Le bon fonctionnement d'un ballon tampon et d'une chaudière bois

[Bendric]

Bonjour,

J'ai acheté une maison individuelle cet été, équipée d'un système de chauffage performant d'après l'ancien propriétaire. L'installation date de 2013. Il s'agit d'une chaudière Perge et d'une chaudière fuel (en relais) ainsi que d'un gros ballon tampon.

Or, j'ai l'impression que le système du ballon tampon ne fonctionne pas de façon optimum. D'après l'ancien propriétaire, il suffisait de charger une bonne brouette de bois et on en a pour 48h de chauffage!!! Si j'ai bien compris le fonctionnement, le ballon restitue peu à peu à la demande la chaleur dans les radiateurs.

Par exemple hier soir, j'ai fait monté le ballon à 90° avant d'aller me coucher vers 23h. Au réveil ce matin à 7h, il était descendu à 60°!!!
est-ce normal d'avoir une si grande perte? sachant qu'évidemment j'ai baissé tous les radiateurs de la maison pour la nuit.
En augmentant les radiateurs ce matin, ils tiédissaient à peine. J'ai également remarqué que la pompe qui est habituellement allumée derrière mon ballon ne l'était plus. Elle s'est remise en route une fois que j'ai fait une nouvelle flambée à 7h30. C'est peut-être ça qui ne fait pas bien son rôle.

Si vous pouvez m'éclairer...
Merci
-----

[barda]

Tu ne donnes pas assez d'éléments pour qu'une réponse précise puisse t'être apportée... Mais

- d'une façon générale, la quantité de chaleur stockée est de 1 kWh par m3 et par degré (delta T), en tenant compte des pertes diverses
- donc si ton ballon fait 1 m3 et a baissé de 30 degrés dans la nuit, tu as déstocké 30 kWh environ dans la nuit; en 8 heures, cela fait donc une puissance moyenne de 4 kw...
- pour ce qui est de la pompe, il est probable qu'elle est commandée par un automatisme l'arrêtant quand l'eau du ballon n'est plus assez chaude; ce qui explique qu'elle s'arrête à 60°C et se remet en marche quand tu chauffes l'eau à nouveau...

Pour pouvoir en dire plus, il faudrait:
- les caractéristiques de la maison en termes de déperditions
- les caractéristiques de l'installation de chauffage (température des radiateurs notamment)
- le volume du ballon
- la puissance de la chaudière...

mais il est clair qu'avec des radiateurs fonctionnant à 70 ou 80 °, il n'y a pas de miracle à attendre d'un ballon d'hydro-accumulation, qui est bien plus performant avec un plancher chauffant (delta T plus important)...

[Bendric]

Voici quelques éléments supplémentaires:

-maison de 200m² habitables, bien isolée (agglo 22cm + polystyrène 10cm + brique 7cm+ platre 1cm)
-les radiateurs sont en fonte des années 80 (thermostat de 1 à 5 réglés sur 3 en général)
-ballon de 1000litres
-chaudière Perge de 20Kw

Vous faut-il d'autres caractéristiques?

[Mickele91]

Bonjour,

D'après l'ancien propriétaire, il suffisait de charger une bonne brouette de bois et on en a pour 48h de chauffage!!!

48 heures de chauffage, c'est ce qu'il t'a dit....je ne dit pas que c'est faux....mais bon....Qui plus est, encore eu-t-il fallut qu'il te précise à quelle époque de l'année il obtiens ce résultat ?....

est-ce normal d'avoir une si grande perte?

Ce n'est pas forcément anormal....comme l'a très bien explicité barda, ça dépend du niveau de perte de la maison....qui lui est directement dépendant du niveau d'isolation et des conditions climatiques extérieures....

sachant qu'évidemment j'ai baissé tous les radiateurs de la maison pour la nuit.

Les "baisser"...ne veut pas dire qu'ils ne consomment rien....Qui Est-ce qui pilote le circulateur alimentant tes radiateurs ?...

Toute la question est de savoir si une conso d'environ 4kW est normale ou pas....un bon moyen (moyennant une petite "manip"...consistant à venir pomper du fioul, non pas dans la cuve mais dans un seau dont tu aurais au préalable mesuré la quantité de fioul que tu y places....) serait de le quantifier avec la chaudière fioul....

J'ai également remarqué que la pompe qui est habituellement allumée derrière mon ballon ne l'était plus.

Quel est son rôle à cette pompe ?....

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bendric]

Y'a-t-il un moyen de calculer la consommation normale en Kw d'une maison? (A part le test du fioul!)

De ce que je comprends, la pompe située derrière le ballon envoie l'eau chaude dans les radiateurs quand la température de la fumée dépasse 90° et elle s'éteint à l'inverse quand la température des fumées et en-dessous de ce seuil.

D'ailleurs ça ne serait pas plus logique que ce soit la température de l'eau qui fasse fonctionner cette pompe? C'est-à-dire quand l'eau est chauffée à 60° par la chaudière bois, ça file dans les radiateurs. Et quand elle baisse en dessous de 60°, c'est la fioul qui prends le relai pour continuer à chauffer le circuit.

Désolé je n'y connais trop rien, et on a pas eu d'explication sur la chaudière quand on a acheté cette maison! Si ce n'est l'histoire de la brouette!!!

[Ulyssesourd]

Bonjour Cendric,

D'abord il nous faut dire les kWh sur le DPE, papier de diagnostic énergique quand tu as acheté la maison.

En effet perdre 30kWh pendant la nuit (8h) ce n'est pas énorme pour 200m² à moins que tu envoie l'eau vers les radiateurs sans
la réguler à la bonne T°. Ca veut dire que tu n'as peut être pas de vanne 3 voies qui mélange l'eau du ballon avec l'eau du retour.

Si la pompe du ballon est régulée par la T° des fumées ca veut dire que c'est la pompe de décharge de la chaudière, et pas la pompe
qui décharge l'eau du ballon.

Dites moi le chemin des tuyaux entre la chaudière <-> le ballon <-> chaudière fioul/radiateurs, et toutes les pompes, vannes 3 voies.

Est ce que l'eau du ballon, va , pendant la décharge alimenter le bas de la chaudière fioul ou elle va directement vers la radiateurs ?

Comment est chauffé l'ECS (Eau Chaude Sanitaire) ?

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Y'a-t-il un moyen de calculer la consommation normale en Kw d'une maison? (A part le test du fioul!)

Oui, y'aurais surement moyen de la "calculer"....mais tu ne pourras pas être plus précis et faire plus simple, qu'en mesurant la conso réelle...

De ce que je comprends, la pompe située derrière le ballon envoie l'eau chaude dans les radiateurs quand la température de la fumée dépasse 90° et elle s'éteint à l'inverse quand la température des fumées et en-dessous de ce seuil.

Houla !....qu'Est-ce que c'est que ce "truc".....l'envoie de l'eau chaude dans les radias est directement piloté par la température des fumées ?....y'a pas une confusion ?....

Cordialement

[Bendric]

Bonsoir,

Le DPE indique 189Kw

L'eau chaude est "produite" dans la fuel

Voici un schéma de l'installation, j'espère compréhensible Schéma installation.jpg

[Ulyssesourd]

Bonjour Cendric,

Etes vous sur du schéma ? Car il me parait contradictoire...
En effet c'est un montage "hors sujet"...

- il n'y a pas de recyclage retour chaudière bois = Retour trop froid = perçage avec le temps.
- La chaudière bois chauffe le ballon ensuite va chauffer le fuel avant d'aller dans les radiateurs = beaucoup de pertes thermiques ce qui explique que vous perdez 30kW pendant la nuit...
- A quoi sert le machin honeywell ? si c'est une vanne mélangeuse motorisée, elle n'a pas sa place là ... elle doit se trouver plutôt sur le retour chaudière bois afin de recycler l'eau du retour (T°> 55 ou 60°C sinon ca va petit à petit percer la chaudière (Il y a eu des cas des chaudière sont HS au bout de 5 ans...)
- Pompage d'eau chaude au milieu du ballon = réserve diminuée à 3/4 voire à 3/5... le haut est "perdu" = En effet c'est au plus haut point du ballon que la réserve est la plus importante : la chaleur monte et le froid se trouve en bas du ballon...
- je ne comprends pas la fonction de la pompe lumineuse ... il me parait inutile et ainsi le honeywell...

Cordialement

[bouilland2]

bonjour , @ ulyss la chaudiere bois perge est conçut pour fonctionner sans groupe de recyclage de part sa conception il est ecrit la http://www.perge.fr/pages/chaudieres-bois.html oui ulyss argument commerciale ou pas

[Bendric]

Bonsoir Ulysse,

Le boitier Honeywell se met en route lorsque la pompe au voyant lumineux s'allume, les deux sont liés. Je suppose que ce boitier coupe un tuyau pour ouvrir vers un autre.
Les deux tuyaux rouges sont bien en haut du ballon, pas de soucis la-dessus.

Je me rappelle que l'ancien propriétaire m'a dit que la chaudière fuel était la chaudière maitresse, et qu'il fallait qu'elle soit au moins toujours allumée électriquement parlant. Ceci expliquerait que toute l'eau passe forcément par la fuel!!?

J'ai également un bouton sur la chaudière bois pour le retour réglé sur 60° je ne peux pas aller au-delà, impossible de tourner plus loin!!! J'ai remarqué que ce bouton enclenchait ou pas la pompe "bleue" du circuit, celle qui est au bas de la chaudière.

[Bendric]

Voici quelques photos de l'installation (chaudière bois et ballon)

Pompe rouge.JPG

Vanne HW.JPG

V4V.JPG

Pompe bleue.JPG

Thermo Retour.JPG

[Ulyssesourd]

En effet l eau chaude passe par la fuel pour la maintenir au chaud pour l ecs. comment est commandée la vanne 4 voies? Le soir si tu coupes le chauffage pour la nuit penses a fermer la vanne 4 voies sinon il y a thermosiphon ce qui peut expluquer que tu perds 30kW en une nuit...
Le dpe indiques que c est moyen. Donc 4kWh pour 200m2 c est la norme....

[Bendric]

La vanne 4 voies est commandée par la fuel. Pour la couper je dois simplement appuyer sur le bouton radiateur de celle-ci.
Mais la nuit je ne souhaite pas couper le chauffage mais juste le baisser! La maison fait 200m² habitables.
Du coup avec les photos ça te semble plus clair?
Qu'est-ce que le thermosiphon?

[Ulyssesourd]

Penses tu combien de steres par an ? 20 steres au moins...
une chose encore: est ce que tu peux commander le honeywell avec la température du ballon a la place de la fumée ?
Car logiquement tant qu il a d eau chaude dans le ballon le honeywell doit etre ouvert meme si la chaudiere bois ne tourne pas.

[Bendric]

Je viens de voir que la fameuse pompe qui s'allume est une pompe Thermovar. Quelle est son fonctionnement? Ca doit se déclencher à partir des T° de fumées?

[Ulyssesourd]

Le thermosiphon est un phénomène d aspiration naturelle d eau chaude par la difference de densité a savoir que la densité d eau chaude est plus légère que la densité d eau froide . Cela se produit toutes pompes arrêtées et vannes ouvertes.

[Ulyssesourd]

J attends de voir les photos qui sont en cours de validation pour mieux comprendre ....

[Bendric]

Penses tu combien de steres par an ? 20 steres au moins...
une chose encore: est ce que tu peux commander le honeywell avec la température du ballon a la place de la fumée ?
Car logiquement tant qu il a d eau chaude dans le ballon le honeywell doit etre ouvert meme si la chaudiere bois ne tourne pas.

J'ai rentré 20 stères, mais c'est vrai que je trouve que ça diminue vachement vite, c'est justement ce qui m'inquiète, d'où ma question initiale sur l'efficacité d'un ballon tampon!!!
Je suppose que je peux faire en sorte de commander le HW avec la T° du ballon, ce qui semblerait plus logique et efficace... Je vois une sonde sur le ballon qui va directement dans un boitier électrique...
J'ai un schéma officiel de chez Perge pour ce boitier électrique. Est-ce que ça pourrait t'aider à comprendre les choses si je te l'envoie?

(((Il faut que je fasse une manip supplémentaire pour que tu puisses voir les photos?)))

[Ulyssesourd]

Peut etre tu brules le bois trop vite ou tu couves le feu ce qui fait une surconsommation. Car une brouette par jour c est beaucoup.
il se peut ausdi que le bois n est pas assez sec ce qui fait chuter le pouvoir calorifique du kilo de bois . Regardes sur la toile pour mieux comprendre.

[Ulyssesourd]

la fameuse pompe qui s'allume est une pompe Thermovar

Je ne comprends pas qu'elle fait à cet emplacement ?? Normalement elle sert à relever la T° d'eau en sortie de cette pompe --> ce dispositif a 2 entrées (chaud et froid) et une sortie (à une T° contrôlée) . Sur ton schéma je ne vois pas l'autre entrée...

Les photos : OK.

En effet si l'installation s'avère performante d'après les photos, il faut chercher pourquoi tu perds 30kW en une nuit.
Peut être, ce n'est pas l'équipement en elle même est en cause, cela peut venir d'une mauvaise manipulation de ta part (4 voies mal réglée, pompe en continu, tetc..) ou la maison est énergivore.

Mais je pense savoir pourquoi tu perds 30 kW en une nuit : sur les photos, je vois une chose qui m'intrique : les tuyaux en rouge NE SONT PAS isolés !!! = très très grosse perte, tu dois bien chauffer ta chaufferie ...

A+

[bouilland2]

bonsoir , a mon avis l installation était faite pour tourner au fuel et il on rajouter la chaudiere bois et le ballon tampon après et sa ne pourra pas marcher correctement ,j ai un copain qui est dans le meme cas et il fait de feu a l ancienne et a l inter saison dans la maison sais une fournaise et quand il fait super froid il se gèle le cul ,il y aura pas de ballon tampon sa serait aussi bien

[Bendric]

@Ulysse: J'ai bien regardé aujourd'hui. J'ai allumé un feu ce matin et au bout de 8 minutes, le voyant de la pompe thermovar s'est allumé en même temps que la vanne Holeywell. Donc je suppose, que les fumées ont atteintes à ce moment là 90°. Ce qui a eu pour incidence de donner l'ordre à la pompe thermovar d'envoyer l'eau du bas du ballon vers la vanne HW qui a ensuite dirigé l'eau vers la vanne 4 voies puis vers les radiateurs.
D'après mon schéma.

Je manipule peut-être mal aussi, c'est la première année pour moi!!!! Faut-il que je touche à la vanne 4 voies? Elle est réglée au centre. De ce que je comprends, si je tourne à droite j'aurai plus d'eau chaude dans les radiateurs...

Il n'y a pas beaucoup de tuyaux sans isolation, tu crois que ça joue énormément sur la déperdition? Mais c'est vrai qu'il fait bon dans mon sous-sol, c'est ma voiture qui est contente!!!

@Bouilland2: On a pas froid dans la maison, on tourne autour des 20 à 21°.

[Ulyssesourd]

Ce qui a eu pour incidence de donner l'ordre à la pompe thermovar d'envoyer l'eau du bas du ballon vers la vanne HW qui a ensuite dirigé l'eau vers la vanne 4 voies puis vers les radiateurs.

Je manipule peut-être mal aussi, c'est la première année pour moi!!!! Faut-il que je touche à la vanne 4 voies? Elle est réglée au centre. De ce que je comprends, si je tourne à droite j'aurai plus d'eau chaude dans les radiateurs...

Non c est plutot l inverse ca aspire l retour froid des radiateurs vers le bas du ballon...

Et les tuyaux non isolés ca fonctionne comme un radiateur...et le thermosiphon...quand tout est arrêté le tuyau non isole se refroidit et cela cree un thermosiphon comme je t ai expliqué.

[gigoto]

slt,

quelle est la températeur de l'eau envoyé dans les radiateurs pour maintenir les 21-22°

[Ulyssesourd]

Donc je suppose, que les fumées ont atteintes à ce moment là 90°. Ce qui a eu pour incidence de donner l'ordre à la pompe thermovar d'envoyer l'eau du bas du ballon vers la vanne HW qui a ensuite dirigé l'eau vers la vanne 4 voies puis vers les radiateurs.
D'après mon schéma.

Très mauvaise logique : Si la fumée atteint 90°C l'eau dans la chaudière bois n'est pas encore chaude donc on pompe l'eau du haut du ballon "froid" ce qui refroidit les radiateurs...
Il faudra que tu déplaces la sonde fumée vers le haut du ballon (si tu peux retirer le tube afin de mettre le bulbe en contact direct sur le tuyau rouge dont l'eau chaude provient de la chaudière bois., en le stockant et bien l'isoler et tu règle le thermostat à 60°C.

Fais donc un essai.

La pompe en bas de la chaudière elle dépend de quoi ? Si elle dépend de la sonde fumée ce n'est pas bon non plus, en effet elle doit dépendre de l'eau chaude de la chaudière si elle dépasse 70°C (c'est mieux à 85°C), il faut la décharger et rien d'autre...

La pompe honeywell ne sert à rien de tout : elle ne fait que couper le pompage d'eau depuis le ballon si la chaudière bois n'est pas en marche afin d'éviter que le retour radiateur aille vers le bas du ballon...

Le haut du ballon après les 2 tuyaux rouges, a combien de degrés quand il y a 60°C au niveau du 1er tuyau rouge ?

Au dessus du ballon n'y a t il pas un orifice bouché ? ou peux tu m'envoyer le descriptif du ballon ce qu'il est à l'intérieur ?

A+

[Bendric]

@Gigoto: l'eau dans les radiateurs quand c'est la bois qui chauffe est entre 60 et 80 degrés en moyenne.

@Ulysse: j'ai trouvé la doc technique du branchement électrique, il est indiqué ceci:

- Un relais (met en marche le brûleur quand la température des fumées est inférieure à 90˚c.) Donc la fuel est en route tant que les fumées de la bois ne dépassent pas 90°
- Un thermostat de fumée (arrête le circulateur de liaison quand la température des fumées est inférieure à 90˚c)
- Un thermostat de chaudière (arrête le circulateur de liaison lorsque la température de la chaudière est inférieure à 45˚c)J'ai vérifié, la sonde de température est branché en haut du ballon

J'en déduis que le boitier Honeywell est un circulateur de liaison entre la fuel et la bois.

[Ulyssesourd]

l'eau dans les radiateurs quand c'est la bois qui chauffe est entre 60 et 80 degrés en moyenne.

C'est énorme ! joues avec la vanne 3 voies pour que cela amène 45°C max et tous les robinets ouverts à fond.

J'en déduis que le boitier Honeywell est un circulateur de liaison entre la fuel et la bois.

Oui j'avais compris.

Un relais (met en marche le brûleur quand la température des fumées est inférieure à 90˚c.) Donc la fuel est en route tant que les fumées de la bois ne dépassent pas 90°

Mais on ne contrôle point la T° de l'eau à des points différents !

- Un thermostat de chaudière (arrête le circulateur de liaison lorsque la température de la chaudière est inférieure à 45˚c)J'ai vérifié, la sonde de température est branché en haut du ballon

Ca je n'ai pas compris. Tant que l'eau en haut du ballon est supérieur à 45°C la pompe qui s'allume + honeywell donne priorité au ballon ? Mais si cette eau traverse la fuel à 46°C par exemple, tu refroidis cette chaudière ! Il faut la bloquer à 60°C pas plus pour ne pas refroidir l'ECS...

[Bendric]

C'est énorme ! joues avec la vanne 3 voies pour que cela amène 45°C max et tous les robinets ouverts à fond.
Ah bon? Comment être sur de la température de l'eau que j'envoie dans les radiateurs? Pour moi, la température de l'eau du tampon correspond à celle envoyée dans les radiateurs!!! Je me trompe alors?
Il vaut mieux envoyer moins chaud et robinet à fond ou alors faire comme je fais en ce moment avec robinet sur 3 (3sur5)?

Ca je n'ai pas compris. Tant que l'eau en haut du ballon est supérieur à 45°C la pompe qui s'allume + honeywell donne priorité au ballon ? Mais si cette eau traverse la fuel à 46°C par exemple, tu refroidis cette chaudière ! Il faut la bloquer à 60°C pas plus pour ne pas refroidir l'ECS...
Je viens de la régler sur 55° justement.

Je vais tester le coup de la vanne pour voir...