Chauffer en "dent de scie"

[Ulyssesourd]

ps: on dors mal avec 20°C, il est préférable d'avoir 17 ou 18°C pour un meilleur sommeil

Dans ma chambre, le radiateur est coupé, il y fait frais.

mais eau

Radiateurs
-----

[Ulyssesourd]

je ne sais pas quels émetteurs vous avez, Ulysse

Radiateurs.
Isolation extérieure.

[christina86]

ps: on dort mal avec 20°C, il est préférable d'avoir 17 ou 18°C pour un meilleur sommeil

je dors au grenier, pas chauffé, alors ça ne me gène pas
et le matin quand je descends, mes vêtements ne sont pas glacés (comme avant quand je chauffais l'air au poêle à bois, réduit la nuit...)

[christina86]

je dors au grenier, pas chauffé, alors ça ne me gène pas

...mais avec parfois (rarement) des surprises au réveil : voir ici en bas
(j'ai isolé sol et plafond parce que je voulais avoir la chaleur en bas et voir mon toit et avoir de l'air pour dormir...)

[behache]

Bonjour à Tous

Remarque importante :
Avec une chaudière à condensation, si on remonte trop rapidement, le risque est de ne pas condenser. Dans ce cas, le rendement de la chaudière se casse la figure d’environ 10% pendant la montée en température.

Très pertinent
et il est dommage que l'auteur du cours sur le chauffage intermittent n'ait pas mentionné l'éventuelle influence du rendement;
Il ne parle que des pertes, normal il " vend " dans ce chapitre un enregistreur de température, alors que nous autres consommateurs sommes plus concernés par le compteur d'énergie.

Dans une moindre mesure ta remarque s'applique aussi aux PAC dont le rendement varie en sens inverse du gradient de température existant entre "la source froide " (où l'on puise les calories) et la "source chaude " qui fourni les calories à un émetteur interne.
La PAC est en cela une pompe comme une autre plus la hauteur " manométrique " est élevée plus il faut lui fournir de kWh pour une même quantité pompée.
Ainsi si on demande à une PAC de produire de l'eau (ou de l'air) nettement plus chaude pour faire un relèvement matinal rapide de la température, le rendement s'en ressentira.

[SK69202]

et il est dommage que l'auteur du cours sur le chauffage intermittent n'ait pas mentionné l'éventuelle influence du rendement;

Ces textes sont repris d'un site belge, qui s'applique aux bâtiments tertiaires, écoles, hôpitaux etc, on est dans un autre ordre de grandeur, et il y a aussi un gros chapitre sur le rendement réel des chaudières.

Il faudrait calculer pour les PAC air/air et air/eau, entretenir une partie de la nuit et couper le matin quand l'air ext est le plus froid pour redémarrer en milieu de matinée ou couper à 22H et redémarrer à 6H, il y a peut être des pou_illèmes à gratter.

[behache]

Bonsoir à Tous

Ces textes sont repris d'un site belge, qui s'applique aux bâtiments tertiaires, écoles, hôpitaux etc, on est dans un autre ordre de grandeur,

L'influence éventuelle d'un rendement modifié pendant un relèvement journalier, y a tout autant d'importance.

et il y a aussi un gros chapitre sur le rendement réel des chaudières..

Je n'ai pas trouvé comment accéder à ce chapitre, peux-tu, stp, nous expliquer comment faire ?

[SK69202]

Oui, le rendement a toujours une influence mais dans des bâtiments qui ne sont occupés que quelques heures, il vaut mieux que la température soit ad hoc aux heures de présence.

Je m'aperçois que mes liens sont morts (CDrom wallonie) qui décrivait tout un tas de trucs sur le chauffage, l'analyse des problème, je vais rechercher.

[SK69202]

Le site
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=1000
Le rendement
http://www.energieplus-lesite.be/ind...6810#c20934643
Bonne lectures.

[invite9cfc5b89]

La comparaison avec les voitures est une tarte a la creme rabachee mais sans fondement : pour la consommation d'une voiture, les pertes aerodynamiques dues aux frottement de l'air sur la voiture sont cubiques en la vitesse, pertes lineaires sur le roulement des roues. En clair, si on double la vitesse, les pneus consomment la meme chose et les frotttements de l'air consomment 8 fois plus. Il n'y a aucune analogie possible avec le chauffage, ce sont des problemes differents.

[invite9cfc5b89]

Quelques ordres de grandeur a avoir en tete. S'il fait 0 degres dehors et qu'on baisse la temperature de 20 a 18 degres, on economise 2/20=10%. C'est a comparer aux pertes de rendement du chauffage quand on le fait fonctionner hors de sa plage optimale.

Si on se chauffe avec un poele a bois par exemple, les differences de rendement sont enormes entre le plein regime (optimal) et le sous-regime. Au moins 50% de perte en sous-regime sur mon insert. Dans ce cas, c'est surtout important de faire une bonne flambee au bon moment pour optimiser la consommation de bois, plutot que d'essayer de reguler la temperature avec precision.

Si en revanche, on a un elec a air pulse', le rendement du chauffage est plus ou moins constant et l'air chauffe' peut rapidement partir du logement, donc dans ce cas, il vaut mieux moduler tout au long de la journee en fonction de l'utilisation.

[alex43_b]

Le rendement est disponible sur les abaques technique des chauffages.
Par exemple, mon poêle a un rendement à puissance mini de 95,69%.
a fond, il a un rendement de 92,11%.
Donc oui cela baisse. C'est la réalité. Seulement, cela baisse QUE de 3,58%.

Alors cela se calcul dans le consommation et la stratégie à adopté

Oui ou non chauffage continu ou Eco ??

Mais pour ma part, 3.58% de différence, c'est complétement négligeable au niveau de la journée entière: démarrage qui consomme pas de la même façon, extinction qui donne encore des calories pendant au moins 20minutes etc...

Même si on prendrai le rendement en compte pour mon cas, je suis bien plus gagnant en mettant la T°C nuit plus basse.

Par contre, si on intervient dans le rendement des machines, il faut aussi voir qu'il est modifié avec la T°C extérieur (T°C de l'air disponible pour la combustion). Donc si on habite a TIGNE, ou à Nice, c'est complétement différent.
Vouloir généraliser une réalité d'une seul installation est une bêtise.

Le mieux est de faire des tests. Mais des tests sur 1 semaine, en prenant en compte bien sur les T°C et la météo de ses semaines tester afin de ne pas être dans l'erreur..

[alex43_b]

S'il fait 0 degres dehors et qu'on baisse la temperature de 20 a 18 degres, on economise 2/20=10%

FAUX!

Ça dépend de l'habitation, de son volume, de l'inertie des masses, de la température de celle ci etc...
De plus, il faut prendre en compte la VMC, la surface vitrée, le soleil, le niveau global de l'isolation et le nombre d'occupant dans la maison..

Donc, cette affirmation est complétement FAUSSE

[invite9cfc5b89]

En fait, les 10% de l'exemple precedent sont en regime continu. Quand on remonte en temperature, il faut rechauffer l'air, les murs.... L'economie reelle est sans doute de quelques pour cents a tout casser. Bref, je crois au vu de ces ordres de grandeur que c'est surtout la plage de rendement du systemet de chauffage qu'il faut optimiser.

Faire marcher son systeme de chauffage a sa plage de rendement optimal, ca semble le point le plus important.

[invite9cfc5b89]

FAUX!

Ça dépend de l'habitation, de son volume, de l'inertie des masses, de la température de celle ci etc...
De plus, il faut prendre en compte la VMC, la surface vitrée, le soleil, le niveau global de l'isolation et le nombre d'occupant dans la maison..

Donc, cette affirmation est complétement FAUSSE

L'affirmation est globalement correcte, il faut evidemment moduler par quelques parametres comme tu le dis. Mais au lieu de dire qu'on ne peut rien dire, je crois que c'est mieux d'avoir quelques ordres de grandeur pour se fixer les idees. Ensuite on module en fonction de l'installation. Mais les ordres de grandeur de base sont importants a avoir en tete.

[alex43_b]

Faire marcher son système de chauffage a sa plage de rendement optimal, ca semble le point le plus important.

Prendre en compte ce paramètre est une chose, en faire une fixation est une autre...

Prenez vos abaque de rendement et vous verrez que les rendement entre la puissance mini et la puissance nominal est assez faible sur les chauffages de maintenant. Les combustions sont très bien travaillé quelque soit la puissance demandé.
Les ordres de baisse sont assez faible. Bon il a des exceptions comme les poêle a bois, et certain chauffage utilisant la condensation ..

[alex43_b]

L'affirmation est globalement correcte, il faut evidemment moduler par quelques parametres comme tu le dis. Mais au lieu de dire qu'on ne peut rien dire, je crois que c'est mieux d'avoir quelques ordres de grandeur pour se fixer les idees. Ensuite on module en fonction de l'installation. Mais les ordres de grandeur de base sont importants a avoir en tete.

Désolé de te contredire, mais je réitéré mes dire: cette affirmation est erronée.
J'aimerai bien que 10 personnes différente fasse un test et nous donne les résultats. Tu verra que aucun n'arrivera a la même conclusion. Sauf au cas ou on prend 10 personnes ayant les même maison et habitant au même endroit !

[invite9cfc5b89]

Et faire des tests n'est pas forcement plus simple. Savoir si les quelques pour cent d'ecart de consommation sont dus a la temperature exterieure, au changement de pression qui induit des fuites d'air plus ou moins grande, au fait que des amis sont venus nous rendre visite (chaleur humaine+cuisine....), si on a pris une douche de plus dans la semaine... ou a la difference de mode de gestion du chauffage. Pas simple.

[invite9cfc5b89]

En fait, je ne comprends pas bien pourquoi tu t'enerves comme ca. Tu dis que ton chauffage a un rendement plus ou moins constant sur sa plage d'utilisation. Donc tu l'utilises bien a son rendement optimal tout le temps, et ca devient interessant d'ameliorer d'autres parametres. Je suis d'accord avec toi. J'ai l'impression que tu dis la meme chose, mais sur le ton de la contradiction...

[alex43_b]

Ha, désolé si tu a cru que je m’énervai! Il n'en est rien.. Excuse moi si je t'ai froissé !

Mon chauffage, je l'utilise a puissance maxi donc je l'utilise au rendement le moins bon..

[invite9cfc5b89]

Pas de souci

[christina86]

Bonjour,
Quand vous discutez sur le pourcentage d'économie théorique qu'il y aurait à baisser la temp. int. de 2° par ex., ne pas oublier que le gain ne vient pas seulement du combustible injecté en moins, mais l'est aussi du fait des déperditions moindres (moins il y a d'écart T int/T ext, moins vite la maison perd ses calories). Ainsi l'on considère généralement que baisser de 1°= 7% de conso en moins.
Et c'est là qu'interviennent les facteurs individuels - isolation, inertie etc. : parce qu'il ne suffit pas de baisser la consigne (là ça joue juste sur l'énergie injectée en moins) - si la maison ne perd pas réellement autant de degrés que demandés, on ne gagnera pas autant sur le delta T int/ext. que prévu.

[SK69202]

Chauffer en dent de scie conduit à une température moyenne du logement plus faible, donc on peut imaginer que les pertes moyennes du logement sont plus faibles. Affirmer que la maison est chauffée à X°C, la consigne maximale est fausse, la maison est chauffée à une température moyenne qu'il faut calculer (pas évident).

Les phases de démarrage et de remise à la température maximum prévue du logement ont une influence variable sur la consommation en fonction du type de production de chaleur.
Avec le gaz à condensation dans une maison isolée, il faut bien calculer sous coup pour être gagnant.

[SK69202]

Ainsi l'on considère généralement que baisser de 1°= 7% de conso en moins.

Ça c'était pour les maisons passoires des débuts de l'ADEME, aujourd'hui c'est plus compliqué.

[christina86]

SK, c'est pour cela que j'ai parlé d'économies théoriques et de déperditions réelles de la maison : une maison bien isolée perd moins, donc demander 3° d'abaissement a moins d'effet sur l'économie si la maison ne les perd pas réellement.

Merci pour le lien intéressant, je me l'épingle, mais en survolant là je tombe tout de suite sur ça "Une température ambiante stable et correcte est un des moyens les plus efficaces de limiter la consommation énergétique" qui me conforte dans ce que j'ai trouvé empiriquement et que je pratique depuis avec satisfaction (je chauffe h24 à 18°).

[Ulyssesourd]

Christina
18°C je ne supporte pas, je mets plutôt a 20°C...c est peut être le fait que je n ai aucune graisse dans mon corps... MDR...

[Ulyssesourd]

Je note également l importance de l équilibrage du circuit...
c est la principale difficulté...Car on ne connait pas le debit reel de chaque radiateur.

[christina86]

Ulysse je suis bcp plus frileuse que 99% des gens que je connaisse, et avant avec 22° et le poêle je me gelais* et j'avais trois fois plus de couches de vêtements que les autres.
* avec le poêle faut dire qu'il y avait 10 par terre, 20 au milieu et 30 au plafond...

donc si je peux avoir chaud maintenant avec 18° et habillée comme tout le monde (à peine plus en tout cas), c'est bien grâce à mon système de distribution, les murs chauffants. C'est pour ça que j'en parle bcp, parce que c'est vraiment à mon avis ce qu'il y a de plus efficace et confortable et ça me sauve la vie.

[behache]

Bonjour à Tous

Ça dépend de l'habitation, de son volume,

Non une habitation se refroidit (au sens pertes thermiques) essentiellement par ses parois et par le renouvellement d'air.
Ces deux types pertes sont strictement proportionnelles à la différence de température entre intérieure et extérieur, comme l'a annoncé LeLama.

de l'inertie des masses,

l'inertie thermique n'influe pas sur les pertes, elle ralentit le refroidissement de l'habitation pendant qu'elle cède des calories accumulées et son réchauffement en y prélevant exactement la même énergie que celle précédemment cédée.

de la température de celle ci

?
de celle ci Quoi ?
La température de l'inertie (des matériaux qui la compense) n'intervient pas dans les pertes.
La variation de températures des matériaux conduit à un transfert d'énergie depuis l'inertie thermique vers l'ambiante pendant le refroidissement ou depuis l'ambiante vers l'inertie, à somme nulle.
L'inertie n'intervient donc dans les pertes que par le décalage qu'elle apporte pendant les phases d'abaissement ou de relèvement.

etc...

à développer.

De plus, il faut prendre en compte la VMC,

Pourquoi uniquement MC, toute ventilation refroidit l'habitation en créant des pertes mais celles sont elles aussi strictement proportionnelles au gradient existant entre l'intérieur et l'extérieur.

la surface vitrée,

qui génèrent en très grande partie des pertes surfaciques elles aussi proportionnelles à (T int-T ext)
et dans une bien moindre mesure des pertes par émissivité (radiations)

le soleil,

LeLama parlait de pertes, proportionnelles au gradiant intérieur extérieur. Des apports gratuits tel le soleil n'y changent rien.
Les pertes seraient diminuée de 20% si, extérieur à 0°C constant la température intérieure passait de 20° à 18° avec du soleil.
Inutile de me répondre c'est pas possible, si c'est possible à toi de trouver la variable d'ajustement !

le niveau global de l'isolation

Très mauvaise isolation ou excellente cela ne change pas.
Passer d'un gradient de 20°K à 18°K* baisse la consommation de 10%

et le nombre d'occupant dans la maison..

Les pertes ne dépendent pas du nombre d'occupants ni s'ils sont actifs ou inactifs

Donc, cette affirmation est complétement FAUSSE

Laquelle ?
il serait faux
" Que les pertes sont proportionnelles à la différence de température entre intérieur et extérieur " ?
Eh bien non , c'est exact.

Je crois que tu confonds pertes, apports et chauffage
1° Pour maintenir constante une température dans une habitation avec un gradient positif
il suffit que les apports (gratuits et ou du chauffage) soient en permanence égaux aux pertes.

2° Les pertes thermiques sont proportionnelles au gradiant de température entre intérieur et extérieur

La remarque pertinente de LeLama ne portait pas sur le chauffage mais exactement sur les pertes.
Il a entièrement raison.
Sa remarque ne prend pas position sur l'intérêt économique global des abaissement- relèvements journaliers.
Sur ce dernier plan je te rejoins
" Ça dépends ...."
de tellement de paramètres, ceux que tu as cités mais aussi du type du générateur de chauffage des émetteurs
qu'il est impossible sur un forum de définir une règle.

*NB : De plus futés que moi utilisent la notation 20°C -0°C = 20°K celle ci est pratique, je l'ai adoptée.

[Ulyssesourd]

Ulysse je suis bcp plus frileuse que 99% des gens que je connaisse, et avant avec 22° et le poêle je me gelais* et j'avais trois fois plus de couches de vêtements que les autres.
* avec le poêle faut dire qu'il y avait 10 par terre, 20 au milieu et 30 au plafond...

donc si je peux avoir chaud maintenant avec 18° et habillée comme tout le monde (à peine plus en tout cas), c'est bien grâce à mon système de distribution, les murs chauffants. C'est pour ça que j'en parle bcp, parce que c'est vraiment à mon avis ce qu'il y a de plus efficace et confortable et ça me sauve la vie.

Oui j'ai vu tes photos sur l'album. De gros travaux !
mais ...Je pense que l'isolation intérieure est un peu légère car le déphasage vers le mur extérieur est un peu important...et l'isolation intérieur ne permet pas de pomper les calories stockées dans le mur, donc ça va vers l’extérieur = risque de condensation au milieu de l'épaisseur du mur.