Plancher froid, une ultime solution ?

[invite87bc9caf]

Bonjour,

le plancher à l'intérieur de la maison de plein pieds etait la dalle de béton couverte par du carrelage.

Il n'y a pas de vide sanitaire sinon qu'un espace moyen de 5 cm entre le sol composé de gravas divers (pierres, tuiles cassés, terre...) et la dalle.

1ere étape : j'ai recouvert le carrelage d'un "sandwitch" composé de feuilles de polystyrène compressé (extrudé) de 2mm recouvert par dessus, de couvertures de survie (argenté et doré), elles memes recouvertes d'un plancher flottant de bonne qualité.
Le résultat n'est pas mauvais cependant, le plancher reste encore un peu 'frais'.


Pour faire barrage au froid venant du sous sol, J'envisage une solution complémentaire pour ne plus ressentir ce frais :
Réinjecter l'air de la VMC dans l'espace de 5cm sous la dalle de béton.

Quelqu'un aurait-il un avis voir une expérience sur cette solution complémentaire, quant à proposer même une autre solution dans le genre ?

Cordialement,
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[Larzacien]

bonjour, Un polystyrène extrudé de 2 mm, ça ne fait pas beaucoup, on en trouve de 5 ou 6 mm, c'est un peu mieux. Je sais, on est limité par la hauteur surtout lorsqu'on a des portes fenêtres ouvrantes classiques. Le parquet a beau être de bonne qualité, il n'est pas plus isolant qu'un autre.

Il n'y a aucun isolant sous la chape qui se trouve sous le carrelage ?

Vous pouvez toujours essayer d'y envoyer l'air de la VMC, mais si vous mettez de l'air, il faudra une sortie. A certains moments vous y enverrez de l'air assez humide (douches surtout et aussi cuisine.) Pour limiter la vapeur d'eau de la cuisine, vous pouvez utiliser lorsque vous avez des casseroles sur le feu, de faire fonctionner une hotte aspirante à EXTRACTION qui sort l'air humide directement dehors, ce qui fait que ça partira moins dans la VMC.

Bon, si vous faites l'essai, il ne faut pas s'attendre à un effet rapide, car pour chauffer des tonnes de béton, surtout avec de l'air aux environ de 20°, ça va prendre du temps, surtout qu'une VMC n'a pas un très fort débit.

Il vous faudra isoler le tuyau depuis la sortie de la VMC jusqu'en bas pour ne pas trop perdre de chaleur.

Si vous aviez une véranda, lorsqu'il fait grand soleil et que ça monte à 35° vous pourriez prendre de l'air près du toit, (là où il est le plus chaud) et l'envoyer dans le mini vide sanitaire.

Vous pourriez même envoyer de l'air chaud l'été pour stocker de la chaleur dans la dalle et même le sol Il faudrait peut-être répartir cette chaleur, en la divisant par plusieurs tuyaux plus petits qui iraient en plusieurs endroits, ainsi la chaleur serait mieux répartie.

[cornychon]

Bonjour,

Voici à titre d’exemple une bibliothèque des matériaux de construction
http://www.maison.com/architecture/m...truction-4818/

Il faut prendre le produit qui offre une conductivité thermique la plus faible possible.

Dans ta maison, tu mets sur un meuble un bout de carrelage et un bout de polystyrène expansé.
Au bout d’une journée, les deux échantillons seront à la même température.
Si tu touches le carrelage, tu vas le trouver froid !
Si tu touches le bout de polystyrène expansé, tu vas le trouver chaud !

Pourquoi ? La chaleur va toujours vers le froid. Ta main perd plus de chaleur avec le carrelage qu’avec le polystyrène. D’où la sensation que le carrelage est plus froid que le polystyrène

[invite87bc9caf]

@Larzacien : tout à fait dans le propos.

Et justement, je m'interrogeait sur l'incidence de l'humidité : quel risque dans cette solution ? déperdition du rendement ? remonté d'humidité par la dalle ?
Admettons.


Maintenant, la solution passant bien par le dessous de la dalle, je comprends qu'il convient de rechauffer de quelques degrés la dalle + la couche d'air de 5cm + le sous sol remblai, sur quelques cm et de souffler de l'air sec.


POINT 1/ reste la question principale de l'assèchement de l'air en continu ?


Hum.... considéré, effectivement, l'inertie thermique....

POINT 2/ autre que de reboucler la sortie vmc dans le sous bassement, et pour un fonctionnemen continu à l'année, peut etre qu'un ventilo à faible consommation + un chaufffage (petite resistance et/ou radiateur solaire), pourait convenir, l'énergie fournie par un panneau solaire et sa batterie en tampon avec, ô perfection, une commutation automatique sur le secteur 220v pour recharger la batterie les jours de pluie...

(on va me prendre pour un fou ????)


POINT 3/ et quant à gonfler le ventilo de la vmc..... ?

Mais en priorité, applicable à de tels système, aurait-on une solution pour le Point 1/ ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jypou]

Bonjour,
la vmc est-elle bien Simple Flux?
Pour la suite, je suppose que oui:

je m'interrogeait sur l'incidence de l'humidité : quel risque dans cette solution ? déperdition du rendement ? remonté d'humidité par la dalle ?

2mm d'isolant est assez insignifiant: cela ne changera pas la température des gravas, ni du vide sanitaire. La température du vide sanitaire restera à peu près égal à la température ambiante.
Avant ventilation l'humidité est certainement à saturation.
Après le raccordement de la vmc, l'humidité absolue ne peut qu'être plus faible.
Donc le vide sanitaire sera un peu desséché, et il en a bien besoin.
Donc pas de problème de remonté capillaire, au contraire, il y en aura moins qu'avant.

Maintenant, la solution passant bien par le dessous de la dalle, je comprends qu'il convient de rechauffer de quelques degrés la dalle + la couche d'air de 5cm + le sous sol remblai, sur quelques cm et de souffler de l'air sec.

Non, ceci est une mauvaise idée, les calories injectées seront presque toutes perdues au contact des gravas et terre humides qui refroidiront l'air (l'évaporation refroidit)

POINT 2/ peut etre qu'un ventilo à faible consommation + un chaufffage (petite resistance et/ou radiateur solaire), pourrait convenir, l'énergie fournie par un panneau solaire et sa batterie en tampon avec, ô perfection, une commutation automatique sur le secteur 220v pour recharger la batterie les jours de pluie...

Surtout pas de résistance électrique!!! Si tu as des calories gratuites dont tu veux te débarrasser, provenant par exemple d'un capteur solaire thermique, tu peux à la rigueur essayer de chauffer le vide sanitaire.

POINT 3/ et quant à gonfler le ventilo de la vmc..... ?

Ce serait contre-performant sur le bilan thermique, car l'air additionnel entrant dans la maison, c'est autant d'air qu'il faudra chauffer.
Sans mettre 4cm d'isolant, ce ne sera jamais le grand confort.

[Larzacien]

bonjour, les moments où il y aura le plus d'humidité, c'est lorsque vous faites la cuisine et lorsque vous prenez la douche.

Pour ne pas avoir trop de forte humidité, il faudrait avoir une hotte aspirante à EXTRACTION (celle qui sort l'air dehors) et la faire fonctionner lorsque vous cuisinez. On a toujours intérêt aussi à couvrir le plus possible les casseroles, ça réduit la vapeur.

Pour les douches, si vous avez une fenêtre dans la salle de bain, à la fin de le douche, vous l'ouvrez quelques minutes pour que le gros de la vapeur sorte.

Ceci dit, comme la sortie de l'air est continue, si dans votre maison le taux d'humidité n'est excessivement élevé, ça ne devrait pas poser problème.

Dans votre mini vide sanitaire vous ferez de l'insufflation. Il faut que l'air envoyé puisse bien circuler et ressortir.
ça ne va pas vraiment chauffer la masse de béton, mais ça peut maintenir un peu la température.

Dans la gare SNCF près de chez moi, le sol carrelé était glacial, alors, à l'endroit où il y a des chaises, un vrai plancher a été posé, il est surélevé d'environ 8 cm, ceci pour le confort des voyageurs qui attendent et en hauteur, ils ont mis un chauffage à infra rouge. Je ne sais pas quelle puissance il faut, mais il chauffe beaucoup, surtout que ce coin n'est pas fermé, et que les portes à l'opposé l'une de l'autre s'ouvrent souvent.

Il ne faut pas essayer de chauffer avec une résistance. Par contre si vous aviez un insert qui chauffe trop, vous pourriez y envoyer un peu d'air chaud en excès, à la rigueur.

Au fait qu'avez vous comme chauffage dans cette maison ??

[invite87bc9caf]

Pour resumer, et quelque soit le mode de chauffage de la maison et pour une vmc simple, une premiere solution serait donc la ventilation du sous sous sol (si faible soit ellle en débit) en y injectant l'air sortant de la vmc... et bien sur, en creant un orifice de sortie pour l'evacuation du tout

Mais, je pense à une autre solution qui consiste à injecter du polystyrène dans le faible espace du sous sol, facon de creer un barage thermique sous la dalle??

Vos avis bienvenu sur ces solutions,

[Jypou]

Pour comparer les 2 solutions (isolation statique / isolation dynamique) sur le plan thermique, il faudrait que tu dises le débit d'air et la surface du plancher balayé par le flux d'air.

Mais il faut voir aussi s'il n'y a pas risque de remonté d'humidité: y a t il une étanchéité type polyane? probablement pas puisqu'il ne s'agit pas d'un terre-plein.
L'insufflation de billes de poystyrene est-elle réalisable? Si oui il faut qu'elle soit au dessus d'une étanchéité sinon la dalle sera humide.

[invite87bc9caf]

solution 2 : pas de feuille d'isolement du moins, pas sur.... donc je laisse

solution dyn - a la louche : 70m2 sur qlq centimetres de haut.

[Jypou]

Un vide sanitaire doit être ventilé par des ouvertures débouchant sur l'extérieur pour évacuer l'humidité du sol (selon le DTU)
Si elles existent, elles refroidissent le plancher.
Si elles n'existent pas, il y a accumulation de radon cancérigène, et transfert dans la pièce, même si le terrain n'est pas répertorié comme ayant du radon.
Vu la hauteur de seulement 5cm, il y a un fort doute concernant l'efficacité d'une ventilation naturelle.

Une ventilation mécanique est une solution pertinente pour déshumidifier et assainir le plancher, en insufflant de l'air à une extrémité de la salle et en réalisant une ouverture sur l'extérieur à l'autre.
Si le débit insufflé est de 200m3/h, la largeur du vide sanitaire 6m, hauteur 5cm, on a une vitesse frontale de v=200/3600/6/0.05=0.18m/s ce qui est parfaitement compatible avec l'objectif visé.

[invite87bc9caf]

Merci Jypou pour ce calcul qui me conforte dans la solution dyn, encore que je ne sais pas quel peut etre a vitesse frontale d'une vmc simple.
Un avis ?
D'autre part, le coup du radon.... connaissais pas !!!

[Jypou]

La vmc a-t-elle été installée pour l'ensemble de la maison? dans ce cas quel est le nombre de chambre? de pièces humide? cela permettrait d'estimer le débit d'air extrait par la vmc.
Quel est le diamètre de la conduite d'air après le ventilateur? cela permettrait de vérifier la cohérence avec le débit. Est-ce une conduite rigide ou souple?

Le radon est un gaz radioactif naturel, source de problème concernant notre santé. Les autorités publiques sont en mesure de fournir un plan des zones de radon. On en trouve dans tous les terrain même ou il n'a pas été mesuré ou détecté (ceci relativise l’intéret de consulter ce plan)
Il sort de terre dans les vides sanitaires, qu'il faut impérativement ventiler par au moins 2 ouvertures, en respectant le DTU (Document Technique Universel).

[invite87bc9caf]

De mémoire, le diametre de sortie est d'environ 10cm pour 3 pieces seches avec extraction par cuisine, sdb et wc.

(un lien vers le DTU serait bienvenu)

[Olivzzz]

Bonjour,

Une autre piste est la suivante : Le sol est-il sensiblement plus froid près des murs extérieur que plus à l'intérieur ? Si oui alors ça peut valoir la peine de dégager les pieds de façade et d'y poser une isolation type polystyrène extrudé qui sera ensuite enterrée
ça réduira la déperdition périmétrique de la dalle. C'est un peu de boulot voire beaucoup mais ça peut valoir la peine.

Isoler en injectant du polystyrène en billes dans le mini-vide sanitaire je n'y crois pas trop: pour que l'injection fonctionne il faut des sorties d'air du côté opposé à l'injection. De plus si cet espace est humide l'isolation sera peu efficace.

[tzorg]

Bonjour,
je suis tout seul ou quoi à trouver l'idée de souffler la VMC sous la dalle dangereuse??
L'air extrait par la vmc est humide voir très humide soufflé sur une paroi froide il vas y avoir à tout les coups de la condensation.
Souffler de l'air chaud oui, mais sec, genre capteur solaire même sommaire, çà dépend de la région.

[invite87bc9caf]

@Olivzzz :

J'exclue le polystyrene en billes car je suppose que l'humidité pourrait remonter coute que coute, par effet de mouillage sur les billes (capilarité).
En fait, je pense aussi à injecter de la mousse polyurethane pour faire un <rideau> themique sous la dalle béton, ce rideau se collant au durcissement à la dalle et bien sur aux gravas. Serait ce une vrai solution dans le cas de mon sous sol sachant qu'alors le dessous de la dalle ne respirerait plus ?

[invite87bc9caf]

@tzorg : ok, ok.... pas de panique, j'avais compris que le rebouclage de la vmc sur le dessous de la dalle n'était pas simple du à l'humidité de l'air expulsé....

Mais, avant de me lancer dans la construction d'une usine à air sec - inclus son propulseur, existerait-il sur le marché une <box miracle> qui deshumidifie l'air sans energie et qui pourrait se brancher dans un tel rebouclage ?

[Olivzzz]

Rebonsoir,

@Olivzzz :

J'exclue le polystyrene en billes car je suppose que l'humidité pourrait remonter coute que coute, par effet de mouillage sur les billes (capilarité).
En fait, je pense aussi à injecter de la mousse polyurethane pour faire un <rideau> themique sous la dalle béton, ce rideau se collant au durcissement à la dalle et bien sur aux gravas. Serait ce une vrai solution dans le cas de mon sous sol sachant qu'alors le dessous de la dalle ne respirerait plus ?

La mousse expansive de PUR ne fonctionnera pas car elle s'expanse très rapidement et n'isolera que la zone immédiatement située autour du trou d'injection. De plus en comptant 5cm d'épais ça vous fera 1 mètre cube tous les 20 m2 de surface au sol.
Je vous laisse faire le calcul du coût de fourniture.

existerait-il sur le marché une <box miracle> qui deshumidifie l'air sans energie et qui pourrait se brancher dans un tel rebouclage ?

Sans énergie, non. Il existe des déshumidificateurs mais ils fonctionnent à l'électricité.


Pour votre problème thermique je ne vois que 2 solutions qui ne sont pas de la bricole hasardeuse :
1. Dégager les pieds de façade jusque aux fondations et poser un isolant XPS de disons 10cm d'épais en terre afin de réduire la déperdition périmétrique + améliorer au mieux par l'intérieur,
2. Casser la dalle, abaisser le fond, isoler correctement contre terre et recréer une dalle en béton.

La solution 2 est coûteuse et invasive, on est d'accord, mais c'est la seule qui apportera une réelle plus-value à votre maison. ça peut valoir l'investissement ! D'autant qu'avec les pieds chauds, vous aurez le même confort avec 1 - 2 degrés de moins en température intérieure.