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choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France



  1. #1
    yodasky

    choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France


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    Bonjour
    pour une rénovation de maison, j'ai beaucoup réfléchi au système de chauffage, voici le produit de mes recherches, mais ce n'est pas une réussite, au final je suis mitiger sur mon choix et j'ai l'impression que rien ne fonctionne comme système de chauffage...
    particularité de la maison: c'est une longère en pierre, donc tout en longueur, 3m80 de large sur 17m de long , avec 1 étage, donc 120m² de surface habitable, mais tout ça avec un énorme mur porteur central de 50 cm qui coupe la maison en 2 au (2 tiers de la maison et sur les 2 étages). le tout en seine et marne ( ile de France ).
    évidement l'isolation va être primordiale, et sera faite par l intérieur car impossible par l’extérieur ( l’extérieur donne sur le trottoir et donc je ne peut pas le modifier ) pour info pour laisser les mur de pierre "respirer" et pouvoir relâcher l'humidité qui remontera par capillarité j'ai choisi une laine de bois/chanvre mélanger ( isonat 55 ) j’espère que se sera efficace et que j'ai fait le bon choix, ça peut encore être modifier si vous avez une solution miracle meilleure que ça...

    la question va donc être: comment chauffer tout ça

    voici ma réflexion ( courage c'est long.... )


    SYSTÈME DE CHAUFFAGE:

    1) LA SOURCE DE CHALEUR:
    - pour des raison économique et écologique, les énergie fossile me semble dépassé et chère, exit donc le fuel et le gaz, il reste donc:
    le bois, le thermodynamique (la pompe a chaleur), la géothermie, l’électricité, le solaire, j'en oublie?

    - les radiateurs électrique: gouffre financier, chaleur qui stagne au plafond et mal repartie dans la pièce. inconfort.

    - la pompe a chaleur aérothermique, soit disant l’idéal, mais le COP (coefficient de performance) est calculer pour des température entre 7 et 35° mais dans la réalité on a besoin de chauffé en hivers, souvent par des température inférieur a 7° et souvent même négative, et la d'un coup le COP devient beaucoup moins bon, et certain dise même que la PAC ne marche plus lorsque la température extérieur est en dessous de -7° c'est évidement très inquiétant de choisir un moyen de chauffage qui risque de ne plus marcher des qu'il fait froid... apparemment toute les pac récente sont équiper d'un système d’appoint de chauffage mais qui du cout est l’équivalent d un convecteur électrique géant.

    - le bois en foyer fermé: le combustible le moins cher selon la base de donnée pégase du gouvernement, écologique, bon rendement, mais demande un silo ou une zone de stockage dans le cas du granulé, ou de la manutention et de la présence constante dans le cas des buches ( sauf le cas intéressant du poêle de masse ou 1 a 2 flambées par soir suffit a chauffer pour 24H ). De plus , dans le cas d'un poêle a bois ou granulé, la diffusion de la chaleur est très concentrée dans une zone et se fait par convection comme les radiateurs électrique avec le même problème d'inconfort thermique. il faut donc trouvé un système de diffusion efficace. et dans le cas d'une chaudière a bois ou granulé il faut compter la changer tout les 20 ans.

    - le solaire: ne peut être qu'un appoint et ne suffit pas a assurée les besoin tout au long de l'année en ile de France.


    - la géothermie a capteur horizontal semble très cher et donc difficile a amortir dans le temps. mais semble tout de même une très bonne solution car elle évite un système d'appoint de chauffage, et permet de faire l'eau chaude sanitaire en même temps.... et comme j'ai un grand terrain je me tâte.... je m’inquiète quand même de la durabilité, qu'est ce qui se passe quand il y a une fuite dans les tuyaux de captage enterrer? ou quand ils se bouche? de plus ce système nous rend complétement dépendant de EDF, une coupure = plus d'eau chaude plus de chauffage... et enfin il faut changer la pompe tout les 15 ans et les capteur enterrer tout les 40 ans ( et c'est pas quand j'aurai 80 ans que j'ai envie de devoir faire ce genre de recherche et de travaux ! )



    au vu de tout ça je me retrouve a hésité entre le bois, la géothermie et la PAC aérothermique, j'ai peur que la PAC aérothermique fonctionne trop en mode "convecteur électrique", j'ai peur que la géothermie ne soit un gouffre financier et pour le bois, qu'il demande trop de manutention et ne chauffe pas uniformément toute la maison et les étages, mais c'est plus sur en cas de coupure de courant, et plus rentable sur le long terme, avec moins d’entretien et de remplacement, et c'est peut être malin d’être plus ou moins autonome vis a vis D’EDF on ne sais pas ce que réserve l'avenir...


    LE SYSTÈME DE DIFFUSION DE CHALEUR:

    il est apparemment acquit que le confort thermique des système par "convection" est mauvais, et que du coup on augmente la température pour se sentir mieux, et du coup on consomme plus.

    les système par rayonnement semble bien plus agréable, ce qui nous laisse le choix entre:
    - radiateur basse températures de grande taille
    - plancher chauffant a eau basse température
    - plancher chauffant a air ( hypocauste )
    - le poêle de masse
    - les plancher chauffant a eau semble avoir des problèmes de "boue" a cause des tuyau en PVC, même avec ceux qui ont une BAO ( barrière anti oxygène ) et une fois tout ça couler dans le béton quand c'est boucher, c'est la grosse merde...
    - le plancher chauffant a air, personne connais ça en France, c'est dérivé de l'ondol coréen ou de l'hypocauste romain, bref surement difficile a mettre en place sans trouver un connaisseur. il y a bien un certain "Jesus Castellanos" qui propose ça mais son site est un peu trop une ode a sa personne, ça inspire pas confiance une nouvelle secte de Jésus ?

    - le poêle de masse: bon stockage et bonne diffusion dans les 6 a 8 mètres autour du poêle, mais le rayonnement est bloquer par les parois or il y a un gros mur porteur central.... et la maison seras très partitionné en nombreuses pièces, du coup comment chauffer la partie qui n'aura pas le poêle, meme question pour l’étage? autre problème: en cas d'absence comment mettre la maison hors gel ? gros problème !

    -radiateur basse température de grande taille: peut avoir le même problème de boue que plancher chauffant, c'est peu esthétique, ça prend de la place...

    - mur chauffant: radiateur basse température en plus esthétique, avec les même problème que le plancher chauffant mais avec tout ses avantages



    je suis donc pour l'instant sur le choix d'une poêle de masse hydro ( type tulikivi avec option W10)
    avec hydro accumulation, et un plancher chauffant sur tout le RDC pour diffuser cette chaleur, en essayant de choisir des matériaux et des système limitant au maximum les problèmes de boues ( et en brulant un cierge a l’église tout les hivers pour que ça se bouche pas... )
    pour la diffusion a l étage, soit des murs chauffant mais dans ce cas on peu plus mettre de meuble devant ces murs là ce qui peu être problématique pour aménager les chambres. par contre ça serai parfait dans les salle de bain pour éviter l'effet parois froide du carrelage.

    Autre solution, isoler le moins possible la structure du plancher de l'étage, voir peut être y percer des ouvertures? Pour que la chaleur du RDC y pénètre facilement et chauffe l étage, par le plancher
    du coup ça veut dire pas de parquet massif, car ne laisse pas passer la chaleur... puisque le bois en général de toute façon est plutôt un isolant... sauf si on laisse des joints vide pour laisser passer l'air ? car quand je vois les planchers parisien ils sont tout sauf étanche a l air il y a des interstice partout, ça doit bien laisser passer l air chaud finalement...

    Quand a posé un revêtement type vinyle, ça sous entent faire un ragréage autolissant, qui du coup lui va bloquer la chaleur, ou tout du moins va déphaser le transfert de chaleur...
    peut être un plancher bois massif directement posé sur les poutres de l étage serai t il mieux que des mur chauffant? difficile de choisir...

    j'envisage aussi éventuellement de coupler le système d'hydro accumulation avec une PAC, ou au moins de prévoir les raccordement pour avoir la possibilité d'une installation ultérieure d'une PAC. Soit pour aider au chauffage si le poêle de masse ne suffit pas, soit pour remplacer le poêle de masse ( en cas d'absence pour mettre la maison hors gel et éviter que tout le plancher pète, ou pour chauffer quand on aura plus le courage ou la force de gérer le poêle a bois ce qui arrivera forcement un jour avec l'age ) ou simplement pour avoir moyen de brancher un futur système pas encore inventer plus tard



    EAU CHAUDE SANITAIRE (ECS) :
    un chauffe-eau thermodynamique sur air extrait de la VMC simple flux me semble le mieux
    C'est un peu comme une vmc double flux finalement, mais sans les inconvénients, d'un coté ça permet ne ne pas rejeter l'air chaud en pure perte, cet air chaud est réutiliser dans la maison, et en même temps on a moins de tuyaux et moins d’entretien que la vmc double flux. Et en plus c'est pas tres cher (enfin tout est relatif, si on compare a un CESI, par exemple )

    avec la géothermie on peut choisir des PAC plus complexe qui on plusieurs condenseur un pour le chauffage basse température, un autre pour l eau chaude sanitaire a 65° mais du coup système plus complexe, donc selon moi, moins de fiabilité.

    si vous avez mieux je suis preneur...
    parlons tarif pose comprise:
    poêle de masse: 10 000€
    chaudière a granulé avec silo: 15 000€
    plancher chauffant 6000€
    option poêle bouilleur: ????€
    PAC aérothermique: 10 000€
    PAC géothermique avec capteur horizontaux: 13000€ a 16 0000€ ( prix d'une PAC + environs 3000€ de creusage et pose de capteur )
    chauffe eau thermodynamique: 3000€

    donc finalement le système poêle de masse + chauffe eau thermodynamique + pac aérothermique en appoint reviendrai probablement au alentour de 20 000€ + 6000€ de plancher chauffant

    le système géothermie qui sert aussi pour eau chaude sanitaire devrai être au alentour de 15 000 + 6000 donc finalement moins cher a l installation, mais complétement dépendant de EDF et des prix de l électricité. de plus c'est sensible aux risque de panne, et la PAC rendra l’âme en moins de 20 ans probablement beaucoup moins même, donc 8000€ de dépense tout les 15 ans environs soit 500€/ans en plus sans compter les frais d’entretiens. et le réseau de captage enterrer une durée de vie de 40 ans, soit 100€ par ans en plus,... donc il faut compter 600€ de plus par ans en plus des 800€ de facture électrique, ça devient difficile a rentabilisé...
    alors qu'un poêle de masse peut tenir des siècles... quasiment sans entretient.


    DURÉE DE VIE DES ÉQUIPEMENTS et prix total avec consommation:
    - Poêle de masse: + de 100ans ( pas de changement, presque pas d’entretien disons 100€ par ans ) + consommation 300€ de buche de résineux ( le poêle de masse peu bruler du résineux sans s'encrasser semble t'il ) >>>> 400€ par ans sans compter tout le bois que j'ai chez moi suite a l entretient du jardin et les taille d'arbres )
    - chaudière a granulé ou a buche: 20 ans ( 7000€ tout les 20 ans donc 350€ par ans + 100€ d’entretien par ans ) + consommation disons 500€ de granulé >>>> 950€/ans
    - PAC aérothermique ou géothermique: 15 ans soit 9000 € tout les 15 ans, soit 600€/ans + 150€ d’entretien annuel + consommation environs 800€ >>> 1550€/ans
    - chauffe eau thermodynamique: 15 ans >>> 200€ par ans, 50€ d’entretien, consommation 160€ par ans total: >>> 410€/ans

    Mes calculs sont très approximatif et basé sur ce que je trouve sur le net, je suis ouvert a toute critique de ces tarif, mais a vue de nez le plus rentable semble être le poêle de masse avec un ballon thermodynamique
    voila j’attends vos remarques, avis, idées.

    -----

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  3. #2
    Larzacien

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    bonjour, la maison est très étroite, elle est en bord de rue, le terrain est grand. Ne serait-il pas possible d'agrandir la maison derrière pour avoir une configuration plus carrée au moins pour le rez-de-chaussée quitte à laisser une partie de la bâtisse en salle de jeu ou je ne sais quoi et habiter une partie plus ramassée et plus facile à chauffer.

    Le sud est-il côté rue ou côté terrain ? Un plan aiderait à mieux comprendre.

    Un point est inquiétant, c'est l'humidité qu'il faudrait essayer de combattre (voir si l'eau de pluie de la rue ne vient pas se jeter contre la maison et rectifier si besoin).

    Le sol de la maison est-il plus bas que le niveau de trottoir ? au même niveau ? plus bas ?? Voir si on ne pourrait pas drainer. il existe aussi des résines qu'on injecte dans le bas des murs pour empêcher l'humidité de remonter.

    Le terrain est-il humide ? est-il rigoureusement plat ? avec légère pente ?
    de l'humidité derrière une isolation quelle qu'elle soit, n'est jamais une bonne chose.


    Si les plafonds sont hauts et les portes pas trop basses, ne serait-il pas possible de remonter un peu le sol ?

    Si je crois comprendre, pour le sol du premier étage (plafond du rez de ch) ce n'est pas une dalle béton, mais du plancher sur des poutres. Sur ce point rassurez vous, si vous chauffez bien le bas, il ne faudra pas grand chose en haut pour chauffer, et cela même si c'était une dalle béton. Donc ce n'est pas un réagréage qui va couper la chaleur qui monte, ni un revêtement PVC.

    Pour ce qui est du chauffe eau thermodynamique, tant qu'on n'y est pas obligé, mieux vaut le laisser de côté et prendre un cumulus classique (l'eau chaude pour 4 personnes par an revient à environ 350 euros, donc ça ne vaut pas le coup, Les cumulus durent facilement 30 ans, et si on n'est pas du genre à gaspiller l'eau, ça reste raisonnable.
    Les chauffe eau thermodynamique, c'est bruyant, ça amène du froid dans la pièce où ça se trouve c'est très cher, ça peut tomber en panne, quant à la durée de vie 15 ans, c'est vite passé. Donc perso, j'éviterais.

    Pour le chauffage, il faudrait du chauffage au bois et un complément, ou à la rigueur une chaudière à pellets et des radiateurs, pourquoi pas ?

    Il faut voir les énergies disponibles : le gaz de ville est-il à proximité ?? Le fioul en perte de vitesse malgré que le prix ait sérieusement baissé ces derniers temps, le gaz propane, on peut l'avoir partout, mais à éviter : revient largement aussi cher sinon plus que du chauffage électrique.

    Il resterait l'électricité pour pompe à chaleur et les pellets pour une chaudière avec chauffage central.

    Question isolation, il faudrait essayer de mettre 38 cm dans les combles si possible (c'est le minimum qu'on met actuellement en maison neuve) on sait que c'est par le haut que se fait le maximum de déperditions. Il ne faudrait pas négliger l'isolation du sol non plus, et en même temps se protéger de l'humidité qui risque de remonter.

    Bon, voilà quelques idées pour commencer. Il ne faut pas se presser. La précipitation peut faire faire des erreurs.

  4. #3
    yodasky

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    REPONSES:
    Le sud est coté terrain. agrandir coté terrain serai hors budget. le sol est en dessous du niveau trottoir, et sera surélever pour l'isoler et mettre éventuellement plancher chauffant. la maison n'as jamais eu de problèmes visible d'humidité MAIS parce que le mur était totalement respirant et donc l humidité si il y en avais s'evaporais directement dans la maison. D'ou le chois d un isolant perméable recommander pour les maisons anciennes
    le terrain est en contrebas de la maison:
    photo
    le terrain est quasi plat, a 10 cm pres sur 90% du terrain sauf sur la partie surélever que l on vois sur la photo ou est la maison.
    je dirai qu'il est plutôt humide, je crois même qu'une nappe phréatique passe en plein milieu et sous ma cave.
    le sol de l étage est une sorte de torchi de terre et de paille, ça date de 150 ans au moins
    le gaz de ville est dans la rue mais il n y a pas de raccordement existant. pour l isolation du toit on va faire ça bien puisque l on refait le toit, on va l'isoler un max.

  5. #4
    coriolis81

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    ola
    poele bouilleur (pas de masse) avec hydro accululation et planché chauffant me semble le meilleur compromis en réno, un petit appoint solaire si tu a une pente au sud peut etre prevu à l'avenir a moins que le budjet le permet initialement
    @plus
    Soyez réalistes: demandez l’impossible

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yodasky

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    mais avec un poele bouilleur il faut pas etre toujours là pour faire des flambée toute la journée ? ça a autant d efficacité energetique que un poele de masse ? effectivement si la masse d'eau finalement remplace la masse de pierre steatite l idée est séduisante, mais si c'est pour devoir s'occuper du feu toute la journée c'est moins tentant

  8. #6
    Larzacien

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    bonjour, pour moi, la priorité est d'assainir (il faut trouver un moyen) et ne pas compter que l'humidité va sortir dans la maison, sinon ça risque d'être un peu malsain.
    Sans ça, vous risquez d'avoir des problèmes.

    Et si vous voulez profiter du chauffage solaire qui malheureusement n'est pas continu, je donnerais priorité à un agrandissement derrière la maison, au sud, qui se termine en véranda.et ceci d'autant plus que la maison est très étroite, donc tout en enfilade.

    Sinon pour répartir la chaleur dans une maison en longueur, il y a un système qu'il faut se bricoler soi-même, c'est de ramener l'air froid qu'on prend près du sol, là où il est le plus froid au moyen d'un tuyau d'au moins 12 cm de diamètre, et on l'aspire pour qu'il vienne contre le poêle (de masse ou pas) et on laisse les portes ouvertes, ou bien on fait un orifice sur l'imposte près du plafond. Et ainsi on a un appel d'air chaud dans les pièces où l'on a aspiré l'air froid. ça tend à homogénéiser la température. Il faut filtrer l'air à l'entrée, avec un filtre pas trop petit car il colmaterait vite. (on sait que l'air se stratifie, c'est à dire qu'il est plus chaud près du plafond qu'au sol.

    Si on ne veut pas se ruiner avec un plancher chauffant, on privilégie les vrais planchers isolés dessous, ainsi le sol n'est pas une paroi froide.

    ce serait beaucoup plus agréable.

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  10. #7
    Jypou

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Citation Envoyé par yodasky Voir le message
    je crois même qu'une nappe phréatique passe en plein milieu et sous ma cave.
    Ne voudrais tu pas capter la chaleur de cette nappe?
    Associé à un plancher chauffant, le COP serait très élevé (=8?ou 12 si circulation d'eau) et la conso élec de la PAC très faible. La présence du mur central est très intéressant pour l'inertie (si pas d'inertie des murs extérieurs)
    Je suppose 40w/m2 (isolation type RT2012), sachant que la forme en longueur n'est pas idéale, donc puissance de la PAC =40*120=4800W. Les prix que tu indiques ne correspondent certainement pas à cette puissance.
    Donc conso élec très faible.
    Un appoint élec est inutile. Ceci même par aérothermie et compresseur à vitesse variable et jusqu'à -5°C extérieur.
    Un poêle à bois ou à granulés en secours est intéressant, s'il fait moins de 5kW. Le plancher chauffant assure déjà un stockage,

  11. #8
    yodasky

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    salut
    les démarches administrative pour faire une pac eau/eau, me décourage, je ne sais meme pas par ou commancer, comment verifier ou est la nappe, je sais juste que de temps a autre elle déborde dans ma cave, et je suis pas sur du tout du retour sur investissement d'un systeme pareil...

    le poele bouilleur apparemment si il fait l eau chaude il faut aussi le mettre en marche en eté, galere...
    la chaudiere a bois pareil retour sur investissement problematique, et peut etre surdimentionner...

  12. #9
    coriolis81

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    ola
    pour le poêle bouilleur, le solaire en été prendra le relai avec un petit appoint élec
    @plus
    Soyez réalistes: demandez l’impossible

  13. #10
    Jypou

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Citation Envoyé par yodasky Voir le message
    les démarches administrative pour faire une pac eau/eau, me décourage, je ne sais meme pas par ou commancer, comment verifier ou est la nappe, je sais juste que de temps a autre elle déborde dans ma cave, et je suis pas sur du tout du retour sur investissement d'un systeme pareil...
    Je veux parler d'un puits (ou puisard?) avec des buses de 1m de diametre, pas profond (5m?) pour être décoratif et pour y pomper de l'eau.
    Et non pas de forage, qui au delà d'une certaine profondeur demande autorisation.

    Faut-il parler de retour sur investissement, quand il s'agit de quelque chose qui valorise le terrain et lui donne un cachet? et permet de drainer le sous-sol au niveau de la cave.

  14. #11
    Jypou

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Citation Envoyé par yodasky Voir le message
    je ne sais meme pas par ou commancer, comment verifier ou est la nappe, je sais juste que de temps a autre elle déborde dans ma cave
    Faire venir un sourcier qui donnera des indications.A priori l'eau est partout.
    Pour le trou, faire venir un puisatier (et non pas un foreur) de préférence à la saison sèche. En creusant avec sa pelleteuse (équipée de ce qu'il faut), il s’arrêtera forcement quand il rencontrera la nappe. Il pose les buses en même temps qu'il creuse.
    Il faut faire une déclaration de travaux à la mairie ( pas de demande d'autorisation).
    Dernière modification par Jypou ; 16/02/2015 à 08h51.

  15. #12
    yodasky

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    apres reflexion en ile de france, les jour inferieur a 0 degre dont rare ( 32 par hivers en moyenne ) et les jour inférieure a - 7 sont quasi inexistant, du coup la PAC devrai fonctioner + ou - quasi tout le temps a peu prés correctement, apparemment les cop saisonnier tourne plutot autour de 2 que des 4 venté par les vendeur... du coup ca fait quand meme un kwh autour de 0.075€ ce qui baisse sérieusement la rentabilité du système...

    j'envisage du coup peut etre une pac, et en complement un foyer encastrable ( double combustion ) que j encastrerai dans le gros mur porteur, qui permettrai peut etre de faire un ersatz de poele de masse pour diminuer les besoin lors des grand froid... je vais allez voir un revendeur de poele pour voir...

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  17. #13
    wizz

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Citation Envoyé par yodasky Voir le message
    Bonjour
    pour une rénovation de maison, j'ai beaucoup réfléchi au système de chauffage, voici le produit de mes recherches, mais ce n'est pas une réussite, au final je suis mitiger sur mon choix et j'ai l'impression que rien ne fonctionne comme système de chauffage...
    particularité de la maison: c'est une longère en pierre, donc tout en longueur, 3m80 de large sur 17m de long , avec 1 étage, donc 120m² de surface habitable, mais tout ça avec un énorme mur porteur central de 50 cm qui coupe la maison en 2 au (2 tiers de la maison et sur les 2 étages). le tout en seine et marne ( ile de France ).
    La maison est une longère, longue, très longue. Mais pour le chauffage et la diffusion de la chaleur, il n'est pas dit que ça soit aussi long. Tout dépend de la disposition des pièces et de la position du futur foyer. Si ce dernier est à une extrémité de la maison, alors en effet, ça sera difficile de chauffer l'autre bout de la maison. En revanche, si c'est adossé à ce mur porteur, alors c'est 6m d'un côté et 11m de l'autre, déjà plus facile à atteindre. Et avec de la chance, les pièces lointaines ne sont pas à chauffer en priorité, alors finalement, ça pourrait être de type +/-6m

    bref, un plan des 2 étages de la maison, avec l'emplacement souhaité du foyer
    on verra ce qu'on pourra en tirer...

  18. #14
    SK69202

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Je chauffe une longère isolée de 21 m de long sur 4.5 m de largeur (intérieur) avec 3 refends de 0.6 m pour le rez de chaussée et de seulement 18 m et 2 refends pour l'étage (171m2/400m3) à l'aide d'un poêle bouilleur, de dizaines de mètres de tuyaux et de quelques radiateurs.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #15
    an1844

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Bonjour yodasky,

    Et bravo, pour la synthèse et ton auto-analyse.

    Citation Envoyé par yodasky
    ... mais tout ça avec un énorme mur porteur central de 50 cm qui coupe la maison en 2.....
    Si tous les futurs émetteurs de chaleur ( radiateurs fontes ou alu, 1 ou 2 par pièce sur tout un coté RDC et 1er étage, et 1 de-ci de-là sur l'autre coté "couloir") sont accolés a ce mûr porteur, par rayonnement il finirais par accumuler de la chaleur et avoir de fait une certaine inertie, à la condition qu'il ne soit pas lui-même isolé.

    Citation Envoyé par yodasky
    ....évidement l'isolation va être primordiale....
    Plus ton isolation sera efficace et pérenne (20 ans !!!!!), moins ton système de chauffage devra être puissant, donc moins onéreux, à l'achat, en quantité de combustible, à l'entretien et au remplacement dans 20 ans.

    Citation Envoyé par yodasky
    .... exit donc le fuel et le gaz......
    Si tu as du gaz, dans ta rue, devant ta maison, faut vraiment bien se poser la question.
    Maintenant, si pour des raisons écologiques, tu ne veux pas de gaz.....

    Citation Envoyé par yodasky
    - les radiateurs électrique:
    - la pompe a chaleur aérothermique, soit disant l’idéal :
    Si pour des raisons écologiques, tu ne veux pas de gaz.....j'aurai du mal à comprendre, que pour des raisons moins écologiques, tu veuilles davantage d'électricité....!!!

    Citation Envoyé par yodasky
    - le bois en foyer fermé:
    bois bûches, pellets, déchiquetés, cela dépend surtout de la capacité de ton secteur à t'approvisionner en combustible......l'idéal serait d'avoir un système de chauffage multi-combustible pour faire jouer la concurrence.

    Citation Envoyé par yodasky
    écologique VRAI, bon rendement VRAI, mais demande un silo pour le pellet et le déchiqueté ou une zone de stockage dans le cas du granulé (ou pellet) ou déchiqueté ou bûches, ou de la manutention sac de 15 kg pour le pellet ou bûche et de la présence constante dans le cas des buches avec mon vieille insert, je mets 2 belles bûches fendues et çà tiens 3h00 mini ( sauf le cas intéressant du poêle de masse ou 1 a 2 flambées par soir suffit a chauffer pour 24H dans une maison bien adaptée à la diffusion de la chaleur, TOUTES les pièces peuvent être chaude). De plus , dans le cas d'un poêle a bois ou granulé, la diffusion de la chaleur est très concentrée dans une zone et se fait par convection comme les radiateurs électrique avec le même problème d'inconfort thermique. il faut donc trouvé un système de diffusion efficace. et dans le cas d'une chaudière a bois ou granulé il faut compter la changer tout les 20 ans.
    Citation Envoyé par yodasky
    - le solaire: ne peut être qu'un appoint et ne suffit pas a assurée les besoin tout au long de l'année en ile de France.
    Sauf à avoir 30 à 45 m² de capteurs thermiques avec une pente ( 45°) et une orientation de toit (SUD) idéales, et une excellente décharge "solaire" pour l'été "piscine".

    Citation Envoyé par yodasky
    - la géothermie a capteur horizontal ...... et permet de faire l'eau chaude sanitaire en même temps....de plus ce système nous rend complétement dépendant de EDF, une coupure = plus d'eau chaude plus de chauffage...
    Tous les autres systèmes permettent aussi de faire de ECS.
    La seule personne que je connais qui à ce type de système à résisté 4 ans et à fini par faire installer un poêle à bois bûches !!!!
    Dépendant de EDF, une coupure = plus d'eau chaude plus de chauffage...c'est valable pour tous les autres systèmes de chauffage, sauf poêle, insert, PDM, avec bûches, non raccordé au réseau électrique (le système de chauffage, pas les bûches).

    Citation Envoyé par yodasky
    - le poêle de masse: bon stockage et bonne diffusion dans les 6 a 8 mètres autour du poêle, mais le rayonnement est bloquer par les parois or il y a un gros mur porteur central.... et la maison seras très partitionné en nombreuses pièces, du coup comment chauffer la partie qui n'aura pas le poêle, meme question pour l’étage? autre problème: en cas d'absence comment mettre la maison hors gel ? gros problème !
    Donc inadapté.

    Citation Envoyé par yodasky
    -radiateur basse température de grande taille: peut avoir le même problème de boue que plancher chauffant, c'est peu esthétique, ça prend de la place...
    Mais cela peu se démonter, se changer, et si on à pensé à garder un accès libre au réseau de distribution (çà n'empêche pas de le cacher).

    Citation Envoyé par yodasky
    - mur chauffant: radiateur basse température en plus esthétique, avec les même problème que le plancher chauffant mais avec tout ses avantages
    Voir ma toute première remarque.

    Citation Envoyé par yodasky
    je suis donc pour l'instant sur le choix d'une poêle de masse hydro ( type tulikivi avec option W10)
    avec hydro accumulation,
    Puissance PDM par rayonnement???, par échangeur eau ???, capacité de l'hydro-accumulation xxxxL ??


    Citation Envoyé par yodasky
    .....et en brulant un cierge a l’église tout les hivers pour que ça se bouche pas...
    J'avais compris que Jésus était une secte !!!!!!

    Citation Envoyé par yodasky
    Autre solution, isoler le moins possible la structure du plancher de l'étage,
    Et pourquoi donc isoler thermiquement entre les deux étages, la chaleur monte, se qui est perdue au RDC est gagné au 1er, par contre au dessus du 1er, grosse isolation thermique.
    Isolation acoustique entre les deux étages oui.

    Citation Envoyé par yodasky
    voir peut être y percer des ouvertures? Pour que la chaleur du RDC y pénètre facilement et chauffe l étage, par le plancher
    Des puits de chaleur entre les deux étages, pourquoi pas, mais bonjour l'acoustique.

    Citation Envoyé par yodasky
    .... au moins de prévoir les raccordement pour avoir la possibilité d'une installation ultérieure d'une .... soit pour remplacer le ..... pour chauffer quand on aura plus le courage ou la force de gérer......ce qui arrivera forcement un jour avec l'age ..... ou simplement pour avoir moyen de brancher un futur système pas encore inventer plus tard.
    Réversibilité, c'est LA bonne idée, à conserver.

    Citation Envoyé par yodasky
    alors qu'un poêle de masse peut tenir des siècles... quasiment sans entretient.
    Vas falloir argumenter, avec un PDM moderne, çà marche aussi avec un PDM hydro ?????

    Des émetteurs classiques, sans basse température, occuperaient moins de place sur tes mûrs et dans tes pièces.
    J'ai des émetteurs classiques, les 2/3 de la journée, à température "normale" mais "abaissée", à 0°C T extérieure, l'eau des radiateurs est à env. 36°C (consigne chaudière, courbe d'eau) et j'ai 18°C dans toutes les pièces de la maison, mais j'ai gardé les anciens radiateurs, calculé (surement surdimensionnés) sur la DPE d'avant mes travaux.

    Pour ton projet, il serait bon de faire, si pas déjà fait.
    DPE avant travaux, DPE simulé d'après travaux, donc BE un peu prof en réno, si possible avec expérience en chauffage bois (si tu gardes l'idée du chauffage bois).
    Rénovation maison, moi je comprend bouquet de travaux, donc subvention(s), Région, Département, Commune, ANAH, Eco-prêt,......as-tu un bilan financier de ces aides ?? même sur le coin d'une nappe.
    Pour te faire une idée, prend RDV dans l'Espace Info Energie (EIE) de ton secteur, c'est gratuit, en 1h00 tu sera "recadré" (non péjoratif le recadrage).

    Cordialement
    an1844

  20. #16
    Jypou

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Citation Envoyé par yodasky Voir le message
    apparemment les cop saisonnier tourne plutot autour de 2 que des 4 venté par les vendeur... du coup ca fait quand meme un kwh autour de 0.075€ ce qui baisse sérieusement la rentabilité du système...
    Le COP dépasse 4 sans problème avec pac aérothermique et plancher chauffant, voir:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...pac-pc-bt.html
    Une PAC eau/eau donne des valeurs encore plus hautes.

  21. #17
    yodasky

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    salut SK69202, tu utilise quel marque de poele bouilleur, l installation du poêle y en a eu pour combien ( hors reseau de diffusion ) ?

  22. #18
    yodasky

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    reponse a SK69202
    tu m'as déjà répondu par MP et je t en remercie, mais je me dit que ça serai utile que tout le monde en profite si tu veut bien évidement

    Je chauffe une longère isolée de 21 m de long sur 4.5 m de largeur (intérieur) avec 3 refends de 0.6 m pour le rez de chaussée et de seulement 18 m et 2 refends pour l'étage (171m2/400m3) à l'aide d'un poêle bouilleur, de dizaines de mètres de tuyaux et de quelques radiateurs.
    tres interessant ça !!! tu peut en dire plus ? c'est des PC ? mur chauffant? placer en bas , en haut? dans chaque piece? combien de flambée par jour? quelle marque de poele? prix de ton instalation? combient de metre de tuyaux? quel diamètre? des probleme d'embouement? depuis combien de temps tu a cette installation? température de chauffe? température extérieure les plus basse que tu a par chez toi? quelle isolation dans ta maison? etc...
    ta maison semble comme la mienne en pire, du coup si ce systeme marche chez toi ça devrai marché chez moi
    Dernière modification par yodasky ; 07/03/2015 à 14h21.

  23. Publicité
  24. #19
    SK69202

    Re : choix d'un systeme de chauffage en renovation longere en pierre en Ile de France

    Tout ça c'est déjà décrit un peu partout dans le forum, mon installation reste particulière parce que la longère est isolée par l'extérieur (il y a toute la place disponible dehors), que l'inertie formidable dont je dispose lisse toutes les velléités de surchauffe du poêle (9kW à l'air) et que mon tampon est très petit.
    La maison est bien isolée sans plus, toiture complexe, épaisseur d'isolant très variable et ponts thermiques résiduels, de plus elle reste vulnérable au vent, on le déplace pas 10000 ardoises pour un pare vent gratuitement.

    Il y a méprise, les décamètres de tuyaux, c'est pour alimenter les radiateurs qui étaient là avant le poêle, Il y a 80 m de tuyaux entre le poêle et le radiateur le plus distant.

    Je fais globalement deux flambées par jour (pour cet hiver, 52 jours à 1 flambée, 93 jours à 2 flambées), elles durent entre 3 et 5 h, la circulation d'eau dure dans les 19-20h (au total), la moyenne intérieur sur la période est 21.5°C, l'extérieure de 7.8°C.
    Les jours de grand vent froid, la flambée peut être plus longue, car l'eau n'atteint pas la valeur critique de 92°C à la sortie du poêle.
    Comme je brûle de la palette c'est beaucoup plus de surveillance que pour le feuillus, pour mes très vieux jours j'ai la chaudière gaz.

    Pour ton cas, attention tu es en isolation intérieure, la puissance à l'air doit donc être regardée plus finement, le tampon doit correspondre à une autonomie et un chargement compatible avec le mode de vie, pas d'avis sur les planchers chauffant et la régulation qui va avec, chez moi c'est les murs qui commandent et c'est de leurs températures que je me préoccupe.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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