iti + murs chauffants, quelques questions

[bunbury]

** déplacé d'un autre post car hors sujet

Bonjour à tous,

Ce que je cherche c'est avant tout du confort. C'est à dire une sensation d'avoir chaud.
Il me semble que cela est obtenu gràce à deux choses:
- privilégier le rayonnement à la convection
- une homogénéité de la température dans l'espace, également obtenue grâce à du rayonnement, avec les sources de ce rayonnement réparties de manière homogène.

ITE pas possible. Planchers et plafonds chauffants non plus. Energie utilisée non pertinente.
Compte tenu de ces contraintes, j'ai choisi les murs chauffants.

Voici ce que j'envisage:
ITI adaptée (ce sont des vieux murs, je n'ai pas complètement décidé).
J'isole donc au maximum pour chauffer l'intérieur et non l'extérieur.
Et derrière, mur de briquettes en terre cuite avec les tuyaux qui passent dedans (briquette avec peu d'inertie car je ne suis pas tout le temps dans la maison).

Voici donc mes questions:
- Qu'en pensez-vous ?
- Dois-je mettre qqchose entre l'isolant et le mur de briquette pour "renvoyer" le rayonnement vers l'intérieur ?
- L'impact sur le confort est-il important si je n'isole pas les murs intérieurs (pont thermique, mais en même temps T° identique des deux cotés) ?
- n'est-t'il pas plus adapté d'arrêter le circuit d'eau dans le mur à la hauteur de la tête plutôt que d'aller tout en haut (il semblerait que ce soit plus confortable)

Merci de vos éclaircissements
-----

[lolodecarvin]

on met toujours l'isolant davantage vers l'extérieur que l'isolant. Sinon, on empêche le tuyau de chauffer le volume habité.

Pour le reste, comme je l'ai déjà dis, le mur chauffant ne fonctionne pas de part son impossibilité a purger les tuyaux. De plus, ça ne permet pas un chauffage uniforme de l'environnement

[bunbury]

Merci de ton intervention.
Mais je ne comprends pas tout:
- "le mur chauffant ne fonctionne pas". Qu'entends-tu par là ?
- "son impossibilité a purger les tuyaux". Qui t'a dit qu'on ne pouvait pas les purger ? il y a plein de systèmes purgeables...
- "ça ne permet pas un chauffage uniforme de l'environnement". Il se trouve que c'est quand même la raison d'être principale de ces sytèmes... Tu es sûr qu'on parle de la même chose ?

[lolodecarvin]

Merci de ton intervention.
Mais je ne comprends pas tout:
- "le mur chauffant ne fonctionne pas". Qu'entends-tu par là ?
- "son impossibilité a purger les tuyaux". Qui t'a dit qu'on ne pouvait pas les purger ? il y a plein de systèmes purgeables...
- "ça ne permet pas un chauffage uniforme de l'environnement". Il se trouve que c'est quand même la raison d'être principale de ces sytèmes... Tu es sûr qu'on parle de la même chose ?

Oui la seule manière de diffuser uniformément la chaleur est de faire un système de colimaçon avec les tuyaux. Or, il est impossible a faire en mur car tu généreras a chaque boucle un point haut

Donc, on fait des vas et viens avec le tuyau en partant du bas jusqu'en haut. Donc, il fera toujours plus chaud en bas qu'en haut

Pour ce qui est de la purge, quel système t'as t'on proposé?

[A voir en vidéo sur Futura]

[bunbury]

Précisions:
- j'ai peu de crédibilité ici car moins de 10 messages postés au moment de la rédaction de ce billet.
- ce que j'indique dans les lignes qui suivent provient de témoignages, de constatations factuelles, et d'info provenant de professionnels (plusieurs).
- je ne suis moi même pas professionnel même si j'exerce le métier d'ingénieur dans un domaine technique.
- je ne prétend pas avoir raison.
- je compare les 3 systèmes de rayonnement plats possibles pour mettre en regard des observations qui sinon ne signifient pas grand chose ("bon" ou "mauvais" sont moins utiles que "meilleur que" ou "moins bon que")


Montage des tuyaux : il existe plusieurs schémas. Un de ceux-ci consiste à plier une première fois le tuyaux et ensuite c'est cette boucle que l'on distribue en colimaçon. L'avantage est qu'a n'importe quel point du mur la T est la même. Cela dit, même dans le cas d'un montage simpliste comme celui que tu as décris, on ne constate pas de différence de T suffisante pour générer une convection. Et pour finir la différence si elle existe sera toujours plus faible entre de l'eau qui arrive et de l'eau qui part qu'entre le plancher chauffant et le plafond.
Bref dans le meilleur des cas il y a zéro convection et dans le pire il y en a moins que pour un plancher chauffant.

Précisions sur la surface rayonnante: dans le cas d'un plancher chauffant c'est environ 50% à cause des meubles. Dans le cas d'un plafond rayonnant c'est bien sûr 100% puisqu'il y a moins d'obstacle. Dans le cas de murs chauffants, ca dépend (bibliothèque ou table) mais c'est entre 50 et 100. On a bien sûr une température moins homogène et donc moins confortable à 50 qu'à 100.

Précisions sur la surface "rayonnée": plafond et plancher chauffants sont peu efficaces puisque la coupe d'un humain est faible dans l'axe horizontal, en tout cas par rapport à la coupe verticale. Net avantage pour les murs chauffants.

Pour la purge les systèmes dépendent essentiellement du choix de montage (cf. plus haut) on peut aussi comme pour les plafonds rayonnants avoir des systèmes à résistance sans besoin de purge. On peut aussi jouer sur la vitesse de passage du fluide même si du coup le transfert de chaleur au milieu est moins efficace (mais on redépense moins pour rechauffer derrière).

Bref. En termes de convection et de purge, les 3 systèmes sont équivalents. Que l'on soit en rénovation ou en construction, que l'on habite à l'année ou de manière épisodique, que l'on utilise de l'électricité ou autre chose, que l'on ait beaucoup de meubles ou pas, que l'on aime avoir les pieds chauds ou froids, ou encore qu'on utilise le système également pour rafraichir l'été, l'un des 3 systèmes sera plus adapté que les autres.
- Les 3 systèmes "fonctionnent" dans le sens ou ils donnent à peu près la même satisfaction.
- Aucun n'a de problème de purge (quand le principe de purge s'applique bien sûr)
- Tous fournissent une T uniforme, avec un léger désavantage pour le plancher.

Confort perçu: j'ai eu l'occasion d'essayer pas mal de maisons (une douzaine). Je ne parle pas d'économie d'énergie mais bel et bien de confort perçu sur environ deux heures, assis, en déplacement, etc. J'ai trouvé les trois systèmes similaires. L'inertie et la température moins homogène (le cas d'un lit est assez flagrant) d'un plancher me déplaisent (sachant qu'en plus j'aime les tapis) mais la technique est mieux maitrisée par les pros. Le plafond rayonnant est agréable mais je n'ai pas vu de systèmes utilisant de l'eau et donc seul l'électricité semble utilisable. Pour les murs, la sensation de chaleur est mieux répartie, plus diffuse. C'est agréable. Mais comme pour le plancher, on retrouve une T moins homogène que pour le plafond. J'ai fais les tests sans savoir à l'avance le système utilisé

En espérant que mon retour serve à quelqu'un !

[christina86]

Bonsoir

Pour le reste, comme je l'ai déjà dit, le mur chauffant ne fonctionne pas de par son impossibilité à purger les tuyaux. De plus, ça ne permet pas un chauffage uniforme de l'environnement

vous voilà bien affirmatif...
...d'expérience (trois hivers), je peux vous affirmer tout le contraire (plans détaillés et réalisations ici) - en faisabilité comme en confort.
Je mesure 19° par terre comme au milieu et au plafond ...et j'ai plus chaud qu'avant avec 22 au milieu (et 10 par terre) !
http://murchauffant.com/Avantages.759.0.html

Oui la seule manière de diffuser uniformément la chaleur est de faire un système de colimaçon avec les tuyaux. Or, il est impossible à faire en mur car tu généreras à chaque boucle un point haut

Pensez-vous qu'ils commercialiseraient des panneaux muraux et des tuyaux préformés en colimaçon si ça ne marchait pas ?
http://murchauffant.com/Produits.742.0.html

Je n'ai pas de problème, j'ai fait les deux, serpentins et colimaçons, ça dépend de l'endroit, en réfléchissant un peu...
Et vous pouvez poser la main, vous ne sentirez pas la différence de 5°K entre bas et haut sur ceux en serpentins (même si on en tient compte en mettant le départ en bas, car plus logique en théorie).


et sur un autre fil vous disiez :

à titre perso, je n'ai eu que des retours négatifs sur le mur chauffant : problème de purge, manque d'uniformité de chauffe car le principe de colimaçon est directement proscrit, problème d'embouage*...

Peut-être émanaient-ils de plombiers pas trop fortiches pour qui il est plus facile de faire ce qu'ils savent déjà faire, càd. du PC ?
...ou de bricoleurs du dimanche
(*peut-être réalisés en PER au lieu de multicouche ?)


PS : je n'ai pas souvenir d'avoir lu de retour négatif sur les murs chauffants
(il y a un fil principalement ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3761716)

[christina86]

Précisions sur la surface "rayonnée": plafond et plancher chauffants sont peu efficaces puisque la coupe d'un humain est faible dans l'axe horizontal, en tout cas par rapport à la coupe verticale. Net avantage pour les murs chauffants.

sans avoir testé de mur chauffant en vrai, c'est exactement ce qui m'a convaincue, c'est tellement logique
(pareil dans l'autre sens : on a plus chaud allongé au soleil que debout)

Confort perçu: j'ai eu l'occasion d'essayer pas mal de maisons (une douzaine). Je ne parle pas d'économie d'énergie mais bel et bien de confort perçu [...]
J'ai fait les tests sans savoir à l'avance le système utilisé

tests à l'aveugle, ça c'est objectif, bonne idée !

et je peux ajouter que même les gens qui ont un PC m'envient les murs (alors qu'avant ils étaient dubitatifs)

et ça fait aussi des économies d'énergie : je chauffe trois degrés de moins pour un meilleur confort que du temps où je chauffais l'air (et qui se tirait dès qu'on ouvrait la porte)
à la maison (terre-plein, pas d'isolant), quand on pose la main sur les tomettes, chargées par le rayonnement des murs, ce n'est pas froid du tout (le thermomètre au contact dit 19° pareil)

Et en rénovation d'une maison ancienne en pierres c'est LA solution pour ne pas défaire les tomettes, ni bétonner/polystyréner le sol (pas bon pour les murs), sans parler du chantier de décaisser...

Précisions:
- j'ai peu de crédibilité ici car moins de 10 messages postés au moment de la rédaction de ce billet.

...mieux valent qqs messages pertinents que cent péremptoires

[lolodecarvin]

Bonsoir


vous voilà bien affirmatif...
...d'expérience (trois hivers), je peux vous affirmer tout le contraire (plans détaillés et réalisations ici) - en faisabilité comme en confort.
Je mesure 19° par terre comme au milieu et au plafond ...et j'ai plus chaud qu'avant avec 22 au milieu (et 10 par terre) !
http://murchauffant.com/Avantages.759.0.html


Pensez-vous qu'ils commercialiseraient des panneaux muraux et des tuyaux préformés en colimaçon si ça ne marchait pas ?
http://murchauffant.com/Produits.742.0.html

Je n'ai pas de problème, j'ai fait les deux, serpentins et colimaçons, ça dépend de l'endroit, en réfléchissant un peu...
Et vous pouvez poser la main, vous ne sentirez pas la différence de 5°K entre bas et haut sur ceux en serpentins (même si on en tient compte en mettant le départ en bas, car plus logique en théorie).


et sur un autre fil vous disiez :

Peut-être émanaient-ils de plombiers pas trop fortiches pour qui il est plus facile de faire ce qu'ils savent déjà faire, càd. du PC ?
...ou de bricoleurs du dimanche
(*peut-être réalisés en PER au lieu de multicouche ?)


PS : je n'ai pas souvenir d'avoir lu de retour négatif sur les murs chauffants
(il y a un fil principalement ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3761716)

Le fait qu'un industriel de seconde zone vende un produit n'est pas nécessairement preuve de fiabilité du produit.

le jour ou rehau, acome ou oventrop en feront leur fer de lance, je me revisserai. On obtient pas la preuve en disant "ça marche chez moi", on apporte une preuve en indiquant "pourquoi" ça marche chez moi, et quel protocole j'ai mis en place

Rehau en propose (essentiellement en déclinaison de sa gamme mur chauffant). Il n'y a ni avis cstb, ni atec.

Pour le système de pose, c'est également la pose longitudinale qui est affichée

http://www.rehau.com/download/897580...-plafonds.pdf?

Le B.A. BA de l'hydraulique indique nécessairement une purge à faire au point haut. Suffit d'avoir eu un radiateur qui "glougloute" pour se rendre compte qu'il ne chauffe pas et qu'une fois purgé, il refonctionne a merveille

Que l'on me convainque comment on réalise cette purge et je réaviserai mes dires.

PERSONNE n'a jamais su me dire comment purger un colimaçon dans un mur ... bizarrement.

Mes retours ne proviennent pas d'installateur mal dégourdis, ils proviennent aussi et surtout des fabricants qui eux mêmes dissuadent de poser ces systèmes au vue de l'insatisfaction des clients.

Je ne suis pas contre le mur chauffant, je suis contre le mur chauffant hydraulique. le mur chauffant elec marche parfaitement

[bunbury]

le jour ou rehau, acome ou oventrop en feront leur fer de lance, je me revisserai.
On obtient pas la preuve en disant "ça marche chez moi",
on apporte une preuve en indiquant "pourquoi" ça marche chez moi, et quel protocole j'ai mis en place

Faut savoir
On obtient pas la preuve en disant "rehau le fait".
Plus sérieusement il me semble que le pourquoi est bien détaillé plus haut et surtout ailleurs, utilise Google.

Que l'on me convainque comment on réalise cette purge et je réaviserai mes dires.

Que tu ne réavises pas tes dires, ce n'est pas bien grave
Je ne parle qu'en mon nom mais je n'ai ni pour intention ni pour objectif de te faire changer d'avis.
A la base je posais des questions. J'ai ajouté pas mal d'info pour aider les futurs éventuels lecteurs de ce fil.
En tout cas je te remercie d'avoir pris le temps de contribuer.

Christina,
C'est extrêmement intéressant l'histoire de tes tommettes qui sont à la même température.
C'était ma peur. Tu as fait quelque chose de spécial pour ça ?
Les murs chauffants, tu les as posés toi-même ?
Combien de murs ? 2 par pièce ? en face l'un de l'autre ? Sur les murs porteurs ou internes ?

Merci pour tes éclaircissements

[yves35]

bonsoir,

Le B.A. BA de l'hydraulique indique nécessairement une purge à faire au point haut. Suffit d'avoir eu un radiateur qui "glougloute" pour se rendre compte qu'il ne chauffe pas et qu'une fois purgé, il refonctionne a merveille

Que l'on me convainque comment on réalise cette purge et je réaviserai mes dires.

très facile... cela tient à la vitesse d'ascension d'une bulle d'air dans un tuyau vertical.

Donc on va avoir comme variable le débit de ton circulateur , la vitesse de la bulle qui est conditionnée par le diamètre du tuyau (elle remonte plus vite dans un grand diamètre). La bulle cherche a aller vers le haut et le circulateur la pousse vers le bas . Qui gagne à ton avis? . En isolant branche par branche pour purger , on augmente la vitesse du liquide et la bulle est emportée vers le bas (contre sa volonté).

Si toutefois le circulateur était insuffisant (ça n'a pas été le cas chez moi), il y a une autre méthode : brancher l'entrée du réseau hydraulique sur l'eau du réseau et la sortie au caniveau . La purge est encore plus rapide .

Avec la première méthode j'ai un mur qui chauffe agréablement ,c'est tout ce que je lui demande. Je suis pourtant dans un cas pas très favorable: je rentre en bas, une branche montante de 2.20 m, et descente en branches parallèles et sortie en bas. Le haut est un peu plus chaud que le bas , c'est ce que je voulais car peu d'isolation sous la dalle ,par contre au dessus il y a une dalle béton qui accumule un peu.

Il faut revoir ton préjugé

yves

[lolodecarvin]

bonsoir,



très facile... cela tient à la vitesse d'ascension d'une bulle d'air dans un tuyau vertical.

Donc on va avoir comme variable le débit de ton circulateur , la vitesse de la bulle qui est conditionnée par le diamètre du tuyau (elle remonte plus vite dans un grand diamètre). La bulle cherche a aller vers le haut et le circulateur la pousse vers le bas . Qui gagne à ton avis? . En isolant branche par branche pour purger , on augmente la vitesse du liquide et la bulle est emportée vers le bas (contre sa volonté).

Si toutefois le circulateur était insuffisant (ça n'a pas été le cas chez moi), il y a une autre méthode : brancher l'entrée du réseau hydraulique sur l'eau du réseau et la sortie au caniveau . La purge est encore plus rapide .

Avec la première méthode j'ai un mur qui chauffe agréablement ,c'est tout ce que je lui demande. Je suis pourtant dans un cas pas très favorable: je rentre en bas, une branche montante de 2.20 m, et descente en branches parallèles et sortie en bas. Le haut est un peu plus chaud que le bas , c'est ce que je voulais car peu d'isolation sous la dalle ,par contre au dessus il y a une dalle béton qui accumule un peu.

Il faut revoir ton préjugé

yves

ET la séparation d'air, tu la fait comment?

Avec un système solaire, il faut un bon 45 minutes pour purger l'air grâce au débit. Et sans parler de la séparation d'air ...

[yves35]

bonsoir,

en sommet de champ solaire , j'ai une "branche morte" 50 cm en 22avec un purgeur manuel pour évacuer l'air . Précision : l'ensemble du circuit ecs+murs est en eau+antigel. D'ailleurs ce n'est pas tout à fait en sommet de champ mais à environ 30cm du tuyau descendant (bien sur le té de dérivation est orienté vers le haut pour piéger l'air qui passe) . Et ça marche , je ne te raconte pas des bobards.

de mémoire:
1-tu laisses le circuit solaire en eau, j'ai une vanne sur le vase d’expansion (pas conseillé),il faut la fermer pour ne pas envoyer l'antigel dans le vase
2-tu envoie avec une pompe l'antigel necessaire au complement de volume des murs (1 rouleau de 140 m je crois ,en 4 branches)
3-tu isoles un circuit , tu envoie de l'eau du réseau sur un raccord du groupe hydraulique ,la pression monte ,circu en marche forcée,1 personne en haut pour vider l'air au purgeur
4-de même pour les autres branches

Je ne sais pas combien de temps il faut pour éliminer les bulles résiduelles , on s'en fait une idée par la fenêtre du ludion sur le groupe,mais je n'en garde pas de mauvais souvenir. Sinon quand on passe sur le circuit ecs le purgeur auto est là pour ramasser ce qui traine



yves

[lolodecarvin]

3-tu isoles un circuit , tu envoie de l'eau du réseau sur un raccord du groupe hydraulique ,la pression monte ,circu en marche forcée,1 personne en haut pour vider l'air au purgeur

et sur un mur chauffant, ou est ce fameux purgeur

La séparation d'air peut reprendre jusqu'a 10% du volume de l'installation. De manière concrète, comment on évacue les bulles sans purgeur?

[yves35]

bonsoir,

j'ai pigé ce qui te choque . Dans le cas d'un radiateur hydraulique sur une installation de chauffage ,je pense que la section de passage du liquide augmente au passage dans le radiateur , donc la vitesse chute et devient insuffisante pour entrainer les bulles. Il faut donc un purgeur manuel en point haut.

Dans mon cas , c'est au passage dans le mur que c'est le plus rapide quand j'isole branche par branche. La ligne solaire A R est en 22(20 intérieur), les capteurs sont en diam 10 mais en // (donc 4Xdiam 10) et la branche du mur est en 12 intérieur .

et sur un mur chauffant, ou est ce fameux purgeur
La séparation d'air peut reprendre jusqu'a 10% du volume de l'installation. De manière concrète, comment on évacue les bulles sans purgeur?

il y a une purge manuelle presque en sommet de champ solaire , c'est par là que je collecte l'air . C'est décrit dans le post 12. A noter que l'eau du réseau chez moi est à environ 5 bars ,c'est la pression qu'il y a dans le mur au moment ou je rempli le circuit chauffage . L'air résiduel est comprimé, ce qui diminue la taille des bulles et aide à leur transport

Tout est dans la vitesse du fluide, c'est cela qui entraine les bulles

yves

[christina86]

Bonsoir Bunbury

Christina,
C'est extrêmement intéressant l'histoire de tes tommettes qui sont à la même température.
C'était ma peur. Tu as fait quelque chose de spécial pour ça ?
Les murs chauffants, tu les as posés toi-même ?
Combien de murs ? 2 par pièce ? en face l'un de l'autre ? Sur les murs porteurs ou internes ?
Merci pour tes éclaircissements

C'était aussi mon interrogation avant...
Si bien qu'à l'atelier, où il fallait reconstruire de zéro, j'ai fait un hérisson en mousse de verre (@lolo, ça aussi c'était pas encore dans les mœurs ici), dalle de chaux et merrains de chêne 30x50mm sur chant
Mais à la maison pas question de toucher aux tomettes, alors les adeptes du PC m'avaient promis le froid aux pieds...
Hé, hé, grâce au rayonnement qui charge tout, il n'en est rien, j'en suis d'autant plus heureuse d'avoir opté pour les murs.

Rien de spécial, sinon que j'ai laissé tomber l'abaissement nocturne (19° en continu plutôt que 20 et 18) à la maison, trop inertielle - ainsi pas de yoyos inconfortables et plutôt moins de conso.

Oui, conçus et posés moi-même - et l'enduit terre avec le maçon (pour qui c'était aussi une première - il était moins frileux que le plombier)
Pour le prix d'un PC par le plombier juste à l'atelier, j'y ai fait les murs (tuyaux, fixations, collecteur, et l'enduit terre et la fibre de bois) et ajouté la maison en plus...
Le plombier, qui ne voulait pas se fatiguer avec des trucs qu'il n'avait jamais fait, a mis un mois et demi pour me donner seulement le prix du multicouche... Pendant ce temps, conseillée par les Allemands qui ont plus l'habitude, j'avais déjà tout mis au point... Du coup j'ai tout pris là-bas et bien moins cher malgré le transport (c'est malheureux, il faudrait qu'ils s'y mettent un peu ici !).
Bon, il m'a fallu plier les tubes, ça c'était dur, et il y en avait bcp, mais le confort après en vaut vraiment la peine.

Combien ?... j'ai 43% /surface au sol, atelier isolé, maison non - selon le besoin, la configuration, la place des meubles etc...
- à l'atelier c'est sur les murs extérieurs (isolés) et un mitoyen avec la maison (pas isolé donc) - images ici (survolez pour agrandir)
- à la maison c'est sur les murs et cloisons intérieures ...pas le choix en fait - vous verrez en regardant les plans (j'avais mis le lien plus haut : plans détaillés et réalisations ici)

à cause des deux situations très différentes j'ai demandé deux circuits - donc 2x2 gros allers-retours, faits par le plombier (...avec purgeurs en points hauts, lolo) - sinon c'est ingérable point de vue courbe de chauffe (maison inertielle pas isolée ; atelier ITI, ne demandant que 16° et 14 la nuit, apports solaires, et murs extérieurs ne "rayonnant" pas froid...)

bonne journée



@lolo
moi j'me casse pas, j'ai demandé murs chauffants à gogol... j'ai pris le premier et j'ai appelé, c'était la veille de noël... Je tombe sur le patron* et il a pris le temps de m'expliquer (et faut s'accrocher... un peu comme pour vous avec les bulles). J'ai fait confiance pour la technique (c'est pas mon métier) - ils m'ont accompagnée tout au long du projet et de la réalisation - et le résultat m'a donné raison (encore plus en février 2012, par très grand froid). Alors j'ai du mal à laisser dire que ça ne marche pas, d'autant plus par qq'un qui n'en a pas...
[* et j'ai appris par hasard bcp plus tard que le p'tit gars (patron de WEM) était deux fois primé pour la rénovation de monuments historiques, en 1999 et 2010, et expert auprès de l'état...]

Le fait qu'un industriel de seconde zone vende un produit n'est pas nécessairement preuve de fiabilité du produit.

parfois ce n'est pas entièrement faux - mais "de seconde zone" c'était pas la peine, tsss (triste d'en arriver là - ah oui, c'est pas made in FRANCE...)

(ps : oh, j'ai aussi voulu me renseigner en France quand-même, mais après quinze jours toujours aucune réponse (ni tél, ni mail), aucun, j'ai laissé tomber...)