Aide choix PAC ou Chaudiere hybride (PAC+Propane) ou Chaudiere à condensation

[invite16d6b673]

Bonjour.
J'ai actuellement une chaudière gaz propane (citerne exterieure) qui commence à etre en bout de course. Elle a près de 20 ans. Je pars donc à la pêche aux renseignement pour ne pas etre mis devant le fait accompli en cas de panne "définitive".

Nous vivons dans une longère en Bretagne. La maison est isolée (l'etage à été refait à neuf mais en bas l'isolation est "moyenne" je pense). On a changé les ouvertures. On chauffe avec des radiateurs.

On consomme 1,4 tonne de gaz propane par an et vu le pris du propane (1500 euros la tonne TTC), je pense à investir dans une pompe à chaleur.
Nous souhaitons une chaudière qui fasse chauffage + ECS. J'ai donc fait faire plusieurs devis et voici ce qu'on me propose.

1-remplacement de l'ancienne chaudiere par une chaudiere à condensation :
CHAUDIERE MURALE FRISQUET HYDROCONFORT.CONDENSATION 20 KW VISIO AVEC CORPS DE CHAUFFE ET BALLON INOX 80 LITRES
Prix : 6400 euros TTC installation incluse

2- une chaudière hybride PAC+GAZ PROPANE
PAC ATLANTIC ALFEA HYBRID DUO GAZ 14+ DE 14KW 1,000 THERMODYNAMIQUE ET 24KW CHAUDIERE GAZ CONDENSATION EVEC UN BALLON EAU CHAUDE SANITAIRE DE 120 LITRES
Prix : 12 100 euros ttc installation incluse

3-une PAC seule :
PAC ATLANTIC ALFEA EXCELLIA DUO 14 DE 14KW 1,000
AVEC UN BALLON EAU CHAUDE SANITAIRE DE 190
LITRES COP 4.18 +7°/+35°
Prix : 12 400 euros ttc installation incluse

4-PAC mitsubishi hydrobox duo splitter 120 M6 power inverter 16 kw COP=4,10 : prix installation comprise 13500 euros TTC (chauffage + ECS)

5-PAC mitsubishi hydrobox duo split zubadan 112M6 11,20 kw COP=4,46 : prix installation comprise 13980 euros TTC (Chauffage + ECS)

Je note que les mitsubishi sont plus chère que les pac atlantic.
Je constate etonnament que la chaudière hybride est moins chere que la pac seule chez atlantic.
Je ne sais pas si c'est réellement avantageux de conserver le propane dans le cas de la chaudière hybride Atlantic.
La releve en propane serait elle moins cher que l'appoint en électricité ???
J'ai cru comprendre que Mitsubishi serait plus fiable que Atlantic. De plus j'ai une garantie de 5 ans chez mitsubishi pour tous les éléments de la PAC.
La PAC coute presque le double de la chaudière à condensation. Est-ce valable en terme d'amortissement ?
Bref je suis preneur de tout bon conseil. Merci
-----

[invite4d424aac]

Bonjour
Je suis un projet similaire pour ma maison située en Tarn et Garonne.
De mon côté, j'ai effectué les mêmes devis que vous, avec les mêmes tarifs. On peut donc en déduire qu'il y a un alignement global en terme de matériel /installateur, ce qui posera probléme pour faire jouer la concurrence d'ailleurs.
J'ai rajouter un devis de chaudiére à pellets, qui tourne lui aussi à +/- 13 k€.
Mes réflexions à ce jour :
- abandon définitif de la solution propane, même avec une chaudiére hybride cette énergie est définitivement trop chére et sous giron d'un lobbying trop vérouillé pour pouvoir évoluer à court terme
- la PAC Atlantic seule n'est valable chez moi que si rajout d'une résistance de 6KW pour faire face aux situations de faible température (vous noterez que la PAC n'est fonctionnelle que jusqu'à 7°, en dessous les perfo s'effondrent ce qui signifie pas de chauffage...)
- abandon de la solution pellets : l'entretien est assez contraignant, et le prix des granulés risque à terme de faire la même chose que le propane
- j'ai fait un devis d'une chaudiére hybride PAC 14KW + fuel ; c'est la jumelle de celle que vous avez fait chiffre en propane ; le fuel garde à ce jour un intérét certain, d'une part parce que le produit baisse, et d'autre part parce qu'on sait faire jouer la concurrence tarifaire à fond. La tarification cuve comprise est de 13 k€

Etant donné que j'ai un insert, je pense retenir cette derniére solution.
Reste deux points :
- calculer le retour sur investissement : les rendements des hybrides sont alléchant, mais il faut pouvoir simuler les consommations des énergies respectives pour connaitre la facture annuelle. Si l'amortissement dépasse les 7 ans, c'est un probléme
- fiabilité des machines hybrides ; peut de retour sur ces machines, et risque en cas de panne d'avoir les deux systémes plantés. Donc plus d' ECS ni de chauffage

Je pense faire un dernier devis :

- PAC en reléve de chaudiére
- chaudiére fuel à condensation
- ballon ECS de 200 L "classique", mais piloter par avonnement Heures pleines / Heures creuses.

A suivre...

[Did67]

- abandon de la solution pellets : l'entretien est assez contraignant, et le prix des granulés risque à terme de faire la même chose que le propane

Je pense que c'est là une information bien partielle et ... erronée :

a) une chaudière à pellets moderne, avec un système de nettoyage automatique, n'exige pas plus d'entretien qu'une chaudière à fuel...

Automatisée, elle est en tout point comparable à une chaudière fuel : alimentation automatique à partir d'un silo... Il y a maintenant même des cendriers "grosse capacité" qui ne nécessitent pas d'être vidés en cours d'année...

b) Nul ne peut prévoir l'avenir. Mais penser que les pellets vont s'aligner sur le propane ne repose sur aucun élément tangible. C'est penser qu'en prenant ta voiture demain matin, un poids lourds va te passer dessus !

Plus d'info ici :

http://forums.futura-sciences.com/ha...a-pellets.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...uen-5-ans.html

Maintenant, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Ou de croire qui il veut !

Pour rester sur vos options :

a) attention : une chaudière à condensation ne condense que si les retours sont suffisamment froids ; c'est une erreur de penser qu'elle condense parce que c'est marqué dessus (ou sur la notice). C'est en général optimum avec des planchers chauffants ; cela marche un peu ou "plus ou moins" avec des radiateurs si la maison a été bien isolée (les radiateurs chauffent alors suffisamment avec des températures plus basses) à condition d'adopter aussi une régulation climatique - avec sonde extérieure.

En clair, il y a des chaudières à condensation qui ne condensent rien ou pas grand chose !!!

b) le propane est en effet la source d'énergie la plus chère ; un système mixte utilisant le propane me parait un non-sens : maintenir une cuve, avec un abonnement/contrat (me semble-t-il ?) juste pour un soutien, c'est ruineux...

[invite4d424aac]

Ma réflexion sur le pellets se base sur une ou deux observation : initialement ce produit a été développer pour valoriser les sous produits de grosses scieries (autrement dit la sciure...)
Le volume de départ étant limité, que vas t'il se passer lorsque la demande dépassera la quantité des sous produit généré ? Il faudra manufacturer la matiére premiére, avec les coûts associés...
De plus, lorsqu'on regarde les distributeurs de produits vrac, on retrouve Totalgaz ; est-il logique de penser que cette société s'intéresse à ce marché (qui pourrait à terme être trés concurenciel pour ses autres produits pétroliers), sans nous refaire le coup du propane ?

Ceci dit, effectivement, chacuns ses choix et ses idées.
En ce qui concerne le propane, je confirme que c'est un non sens de le conserver ; mon postulat est de partir sur une installation fuel.

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Pour toutes les solutions électriques tenir compte des tarifs variables de l'électricité (suivant l'heure et autres) qui vont arriver, il faut donc envisager un système avec tampon.

Indiquer à votre fournisseur de propane que vous le quitter à l'échéance, cela active souvent la case réduction du prix.

[1360]

...mon postulat est de partir sur une installation fuel.

Excellent choix, c'est la raison qui parle.

De plus, ça laissera plus de pellet à nous autres qui avons franchi le pas il y a déjà des années, et nous pourrons continuer à faire de grosses économies par rapport à nos anciennes installations au fuel (entre 1800 et 2300 CHF par an, dans mon cas...)

Bonne continuation dans ton projet.

[Jypou]

Bonjour,
il faut commencer par le début:

Nous vivons dans une longère en Bretagne. La maison est isolée (l’étage à été refait à neuf mais en bas l'isolation est "moyenne" je pense). On a changé les ouvertures. On chauffe avec des radiateurs.

Les devis sont pour des puissances de 11.2kW à 20kW. Ya de la marge. Sur quelle base de calcul?
Quelle est la surface habitable à chauffer?
Y a-t-il un calcul thermique qui a été fait?
Je précise que la puissance a une incidence sur les prix.

[Did67]

Ma réflexion sur le pellets se base sur une ou deux observation : initialement ce produit a été développer pour valoriser les sous produits de grosses scieries (autrement dit la sciure...)
Le volume de départ étant limité, que vas t'il se passer lorsque la demande dépassera la quantité des sous produit généré ? Il faudra manufacturer la matiére premiére, avec les coûts associés...
De plus, lorsqu'on regarde les distributeurs de produits vrac, on retrouve Totalgaz ; est-il logique de penser que cette société s'intéresse à ce marché (qui pourrait à terme être trés concurenciel pour ses autres produits pétroliers), sans nous refaire le coup du propane ?

Comme 1360, je me réjouis que tu n'optes pas pour le pellets, cela fera moins de demande et évitera que les catastrophes que tu prédis ne se présentent.

Maintenant, sans vouloir te convaincre, je voulais quand même répondre à tes questions :

a) les fabricants, notamment, allemands, intègrent déjà du bois broyés : valorisation des branches non récupérées, petits bois, etc...

Si avoir des faits t'intéresse, tu trouveras assez facilement des données qui te montre que le bois broyé (plaquettes) coûtent moitié moins que le pellets (pour la même énergie).

Donc ce changement de processus ne fera pas exploser les prix, car déjà la sciure est une matière première qui a une valeur (environ 65 euros la tonne).

En somme, c'est kif kif avec les branches broyées.

b) Bien évidemment, Total n'est pas là comme Armée du Salut.

Seulement il y a une gigantesque différence entre propane ou fuel et pellets : pour les deux premiers, il faut investir des milliards pour explorer, raccorder, transporter, raffiner... (et je ne parle pas de corrompre, verser des bakschich, entretenir des monarchies, etc...).

Une usine de pellets, c'est comparativement, très simple et très modeste ; c'est à la portée de n'importe quelle scieur d'envergure...

Donc si les prix flambent, Total aura beaucoup de mal à empêcher des "petits players locaux" à émerger...

Au passage, ne pas oublier que sur 100 euros mis dans des pellets, je ne sais plus, mais environ 80 restent dans l'économie locale (au sens pays ou pays voisins). Pour propane et fuel, cela doit être 10 ou 20...

Donc, pour ma part, je suis confiant. Et ne regrette pas une seconde d'avoir bazardé ma chaudière à fuel pour une chaudière à pellets dès 2007.

Quand Edison a inventé l'ampoule électrique, la majorité des gens étaient persuadés que cela ne marcherait jamais et ont continué à investir dans les usines à chandelles et de becs à gaz...

[SK69202]

Les pellets en vrac en Bretagne c'est de l'ordre de 100€ de plus à la tonne que 1000 km plus à l'est, ce n'est pas négligeable.

Remarque le propane est un déchet du raffinage et de l'exploitation du gaz, c'est le cartel français qui fait le prix excessif, pas sa provenance.

[Jypou]

La releve en propane serait elle moins cher que l'appoint en électricité ???

Il me semble pour une PAC, qu'un appoint propane ou élec n'est pas justifié.
Avec un compresseur à vitesse variable, une PAC peut fonctionner toute l'année, les hivers n'étant pas très froids.

Pour répondre à la question, puisqu'il ne sera pas sollicité, choisir l'élec comme appoint.

[invite918e0838]

Il me semble pour une PAC, qu'un appoint propane ou élec n'est pas justifié.
Avec un compresseur à vitesse variable, une PAC peut fonctionner toute l'année, les hivers n'étant pas très froids.

Pour répondre à la question, puisqu'il ne sera pas sollicité, choisir l'élec comme appoint.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.. Une PAC doit nécessairement avoir un appoint qu'il soit électrique ou propane.. Il ne faut pas oublier qu'une pompe à chaleur doit en théorie être un système de relève au système de chauffage principal.. De mémoire, je n'ai jamais installé une PAC air/eau sans appoint.

[barda]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.. Une PAC doit nécessairement avoir un appoint qu'il soit électrique ou propane.. Il ne faut pas oublier qu'une pompe à chaleur doit en théorie être un système de relève au système de chauffage principal.. De mémoire, je n'ai jamais installé une PAC air/eau sans appoint.

Eh bien, cela veut simplement dire que tu ne prêtes pas assez d'attention aux évolutions de la technologie des pac; les dernières générations, dans plusieurs marques, permettent un fonctionnement jusqu'à des températures très basses (-15°C) sans chute de puissance, et avec des cop pas trop ridicules à ces températures (2,5 environ); à Tarbes, ou en Bretagne, autant dire que c'est 100% de la saison qui est couverte sans aucun appoint... Dans le Jura, c'est sans doute moins vrai, mais les périodes avec appoint doivent quand même être très rares...

Aujourd'hui, les pac aérothermiques peuvent sans problème constituer le mode de chauffage principal, et même unique, dans 99% des régions françaises.

[invite16d6b673]

Bonsoir.
Désolé pour la réponse tardive. Merci d'avoir pris la peine de m'avoir répondu.
J'ai finalement fait mon choix et j'ai fait installer la PAC mitsubishi hydrobox duo split zubadan 112M6 11,20 kw COP=4,46 que j'ai réussi à négocier 13300 euros. J'ai également fait mettre des radiateurs plus gros. Donc elle fonctionne depuis 4 jours seulement mais les premières impressions sont très bonnes. Il fait bon dans la maison et la chaleur est constante contrairement à avant. Finalement je suis bien content de me passer du propane et ne plus avoir à jouer avec les robinets thermostatiques. Et à priori la PAC devrait pouvoir fonctionner sans appoint toute l'année. Au pire je peux faire du feu.

Dans l'absolu j'aurais bien aimé avoir une chaudière à pellet mais mon "local technique" est dans la maison et ne mesure que 1m20 sur 2m et encore il me fallait de la place pour une armoire. Donc l'encombrement réduit de le PAC était la solution idéale.

Merci

[invitea5d0b809]

impeccable

[Jypou]

J'ai finalement fait mon choix et j'ai fait installer la PAC mitsubishi hydrobox duo split zubadan 112M6 11,20 kw

Il s'agit d'une PAC air-eau. Lors des veillées nocturnes dans le jardin, les ventilateurs savent-ils se faire oublier?

[invite16d6b673]

Je n'ai pas encore eu le loisir de faire de longues veillées dans le jardin mais à priori le niveau sonore est très acceptable. C'était d'ailleurs une des conditions au choix de ce matériel puisque le module extérieur est juste à coté de la fenêtre de la chambre.

[cornychon]

Bonjour,

Bravo ! Tu as choisi un bon chauffage :
- Qui fonctionne tout seul. Le plus gros travail consiste à choisir ta température de confort.
- Qui restitua dans la maison une chaleur au prix le plus bas du marché des énergies à usage domestique.

Juste deux remarques :
Ta PAC est donnée pour un COP max de 4,46
Il faut compter sur un COP moyen annuel de 3.

Le bruit est acceptable si le bruit ambiant est équivalent au bruit de l’unité extérieure de ta PAC.
La pression acoustique de ta PAC est de l’ordre de 52 dB(A)
- Si tu es à la campagne, le bruit ambiant peut descendre aux environs de 25 dB(A)
52 dB(A) c’est 9 fois plus bruyant que 25 dB(A)
C’est un bruit très gênant

- Si le bruit ambiant est de 55 dB(A) le bruit de ta PAC est inaudible.


Bases de l’acoustique :
http://www.acouphile.fr/bases.html

[KATDEN]

Bonjour,

La pression acoustique de ta PAC est de l’ordre de 52 dB(A)

le modèle de boual c'est 70dB(A) à +7°C extérieur et 55°C de température de départ d’eau. Si les voisins ont pas une chambre face aux ventilos quand elle tourne à plein régime la nuit ça ira...

[cornychon]

Bonjour,

Effectivement, une source de bruit de 70 dB(A) à coté d’une fenêtre de chambre est une faute ! Par nuit calme, fenêtre entrebâillée, c’est une nuisance insoutenable.

Il y avait probablement moyen de mettre l’unité extérieure soit sur un pignon, soit sur le terrain avec un traitement acoustique.

Je m’adresse à boual ! Pour le moment tu vas essayer de faire avec ! C'est normal...
Il faut simplement savoir que tu peux déplacer cette unité extérieure pour la mettre soit sur un pignon de la maison, soit sur ton terrain, protégée par un traitement acoustique.
Attention : Respecter la distance max indiquée par le constructeur.

Des exemples de traitements :
http://www.bruit.fr/images/stories/p...r-n%C2%B02.pdf

http://www.spectra.fr/liste-kit-anti...rifs-a100.html

[invite16d6b673]

Bonjour et merci de vous inquiéter pour mes oreilles. Concernant celles de mes voisins, pas de soucis, il n'y en a pas dans un rayon de 200m au moins.
J'habite en campagne où le silence la nuit est "total". Du coup hier soir vers 1 heure du matin je suis allé dehors et oui on entend le module extérieur fonctionner mais non ce n'est pas "insoutenable" du tout et dans la chambre, je n'entends presque rien, un peu tout de même donc à voir quand je dormirais dans cette chambre ce qui n'est pas encore le cas pour le moment. Mais ça devrait le faire. Merci en tout cas pour les conseils et liens.

Sinon bien que la machine annonce un COP de 4,46, j'étais bien conscient du fait qu'il fallait penser en terme de cop annuel étant donné que dans des conditions (très) froides, le cop diminue forcément.

Ceci étant dit, depuis plus d'une semaine que la PAC fonctionne, j'en suis pour le moment très satisfait. J'attend de voir par contre les économies réalisées. Par rapport au propane j'ai calculé un amortissement sur 6-7 ans.

[Jypou]

Si tu es à la campagne, le bruit ambiant peut descendre aux environs de 25 dB(A)
52 dB(A) c’est 9 fois plus bruyant que 25 dB(A)

Merci pour ces chiffres.
Sur un pignon, il y aurait 3dB de moins?
Il y a 2 ventilateurs sur l'unité extérieure. Fonctionnent-ils toujours en même temps? Sinon cela ferait encore 3dB de moins.

[cornychon]

Bonjour,

Sur le pignon, fixé de la même manière, le bruit émis par l’unité extérieure serra identique.
Sauf que j’admets, que tu n’as pas de fenêtre ou porte sur le pignon susceptible de recevoir cette PAC.

Les deux ventilateurs fonctionnent en même temps.

[cornychon]

Petite précision ! !
Les mesures de bruit extérieur se font niveau fenêtre, fenêtre ouvertes.

C’est évident, mais une unité extérieure de 70 dB(A) fixée à coté d’une fenêtre donne une nuisance niveau fenêtre de 70 dB(A).

En revanche, une fenêtre en façade et une unité extérieure de 70 dB(A) fixée au milieu d’un pignon, peut donner une nuisance sonore niveau fenêtre pratiquement nulle.

Le bruit qui revient vers la fenêtre est celui qui est réverbéré par des parois qui se trouvent face au pignon. Si c’est un champ de blé ou de la végétation, le bruit qui revient à la fenêtre est inaudible.

Si face au pignon, il y a à quelques mètres une façade d’immeuble, la nuisance peut atteindre de l’ordre de 60 dB(A)

[invite47067d8d]

Bonjour,

Je ressors ce sujet pour demander a Boual apres presqu'un d'utilisation qu'en est il ?

Le bruit est acceptable?

Le rendement également?

Et concenant les factures, est ce ce a quoi vous vous attendiez?

cdlt,

[invite16d6b673]

Bonjour.

Je suis très satisfait de ma PAC. Ca fonctionne très bien tant pour l'ECS que le chauffage. Il fait bien chaud dans la maison et c'est très stable.
Le bruit du module extérieur n'est pas du tout génant. A la limite ce serait plus le bruit du circulateur que j'entends mais c'est parce qu'il est au mur attenant.

Concernant le gain économique je suis très content aussi puisque pour l'instant j'ai une moyenne EDF de moins de 70 euros par mois tout compris alors qu'avant je payais 190 euros (pour la chaudiere propane) + 45 euros (EDF). Bon il est vrai qu'a part ces derniers jours l'hiver a été particulièrement doux.

Voila.

[invite16d6b673]

J'ai oublié d'ajouter l'abonnement EDF. C'est donc plus autour de 80 euros par mois en moyenne. Moyenne qui devrait quand même augmenter avec le froid...

[invite16d6b673]

Pour être tout à fait précis :
En 1 an j'ai consommé 7187 kWh soit une moyenne de 600 kWh par mois soit 100 euros par mois sur 12 mois abonnement inclus.

Sinon question :

La PAC fonctionne en mode auto-adaptatif.
Quand on est dans la maison je règle le thermostat sur 19,5 degrés. La nuit et lorsque nous sommes au travail je baisse le thermostat sur 18 degrés.
Or le technicien qui est venu faire la maintenance me conseille de ne pas baisser le thermostat en mode auto-adaptatif et de laisser toujours sur 19. Je ne sais pas trop quoi en penser. Peut-être qu'une température constante sollicite moins la PAC finalement ? Vous en pensez quoi ? Merci