),
    - au dessous de +7°C, la doc, n'explique pas comment l'ecs est réchauffée.
    Il ne semble pas possible d'obtenir de l'ecs à >60°C en fonctionnement thermodynamique, d'où nécessité de surdimensionner le ballon si on veut faire le réchauffage en HC thermodynamiquement .
    Dernière modification par behache ; 14/08/2014 à 10h42.
    Cordialement.

  21. #16
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Déjà 1000 merci pour cette réponse. On sent que tu maîtrise le contexte des PAC (ou du chauffage en général) ce qui est loin d'être mon cas (mais tu l'avais compris). J'ai plusieurs petites questions :

    La PAC va alimenter uniquement un plancher chauffant. Si j'ai bien compris la température oscille dans celui-ci entre 50 et 55°. Donc la puissance électrique consommée serait à -7° de 8,50/1,94=4,38kW pour 50° à 8,50/1,65=5,15kW à 55°. Si j'ai toujours bien compris, à 10kW de déperdition pour un 11MR, il faut un appoint de 4kW jusqu'à -10°.

    - Donc si l'on est en dessous -10°, la PAC n'est plus adaptée car il faudrait un appoint de 6kW ou une 16MR avec un appoint de 6kW ?

    - Tu indiques que la conso de la PAC "seule" se calcule P/cop. Ok. Mais pourquoi, alors qu'il est obligatoire, l'appoint n'est pas pris en compte dans ce calcul ? Si on est d'accord pour de l'eau à 50° et à -7° la PAC consomme seule 4,38kW auquel il faut ajouter 4kW pour l'appoint cela fait donc une conso de 8,38kW pour 8,50kW de puissance calorique... autant dire que ça ferait dans la réalité un cop de 8,50/8,38=0,9. Où est l'intérêt au final ?

    Mon ami m'envoyé à ma demande l'étude thermique, je vois que le chauffage conseillé est de 5,4kW. Pourquoi le chauffagiste prévoit aussi conséquent ? L'ECS demande plus de puissance ? Est-ce que la puissance nécessaire pour l'ECS est comprise dans mon calcul précédent ?

    Au passage j'ai trouvé un doc sur l'installation de la PAC : http://www.routhiau.fr/cms/index.php...llation-alezio elle parle d'allure (page 20) pour l'appoint, tu sais ce que c'est ? On y voit au passage que l'appoint (page 37) démarre si la température extérieur est inférieur à 3° ou que le départ chauffage est inférieur à 6°.

    Dernière chose pour l'ECS tu m'indique qu'on peut/ qu'il faut utiliser le contact. Est-ce que c'est normal que je le trouve nulle part sur le schéma de la page 7 (à moins que ce soit le contact sec relève) ?

    Merci à toi en tout cas.

  22. #17
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bonsoir
    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    La PAC va alimenter uniquement un plancher chauffant. Si j'ai bien compris la température oscille dans celui-ci entre 50 et 55°.
    Pas possible, c'est beaucoup moins.
    Donc la puissance électrique consommée serait à -7° de 8,50/1,94=4,38kW pour 50° à 8,50/1,65=5,15kW à 55°. Si j'ai toujours bien compris, à 10kW de déperdition pour un 11MR, il faut un appoint de 4kW jusqu'à -10°.
    - Donc si l'on est en dessous -10°, la PAC n'est plus adaptée car il faudrait un appoint de 6kW ou une 16MR avec un appoint de 6kW ?
    Non dans une région à température de base -7°C le chauffage n'est pas calculé pour moins.
    Si une fois toutes les 20 ans, il y a quelques jours durablement au dessous, on subi une baisse de température intérieure.
    Bien sûr quand on achète, on peut être plus exigeant et demander une résistance de 6 kW et prévoir un abonnement de 19 kW ou prendre une PAC plus forte pour compenser sa diminution de puissance sans recourir à des résistances mais ce serait irrationnel !
    - Tu indiques que la conso de la PAC "seule" se calcule P/cop. Ok. Mais pourquoi, alors qu'il est obligatoire, l'appoint n'est pas pris en compte dans ce calcul ?
    Parce que
    - c'est (bien indiqué) le coefficient de performance de la PAC
    - les résistances ne sont pas une pompe à chaleur
    - le donner séparément illustre mieux la différence de " rendement "de la PAC
    Mais tu as raison le coefficient " d'efficacité " de l'ensemble est moindre.
    Le COP vrai s'entend pour +7°C donc sans résistance, pour la puissance, la température d'eau et le débit nominaux avec un écart départ-retour de 5°K des conditions bien précises qui excluent le dégivrage.
    Les cop réels à +7 sont légèrement différents parce que les autres paramètres d'utilisation ne sont ne sont jamais au nominal.
    A partir de +3 ou +4°C , le phénomène de givrage apparait qui fait baisser le cop etde plus consomme de l'énergie pour dégivrer, autant dire que la réalité au dessous devient une inconnue compte tenu que l'hygrométrie intervient pour beaucoup.
    Donc les Cop au dessous de +2 sont purement indicatifs (dans des conditions qui excluent un givrage possible, ce qui est irréaliste sur une partie de la plage).
    Si on est d'accord pour de l'eau à 50°
    Non pas du tout ! , il te faut consulter l'étude du PCBT. La température d'arrivée de l'eau y est donnée ainsi que le refroidissent (généralement 5°K pour les PAC) et bien sûr le débit..
    et à -7° la PAC consomme seule 4,38kW
    et, tu l'oublies, en restitue 8,5kW
    auquel il faut ajouter 4kW pour l'appoint cela fait donc une conso de 8,38kW pour 8,50kW de puissance calorique.
    Non cela ferait une puissance calorifique de 8,5+4KW etc.... . En réalité seulement 10 kW (exactement les déperditions du bâtiment grâce à la régulation) pour 8,38 kW consommés (moins à cause de la régulation).
    .. autant dire que ça ferait dans la réalité un cop de 8,50/8,38=0,9.
    Non, environ 12,5 kW/8,5 kw =1,17
    Où est l'intérêt au final ?
    Surtout économiser, sur toute la période de chauffage, une énergie importante car les -7°C sont rares.
    Accessoirement, ne pas avoir besoin de 10 kW en électrique pur, donc disposer de 8,5-4,28 = 4,18 kW supplémentaires pour autre chose que du chauffage avec un relativement " petit abonnement " 1x60Ax230V.
    et éviter l'abonnement de 90A.
    Mon ami m'envoyé à ma demande l'étude thermique, je vois que le chauffage conseillé est de 5,4kW.
    Alors l'étude doit préciser " Déperditions 5,4 kW " au lieu des 10 kW que tu annonçais dans ton premier post et confirmer la température de base correspondante à ces déperditions.
    Pourquoi le chauffagiste prévoit aussi conséquent
    Il faut le lui demander. Peut être une application de " Qui peut le Plus peut le Moins " (exceptionnellement, je ne le contredirai pas)
    Cela aura au moins l'avantage de limiter, peut être d'éliminer le fonctionnement des résistances y compris au dessous de -10°, en fonctionnement Chauffage.
    ? L'ECS demande plus de puissance ?
    Oui, ce doit être l'explication du choix de la PAC, d'autant plus que l'eau primaire a besoin d'être beaucoup plus chaude qu'en chauffage par PCBT.
    Revois tes 55°C pour un PCBT, ce n'est pas possible !
    Est-ce que la puissance nécessaire pour l'ECS est comprise dans mon calcul précédent
    Non, c'est soit chauffage soit réchauffage (prioritaire) de l'ecs
    Au passage j'ai trouvé un doc sur l'installation de la PAC : http://www.routhiau.fr/cms/index.php...llation-alezio elle parle d'allure (page 20) pour l'appoint,
    Pas trouvé, en particulier à la page 20.
    tu sais ce que c'est ? On y voit au passage que l'appoint (page 37) démarre si la température extérieur est inférieur à 3° ou que le départ chauffage est inférieur à 6°.
    1 Pas vu cela ni à la page 20 ni à la 37.
    2 Je remarque une totale divergence quant à la protection de la 11MR3, disjoncteur 32A courbe D page 19 de ton premier lien et seulement 16 A page 34 de la notice d'installation
    avec disparition des intensités maxi, les 29,5A d'origine deviennent suspects !
    Dernière chose pour l'ECS tu m'indique qu'on peut/ qu'il faut utiliser le contact. Est-ce que c'est normal que je le trouve nulle part sur le schéma de la page 7
    J'explique cette absence parce que
    - DDT ne paye pas l"électricité
    - c'est plus, comme un constructeur de chauffage qu'un électricien
    - la doc est destinée à des "Plombiers "
    - ce n'est réaliste qu'avec une sérieuse réserve d'eau (qui sera chaude au lieu de très chaude habituellement)
    - DDTne souhaite pas engager sa responsabilité si le dimensionnement du ballon était insuffisant
    etc .
    ou bien, il ya une fonction cachée prévue pour raccorder le contact EdF

    Et toi qu'en penses-tu ?
    Préfères-tu chauffer l'eau au tarif HP plutôt qu'au tarif HC, sachant que la PAC tourne pour le chauffage, au tiers de temps pendant les HC ce qui justifie déjà l'abonnement HC/HP.
    Aurais tu vraiment besoin d'un schéma pour réaliser la fonction avec, bien entendu, une possibilité de " Marche forcée " ?
    En fait c'est plus difficile à réaliser qu'il n'y parait, à cause d'une probable sonde ctp ou ctn au lieu d'un antique aquastat pour la régulation de température ecs.
    (à moins que ce soit le contact sec relève) ?
    Non en jargon chauffage et plus particulier de PAC " Relève " équivaut toujours à substituer au chauffage habituel (la PAC) une autre chaudière à combustible, pendant les périodes les plus froides.
    Cordialement.

  23. #18
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    BonsoirPas possible, c'est beaucoup moins.
    Encore une fois je ne suis pas chauffagiste Je sais que la température du PCBT est à 28°, j'ai vu sur le net que la température de chauffe se trouvait entre 50/55°. A mon domicile ma chaudière à condensation chauffe à 60° pour alimenter le PCBT, les radiateurs et chauffer l'eau via un échangeur thermique (préparateur à eau) avec des vannes 3 voies motorisés pour les radiateurs, le PCBT. J'ai donc supposé cette valeur normale. Mais effectivement je viens de lire que pour seulement un PCBT l'eau était chauffer à un maximum de 40° et dans les faits quasiment toujours à 35°C. N'ayant pas cette info dans le devis du chauffagiste (qui indique seulement tubes bao plancher chauffant 13/16, circulateur, thermostat, etc.) j'ai donc omis la plus simple des considérations : aller au plus juste du besoin.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Non dans une région à température de base -7°C le chauffage n'est pas calculé pour moins.
    Parrait logique.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    il te faut consulter l'étude du PCBT. La température d'arrivée de l'eau y est donnée
    Je ne l'ai pas, l'étude est effectuée après signature du devis...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Non cela ferait une puissance calorifique de 8,5+4KW
    Je ne te suis pas là. Tu indiques :

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pour température de radiateurs 55°C, le maxi semble se situer vers -15° 7,77/1,34 = 5,5 kW.
    Ce que je vérifie page 9 dans le tableau. Ensuite tu indiques :

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pour une AWHP 11 MR-3, Déperditions 10 kW à -7°C et résistance 4 Kw, la puissance absorbée maxi serait 5,55 kW + 4 kW vers - 15°C
    Ce que l'on vérifie page 16, mais qui indique sauf erreur qu'entre 0 et -10 on est à 4Kw d'appoint, en dessous faut mettre un pull (en même temps comme tu le dis c'est rare il faut prendre en compte). Ce que je comprends pas c'est que tu indiques : 5,55Kw + 4Kw ça fait donc 9,55Kw d'électricité absorbé pou 7,77Kw de puissance calorique restitué... ou alors tu veux dire que c'est 5,55Kw consommé dont 4Kw pour l'appoint et 1,55 pour la PAC (ou entre ces deux valeurs). Ce qui changerait tout mais j'ai tord je suppose

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Alors l'étude doit préciser " Déperditions 5,4 kW " au lieu des 10 kW que tu annonçais dans ton premier post
    L'étude (qui est une étude simplifiée) n'indique pas la déperdition, elle indique uniquement la puissance de chauffage et de ventilation à prévoir sur chaque local. La première info que j'avais eu était erronée.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pas trouvé, en particulier à la page 20.
    1 Pas vu cela ni à la page 20 ni à la 37.
    Oui ce sont les pages 35 et 49. Bizarre les numéros que j'ai indiqué

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Je remarque une totale divergence quant à la protection de la 11MR3, disjoncteur 32A courbe D page 19 de ton premier lien et seulement 16 A page 34 de la notice d'installation
    Oui j'ai vu la même chose. Le tableau de la page 16 dont on parlait y est aussi mais pas non plus avec les mêmes valeurs. Au passage il y a une erreur dans leur document ils ont inversé module intérieur et extérieur.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Préfères-tu chauffer l'eau au tarif HP plutôt qu'au tarif HC, sachant que la PAC tourne pour le chauffage, au tiers de temps pendant les HC ce qui justifie déjà l'abonnement HC/HP.
    Aurais tu vraiment besoin d'un schéma pour réaliser la fonction avec, bien entendu, une possibilité de " Marche forcée " ?
    En fait c'est plus difficile à réaliser qu'il n'y parait, à cause d'une probable sonde ctp ou ctn au lieu d'un antique aquastat pour la régulation de température ecs.
    HC est évident... sauf que si tu regarde sur la page 6 du premier document, on voit bien que c'est un préparateur à eau donc sauf erreur l'eau est réchauffée via un serpentin par la production d'eau chaude pour le chauffage (ce qui oblige donc à être au minimum dans les 50° et non 35°) et donc indissociable. Mettre un relais revient à couper le chauffage (été comme hiver) pendant les HP. Ce qui veut dire aussi que été comme hiver la PAC doit fonctionner au minimum pour produire de l'eau chaude... J'ai du mal à voir comment un relais pourrait servir dans cas...

  24. Publicité
  25. #19
    cornychon

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    dans une région à température de base -7°C le chauffage n'est pas calculé pour moins.
    Si une fois toutes les 20 ans, il y a quelques jours durablement au dessous, on subi une baisse de température intérieure.
    .
    Bonjour,

    Pour une maison, les déperditions thermiques par conduction sont directement liées à l’isotherme intérieur, l’isotherme extérieur et la résistance thermique globale.
    Ø = T1 – T2 / R
    Ca veut dire que pour une température intérieure de 20°C et une température de référence de -7°C, le ΔT max est de 27°C.
    En région parisienne, lorsqu’il fait -15°C, ce qui n’est pas si exceptionnel, la température intérieure est de 12°C.
    Si pour des problèmes de santé, je veux avoir 25°C intérieur, il ne faut pas que la température extérieure soit inférieure à -2°C.

    Mon avis :
    Une PAC n’a pas à avoir des résistances d’appoint, c’est ridicule ! Une PAC est faite pour chauffer jusqu’à des températures extérieures de -5°C mini sur 24h. En dessous il faut tout simplement un chauffage de substitution capable de chauffer par grands froids.
    Ma PAC peut chauffer au moins 95% du temps
    Mon chauffage de substitution au bois permet d’avoir +25°C intérieur lorsqu’il fait -20°C extérieur.
    Cette « assurance chauffage confortable » m’a couté en gros 1500 € d’investissement en plus
    Ce n’est pas lorsqu’il fait -20°C extérieur qu’il faut commencer à calculer ses billes pour ne pas se cailler et geler toutes les canalisations.

    Je sais ! ! Suivant les normes, les statistiques, ça n’arrive jamais. Dans la réalité, sur le terrain, j’ai vécu des températures de -20°C pendant 15 jours. Pour ne pas avoir froid, j’avais un poêle à charbon rouge du matin au soir.
    Le savoir sans imagination est inutile

  26. #20
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    ......
    effectivement je viens de lire que pour seulement un PCBT l'eau était chauffer à un maximum de 40° et dans les faits quasiment toujours à 35°C. N'ayant pas cette info .....
    Citation Envoyé par behache;
    il te faut consulter l'étude du PCBT. La température d'arrivée de l'eau y est donnée
    Je ne l'ai pas, l'étude est effectuée après signature du devis...
    Tu devrais pouvoir l'obtenir facilement avant l'étude, c'est un paramètre de base que se fixe le professionnel et probablement toujours la même valeur pour toutes les PAC.

    Citation Envoyé par llopht;
    ,
    Je ne te suis pas là
    Reprends cela seul à tête reposée :
    1° avec une température d'eau vers le PCBT réelle ou plus réaliste
    2° sans oublier que la PAC restitue toujours plus, dans le tableau DDT, qu'elle ne consomme.
    Précédemment quand tu recalculais le facteur d'efficacité global (PAC+résistance), si tu additionnais bien toutes les puissance électriques consommées, tu oubliais, me semble t il, d'ajouter dans la puissance calorifique correspondant à la part gratuite " pompée " par la PAC .
    Citation Envoyé par llopht;
    ....
    L'étude (qui est une étude simplifiée) n'indique pas la déperdition, elle indique uniquement la puissance de chauffage et de ventilation à prévoir sur chaque local. La première info que j'avais eu était erronée.
    La puissance de chauffage théorique est strictement égale aux déperditions (y compris les pertes dues à la ventilation)
    Il est primordial de connaitre les déperditions si tu veux vérifier ou comprendre les choix du chauffagiste.

    Si je comprends bien les " Déperditions sont 5,6 kW "(compris les pertes dues à la ventilation) pour Température de base -7°
    et le chauffagiste a choisi une PAC+résistances capable de fournir 10 kW par moins 10 (si c'est bien une 11MR+4).
    Cela me semble sérieux, probablement par nécessité de devoir aussi produire l'eau chaude.

    Citation Envoyé par llopht;
    Oui ce sont les pages 35 et 49.
    Je trouve " allure " à la page 3' que le reste à la 48
    - Allure: si la résistance additionnelle avait été 2 kW il n'y aurait une seule allure (+ 2Kw)
    Avec la résistance 4 kW qui pourrait être celle fournie, il y a effectivement 2 allures soit 2 kW soit 4kW
    La résistance 6 kW ne semble pas devoir être retenue pour température de base -7° .

    - " l'appoint démarre si la température extérieur est inférieur à 3° ou que le départ chauffage est inférieur à 6°" (page48) me trouble.
    Il est évident qu'il doit doit démarrer bien avant que le départ chauffage soit inférieur à 6°C ,
    : au dessous de 20°C c'est déjà du refroidissement,
    alors +6° c'est, à mon avis, n'importe quoi !
    A partir d'une ânerie, je ne donne plus aucun crédit à une phrase, celle ci est à l'évidence corrompue donc je ne crois pas que +3°C doive, lui aussi, être pris au pied de la lettre (ce doit être " inférieur à 3° et.......)

    Citation Envoyé par llopht;
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Je remarque une totale divergence quant à la protection de la 11MR3, disjoncteur 32A courbe D page 19 de ton premier lien et seulement 16 A page 34 de la notice d'installation
    avec disparition des intensités maxi, les 29,5A d'origine deviennent suspects
    Oui j'ai vu la même chose. Le tableau de la page 16 dont on parlait y est aussi mais pas non plus avec les mêmes valeurs. Au passage il y a une erreur dans leur document ils ont inversé module intérieur et extérieur.
    Cela devient "truffé " de ....Dommage !
    Citation Envoyé par llopht;
    HC est évident... sauf que si tu regarde sur la page 6 du premier document, on voit bien que c'est un préparateur à eau
    de capacité 220l dans pour la référence que tu donnais, AWHP 11 MR-3/EM V220.
    Citation page 1 de ton premier document " Les modèles ALEZIO AWHP-3 permettent la gestion de l’eau chaude sanitaire. Les modèles ALEZIO AWHP-3 V220 intègrent d’origine un préparateur ecs de 220 litres..." "
    Or 220l sont un volume évoquant un mode de réchauffage préférentiel en HC et il est possible de raccorder un 300l DDT page 5 de ce lien, voir plus d'une autre marque, pour chercher à bénéficier totalement du tarif HC
    NB : 220litre à 50°C, réglage usine, sont loin d'équivaloir 220 l à température 85°C, courante pour un cumulus électrique.
    donc sauf erreur l'eau est réchauffée via un serpentin par la production d'eau chaude pour le chauffage
    plus exactement par la production d'eau chaude de la PAC (eau primaire glycolée circulant tantôt dans l'échangeur chauffage tantôt dans le serpentin du préparateur)
    ce qui oblige donc à être au minimum dans les 50° et non 35°
    tout à fait d'accord et à condition de se contenter d'ecs à 40 45 °C . (réchauffer à 50°C de l'ecs avec une eau primaire à la même température nécessiterait un temps infini)
    et donc indissociable
    Indissociable de quoi ?
    Sous entendrais-tu qu'il faille chauffer l'été pour pouvoir réchauffer l'ecs ?
    Chauffage et ecs sont totalement dissociés :
    - Chauffage = production d'eau primaire gycolé à température régulée par la Loi d'eau du régulateur (environ 30°C par -7°) circulant dans l'échangeur " Chauffage ".
    - Quand il y a une demande de réchauffage d'ecs (toujours prioritaire sur le chauffage) la" Vanne d’inversion chauffage/ecs " (en position 2 de la nomenclature page 6) inverse le flux d'eau primaire vers le serpentin du préparateur 220litres et la régulation ordonne une température d'eau primaire " élevée ", combien ?
    La plage de réglages de l'esc étant 65° à 40°C page 16 de ce lien il faut au moins 70-75°C pour la valeur la plus haute ce qui sous-entend appoint électrique pour les valeurs 65, 60 et peut être 55° . Seule la valeur " Usine " 50°C doit pourvoir être obtenue par la PAC seule (eau primaire probablement à 60°C et encore pour une température >-3°C ou >0, Cf courbe page 8 du document post #1)
    . Mettre un relais revient à couper le chauffage (été comme hiver) pendant les HP. Ce qui veut dire aussi que été comme hiver la PAC doit fonctionner au minimum pour produire de l'eau chaude...
    ?? Eté comme hiver pour réchauffer l'ecs la pac ne tourne que durant ce réchauffage.
    Quand l'ecs est chaude la PAC tourne s'il y a besoin de chauffer le PCBT
    J'ai du mal à voir comment un relais pourrait servir dans cas...
    Ah bon !
    Mettre un relais (+ quelque chose) ce serait pour interdire la demande de réchauffage d'ecs durant les HP.

    A la réflexion, je pense que DDT a pu prévoir deux bornes pour raccorder un contact HC.
    Le besoin de réchauffer l'ecs uniquement en HC, existe : c'est le moyen de diviser le prix de l'énergie par presque 2 alors qu'à 60° le cop n'est plus fameux.

    Si DDT n'avait vraiment rien prévu et que je t'ai totalement convaincu de l'intérêt de la chose, je saurais te " bricoler " quelque chose pour utiliser le contact HC EDF + la sonde ecs pour condamner le réchauffage ecs en HP.
    il ne faut pas penser simplement couper cette sonde ou la court-circuiter à l'aide du contact sec EdF même relayé, cela ne fonctionnerait pas.
    Cordialement.

  27. #21
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bonsoir
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Pour une maison, les déperditions thermiques par conduction sont directement liées à l’isotherme intérieur, l’isotherme extérieur et la résistance thermique globale.
    Exact, on peut même avantageusement remplacer isotherme par température .
    Comme c'est aussi vrai pour les pertes par ventilation qui deviennent prépondérantes au fur et à mesure que l'isolation augment (que le R ci-dessus augmente)
    la formule, à notre niveau, est applicable à l'ensemble des déperditions d'une habitation.
    Ø = T1 – T2 / R
    Ca veut dire que pour une température intérieure de 20°C et une température de référence de -7°C, le ΔT max est de 27°C.
    En région parisienne, lorsqu’il fait -15°C, ce qui n’est pas si exceptionnel, la température intérieure est de 12°C.
    Si pour des problèmes de santé, je veux avoir 25°C intérieur, il ne faut pas que la température extérieure soit inférieure à -2°C.
    Oui tout cela à uniquement Q constant !
    Connais tu les régulateurs ?
    Sais-tu qu'ils savent ajuster exactement Q pour maintenir les 20°C intérieurs, sous réserve que le générateur suive ?

    Dans cette discussion les déperditions selon le post #16
    Q1 = 5.6kW par -7°C =>T1-T2 = 27°K
    En appliquant ta formule, logiquement avec une température intérieure constante de 20°C
    Q2 = 5,6 kW x 30°K/27°K = 6,22Kw par -10°C.
    Q3 = 5.6 kW x 35/27 = 7,25KW par -15°C.
    Q4 = 5.6 kW x 40/27 = 8.3 kW par -20°C.

    Jette un coup d’œil au tableau page 9 du lien du poste #1 que tu n'a pas du ouvrir :
    - Grâce au PCBT et sa température d'eau de 35°C , la pac retenue AWHP 11 MR-3 est capable à -15°C sans appoint de 8,17 kW (cop 2,16) son régulateur et son " inverter " (en français variateur), il y en un, vont donc toujours régler la puissance au dessous du possible de +15° à -15°C extérieur.
    - Par -20° encore 6.7 kW, cop 1,64 sont fournis par la PAC (j'ai supposé eau à 40°C) et donc seulement1.6 kW par la résistance (2 kW enfonctionnement cyclique) pour compenser les déperditions (8.3 kW)
    Donc pas de problème pour chauffer "comme un malade à 25°C intérieur " jusqu'à au moins -17°C avec les 4kW possibles en appoint

    Celle de taille inférieure AWHP 8 MR-3 est capable de 7,00 Kw cop 2,47 à -10° et à -15° et n'aura pas de probléme avec sa résistance fonctionnant en cycliquement à fournir +0.2 kW pour maintenir les 20°C intérieurs
    Mon avis :
    Une PAC n’a pas à avoir des résistances d’appoint, c’est ridicule ! Une PAC est faite pour chauffer jusqu’à des températures extérieures de -5°C mini sur 24h. En dessous il faut tout simplement un chauffage de substitution capable de chauffer par grands froids.
    Ton avis est contredit par les valeurs nunériques de cet exceptionnel document DDT.

    Ma PAC peut chauffer au moins 95% du temps
    Mon chauffage de substitution au bois permet d’avoir +25°C intérieur lorsqu’il fait -20°C extérieur.
    Cette « assurance chauffage confortable » m’a couté en gros 1500 € d’investissement en plus
    Ce n’est pas lorsqu’il fait -20°C extérieur qu’il faut commencer à calculer ses billes pour ne pas se cailler et geler toutes les canalisations.

    Je sais ! ! Suivant les normes, les statistiques, ça n’arrive jamais. Dans la réalité, sur le terrain, j’ai vécu des températures de -20°C pendant 15 jours. Pour ne pas avoir froid, j’avais un poêle à charbon rouge du matin au soir.
    " Chacun voit midi à sa porte "
    Cordialement.

  28. #22
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Re bonjour à Tous

    Edit de mon post de 02:08

    La réponse de Cornychon, hier à 18:12 était écrite dans le contexte particulier d'un fonctionnement où le générateur aurait été strictement de puissance équivalente aux déperditions à -7°C et incapable de l'augmenter au dessous.
    Elle était donc pertinente, à la différence de la mienne en retour.

    Aussi
    je présente mes excuses à Cornychon
    et que les autres, slp, ne tiennent pas compte du début de ma réponse précédente.
    Cordialement.

  29. #23
    Obamot

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bonjour à tous,

    Je suis étonné que personne n'ait posé la question de la situation géographique de la maison (latitude, altitude), voir l'âge de ceux qui vont y habiter (on devient plus frileux avec le temps... ) ni du résultat d'un DPE (Diagnostic de Performance Energétique) si tant est qu'il ait été effectué? Car c'est bien de l'ensemble de la prise en compte de tous les paramètres que peut se faire le dimensionnement de l'installation, non?

    Je me demande si le vrai pavé dans la marre ce n'est pas le PRIX réel des PAC! (Bon, là on me dira qu'elle a déjà été choisie, mais...) Le fait est que celles-ci seraient au final très coûteuses à l'achat et à l'entretien et qu'elles ne sont plus aussi "éconologiques" que la pub voudrait bien le faire croire (après, chacun fait ce qu'il veut de son argent...) de là à dimensionner correctement l'installation électrique, sans faire de DPE, ça devient un exercice périlleux si l'on n'est pas allé sur place...

    Ne vaudrait-il pas mieux alors, rendre une maison passive en l'isolant comme il faut avec le budget d'une PAC. Car entre le COP annoncé avant et après tous les calculs, d'après ce que j'ai lu ici et là, il vaudrait bien divisier le COP par 2.58 pour obtenir un élément de comparaison du rendement honnête et juste avec les autres systèmes de chauffage. Et là, est-ce que c'est toujours tellement intéressant? (Et ensuite: combien coûte l'entretien, l'installation, la maintenance et l'énergie électrique consommée confondus sur dix ans: ça doit bien faire plus de 20'000 roros, non? Et la PAC, ne sera-t-elle pas "hors normes" dans cinq ans ou dix ans?

    Après, l'installation électrique c'est un peu comme le cheveux sur la soupe!

    Pour illustrer ça, voici un devis à titre purement exemplatif (on en est déjà à passé 18'000, sans conso électrique):

    1314732869UJhVuD.jpg

    13147329353YTFLw.jpg

  30. #24
    cornychon

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonsoir
    Exact, on peut même avantageusement remplacer isotherme par température .
    "
    Bonjour,

    Je n’aime pas faire des remarques sur le vocabulaire, mais il faut un peu d’exactitude pour se faire comprendre et ne pas faire d’erreur dans les approches théoriques.

    Dans une maison, les températures ne sont jamais uniformes et jamais constantes.
    A l’extérieur, les températures ne sont jamais uniformes et jamais constantes.

    La résistance thermique de conduction s’exprime en fonction du flux de chaleur entre deux surfaces ou volumes isothermes en régime stationnaire.
    R = (T1 – T2) / Ø


    La résistance thermique entre l’air intérieur et l’air extérieur n’est mesurable qu’à l’équilibre thermique entre les deux fluides. Chaque fluide doit avoir une temperature uniforme et constante en tous points des volumes concernés.

    Un volume d’air à température uniforme et constante est isotherme.

    Parler température d’un fluide n’est pas suffisant. Il faut dire température uniforme et constante ou isotherme.
    Le savoir sans imagination est inutile

  31. Publicité
  32. #25
    llopht

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    si tu additionnais bien toutes les puissance électriques consommées, tu oubliais, me semble t il, d'ajouter dans la puissance calorifique correspondant à la part gratuite " pompée " par la PAC
    C'est pas les 8,5kW ? Je relis l'ensemble

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Avec la résistance 4 kW qui pourrait être celle fournie, il y a effectivement 2 allures soit 2 kW soit 4kW
    Ok c'est clair pour moi.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    A partir d'une ânerie, je ne donne plus aucun crédit à une phrase, celle ci est à l'évidence corrompue donc je ne crois pas que +3°C doive, lui aussi, être pris au pied de la lettre (ce doit être " inférieur à 3° et.......)
    Cela devient "truffé " de ....Dommage !
    Et pourtant le document est relativement bien fait... on peut supposer que ce sont des erreurs corrigés dans de futurs versions

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    220litre à 50°C, réglage usine, sont loin d'équivaloir 220 l à température 85°C, courante pour un cumulus électrique.
    Ah tu m'étonnes vient de me faire comprendre pourquoi mon ballon de 160l est loin d'être suffisant à 4 personnes. Le chauffagiste m'a pas expliqué ça à l'époque...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Indissociable de quoi ?
    Sous entendrais-tu qu'il faille chauffer l'été pour pouvoir réchauffer l'ecs ?
    Non sous entendu que la PAC doit fonctionner été comme hiver pour produire de l'ECS et hiver en plus pour produire du chauffage. Donc usure, entretien, etc. Si c'est comme ma chaudière à condensation (viessman vitocrossal 300) il ne doit pas y avoir grand chose à faire... cependant le jour ou il y a un soucis avec la PAC c'est chauffage + ecs en panne...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Quand il y a une demande de réchauffage d'ecs (toujours prioritaire sur le chauffage) la" Vanne d’inversion chauffage/ecs " (en position 2 de la nomenclature page 6) inverse le flux d'eau primaire vers le serpentin du préparateur 220litres et la régulation ordonne une température d'eau primaire " élevée ", combien ?
    J'espère que c'est rapide !

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Mettre un relais (+ quelque chose) ce serait pour interdire la demande de réchauffage d'ecs durant les HP.
    A la réflexion, je pense que DDT a pu prévoir deux bornes pour raccorder un contact HC.
    Le besoin de réchauffer l'ecs uniquement en HC, existe : c'est le moyen de diviser le prix de l'énergie par presque 2 alors qu'à 60° le cop n'est plus fameux.
    Evident. Je vais poser la question au chauffagiste...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    il ne faut pas penser simplement couper cette sonde ou la court-circuiter à l'aide du contact sec EdF même relayé, cela ne fonctionnerait pas.
    Ce que j'aurai pensé en lisant ta phrase ? Du coup il faut faire quoi ?

  33. #26
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Bonsoir
    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    Ah tu m'étonnes vient de me faire comprendre pourquoi mon ballon de 160l est loin d'être suffisant à 4 personnes. Le chauffagiste m'a pas expliqué ça à l'époque...
    Si c'est avec ta Vitocrossal, tu as d'autre ressources qu'avec cette pac :
    - augmenter la température ecs 60 70 ou 80°C
    - réchauffer à toute heure au même tarif
    - au régimle 24 kW, c'est beaucoup plus rapide[.QUOTE]Non sous entendu que la PAC doit fonctionner été comme hiver pour produire de l'ECS et hiver en plus pour produire du chauffage. Donc usure,[QUOTE] La pac l'été tournera, un peu plus que ta chaudière pendant le réchauffage, pas en continu et l'hiver à la place du chauffage comme tu chaudière.
    Que sont quelques heures de réchauffage comparés à celles pour le chauffag*?
    entretien,
    c'est un point critiqué, évidemment c'est une mécanique plus sujette à l'usure qu'une chaudière.Il faudrait connaître le TMBF (ceci est un lien)
    etc. Si c'est comme ma chaudière à condensation (viessman vitocrossal 300) il ne doit pas y avoir grand chose à faire...
    Obligation légale d'entretien pour toute les pac avec >2kg de fluide frigorigène, c'est déjà 1 poste de dépense assurée tout comme l'entretien légal de ta chaudière et son ramonage.
    Les détracteurs des chaudières à condensation avancent aussi leur coût d'entretien, plus élevée que les conventionnelle, plus de pannes ... évidemment que le foyer ouvert de nos arrière Grands-parents. [QUOTE] cependant le jour ou il y a un soucis avec la PAC c'est chauffage + ecs en panne... [QUOTE] Comme avec une chaudière à double service.
    ....
    J'espère que c'est rapide !
    Pas trés, 1h 29 min dans des conditions assez moyennes-faciles page 29 de ce lien*
    Ce que j'aurai pensé en lisant ta phrase ? Du coup il faut faire quoi ?
    Dans les détails cela me semble prématuré.
    Je pense à une résistance calculée, mise en // avec la sonde CTP d'ecs pendant les HP (j'ai éprouvé le montage, zéro ratée)
    C'est donc bien du «bricolage*» et il faudrait encore bricoler une Marche forcée à effacement automatique.
    Alors qu'il y a un ordinateur dans la PAC !
    Cordialement.

  34. #27
    behache

    Re : Un pavé dans la mare : Les pompes à chaleur

    Edit : Doublon involontaire que je ne supprime pas car j'avais fait des corrections.
    J'ai l'impression que le nouveau système FS bafouille.

    Bonsoir
    Citation Envoyé par llopht Voir le message
    Ah tu m'étonnes vient de me faire comprendre pourquoi mon ballon de 160l est loin d'être suffisant à 4 personnes. Le chauffagiste m'a pas expliqué ça à l'époque...
    Si c'est avec ta Vitocrossal, tu as d'autre ressources qu'avec cette pac :
    - augmenter la température ecs 60 70 ou 80°C
    - réchauffer à toute heure au même tarif
    - au régimle 24 kW, c'est beaucoup plus rapide[.QUOTE]Non sous entendu que la PAC doit fonctionner été comme hiver pour produire de l'ECS et hiver en plus pour produire du chauffage. Donc usure,[/QUOTE] La pac l'été tournera, un peu plus que ta chaudière pendant le réchauffage, pas en continu et l'hiver à la place du chauffage comme tu chaudière.
    Que sont quelques heures de réchauffage comparés à celles pour le chauffag*?
    entretien,
    c'est un des points les plus critiqués, évidemment c'est une mécanique plus sujette à l'usure qu'une chaudière.Il faudrait connaître le TMBF (ceci est un lien)
    etc. Si c'est comme ma chaudière à condensation (viessman vitocrossal 300) il ne doit pas y avoir grand chose à faire...
    Obligation légale d'entretien pour toute les pac avec >2kg de fluide frigorigène, c'est déjà 1 poste de dépense assurée tout comme l'entretien légal de ta chaudière et son ramonage.
    Les détracteurs des chaudières à condensation avancent aussi leur coût d'entretien plus élevé que celui des conventionnelle, plus de pannes ... évidemment que le foyer ouvert de nos arrière Grands-parents. [QUOTE] cependant le jour ou il y a un soucis avec la PAC c'est chauffage + ecs en panne... [QUOTE] Comme avec toutes les chaudière à double service.
    ....
    J'espère que c'est rapide !
    Pas trés, 1h 29 min dans des conditions moyennes-faciles page 29 de ce lien
    Ce que j'aurai pensé en lisant ta phrase ? Du coup il faut faire quoi ?
    Dans les détails cela me semble prématuré.
    Je pense à une résistance calculée, mise en // avec la sonde (CTP) d'ecs pendant les HP (j'ai éprouvé le montage, zéro ratée)
    C'est donc bien du «bricolage*» et il faudrait encore bricoler une Marche forcée à effacement automatique.
    Alors qu'il y a un ordinateur dans la PAC !
    Dernière modification par behache ; 16/08/2014 à 22h17.
    Cordialement.

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