besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

[invite48bcc8bb]

Bonjour à tous,

Je n'arrive toujours pas à me décider.
Il y aura au rez de chaussée une cave isolé par de la laine de verre, une salle de bain, une arrière cuisine 23m2 et la pièce à vivre de 60m2.
A l'étage, 90m2 environ, 3 chambres, un bureau et une salle de bain. M.
ur en pierre de 55cm.
Le bâtiment est très sain il n'y a pas trop d'humidité et un drainage autour du bâtiment est prévu.
Une chape classique béton est prévu au sol et à l'étage .
La toiture sera refaite en ardoise avec création de fenêtres de toit. Création d'ouverture coté sud (bon ensoleillement) baie vitré , fenêtre pour salle de bain et une fenêtre panoramique pour le salon.
Toute les menuiseries seront en PVC.
Pour l'isolation, j'ai un premier devis, laine de verre 40cm pour les plafonds et rampants, pour les murs 10cm de laine de verre. Je suis sure que la laine de verre "nouvelle génération" est une belle m...e
Mais le problème est que mon mari ne raisonne pas comme moi, je serai plus pour la ouate de cellulose ou chanvre , un poêle de masse et quelques radiateurs électrique pour les chambres et salle de bain,une bonne ventilation simple ou mieux double flux. Mais là ou il y a divergence, c'est bien sur le prix.
Pour le PDM 18000 le technicien nous conseillez les cloisons seiche en brique platrière13000(sans l'isolation) ou fermacell, alors je n'ai plus insisté
la géothermie en captage vertical, avec planché chauffant sur les deux niveaux était aussi trop onéreux 26000€.
Aujourd'hui j'attends des devis sur un plancher chauffant par aerothermie air/eau, des radiateurs électrique à l'étage et pourquoi pas une vmc double flux. Plus tard un poele à bois au centre de la pièce de vie.
Voilà ce premier message et j'attends vos réactions.
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[invite65e2b774]

Bonjour et bienvenue,
je suppose que vous n'avez pas envisagé une isolation par l'extérieur du bati? Comme vous faites faire un drainage autant en profiter pour isoler les soubassements, compléter par une ITE, et comme vous refaites la toiture, isolation au dessus de la charpente (si elle supporte) = un doux cocon enveloppant la longère avec les 50 cm de mur apportant une douce inertie été comme hiver. Pour le matériau : laine de bois, laine de roche, paille, ouate de cellulose, etc,... Ca permettra de mettre vos fenêtres au droit de l'isolation.
Après suivant votre localisation, VMC SF ou DF? Et avec l'économie du plancher chauffant et de la PAC air air, un joli poele (de masse pas forcément à cause de l'inertie des murs) ou une cheminée foyer fermé.

[invite48bcc8bb]

L'ITE n'est pas envisagé car très couteuse, les murs du batiment seront rejointés à la chaux.
Nous habitons en Mayenne, région très humide.

[invite65e2b774]

pas plus humide qu'ici, .
On retombe toujours sur le prix de l'ITE (fortement exagéré) mais avec les devis du plancher chauffant, PAC et autres, ça devrait être équivalent, non?.
Vous avez des devis pour une ITE?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite48bcc8bb]

Non,je n'ai pas de devis.
Vous avez un tarif, et le nom d'un artisan?

[invite65e2b774]

Oui, j'en ai un mais je préfère le garder par de vers moi pour ne pas vous faire fuir de suite , avez vous consulté le très long mais très intéressant fil http://forums.futura-sciences.com/ha...exterieur.html et le plus court mais tout aussi intéressant fil http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apresoe.html qui vous donne des liens à son premier post. C'est d'ailleurs le montant du dit devis qui va me lancer dans l'autoréalisation (et aussi plus de crédit d'impot).

[chataxe]

Bonsoir,
Du même avis que les autres forumeurs,

L'ITE n'est pas envisagé car très couteuse, les murs du batiment seront rejointés à la chaux.Nous habitons en Mayenne, région très humide.

Si la région est très humide c’est une raison de plus de faire une ITE pour protéger les murs.
J’ais travailler en Mayenne cet automne et la Mayenne était presque à sec, elle à remonté depuis ?
Pour le prix, en plus de ce qui a été dis, tenir compte aussi du gain de surface intérieur.

Pour le PDM, le technicien à raison des cloisons sèches répartissent mieux la chaleur, mais voir aussi comment est réparti l’espace autour du poêle, donc un schéma serait le bien venu.

Si le mari est réticent au PDM, en attendant un poêle pas trop puissant fera très bien l’affaire car l’inertie des murs et des dalles lissera les T° (toujours si ITE)
Sans oublier que cette masse captera aussi la chaleur solaire hivernale.

En plus des liens donnés, tu devrais lire la conception Bioclimatique et l’isolation écologique de J.P. Oliva aux éditions Terre Vivante et aussi le dernier livre sorti, dans la même série, pour la rénovation

Par contre bravo pour les 40cm en toiture

Si à la fin M. est toujours aussi têtus, regardes quant même les chaudières à buches ou à pellet, ou divorces

A+

[invite48bcc8bb]

Ok pour une ITE sur le coté nord et les deux pignons(voir devis), la face sud resterait en pierre avec une isolation intérieur chanvre et chaux.
Pour le chauffage, vous pensez vraiment qu'un poele à bois suffirait pour les deux étages? J'ai vraiment du mal à le croire.
Nous envisagions une isolation par l'intérieur, pour que la surface habitable n'excède pas les 170m2 au total afin d'économiser les services d'un archi.

[invite5b4367a5]

bonjour
un contrôle de l'hygrométrie en toute saison vous permettrait de faire des économies considérables .

une Hr de 50% est à rechercher ,
Un déshumidificateur performant et silencieux coûte 250 euros environ et absorbe 350wh par heure de marche .
Cette énergie électrique est restituée sous forme calorifique.
19,5°C 50%hr sont plus confortables que 23°C 65%

Vos murs vont sécher et ainsi deviendront beaucoup plus isolants

J'ai ce genre de machine chez moi à Sancerre, région froide et très humide,
19,5°C 50%, j'ai raccourci ma saison de chauffe d'un mois à l'automne et d'un mois au printemps, économie globale annuelle de fuel 30%.
Aucune différence sur le compte EDF . A suivre

etc ,etc, etc

[SK69202]

Bonsoir,

Pour le chauffage, vous pensez vraiment qu'un poele à bois suffirait pour les deux étages? J'ai vraiment du mal à le croire.

Dans ma longère isolée par l'extérieur, mais dont les combles sont encore mal isolés, mon poêle bouilleur suffit déjà (il alimente tous les radiateurs), et s'il tourne beaucoup c'est à cause de l'étage et du vent.
Les murs nord et le refend où se trouve le poêle, atteignent des températures incroyables (respectivement 21°C et 27°C), les murs intérieurs (nus) lissent très bien les flambées, la pièce où est le poêle voit sa température varier de 3 à 4°C seulement.

En ventilant la maison (VMR, 39w au total), avec le poêle qui aspire dans la maison et le défaut d'étanchéité du bâti, l'humidité relative intérieure s'est réduite de 10 à 20% suivant les pièces oscillant entre 45 et 55%.

@+

[invite65e2b774]

@ chataxe,

vi m'sieur, ça a bien monté depuis cet automne....

[chataxe]

Bonjour,
Merci Bfx,alors super, car j’était passé sur un pont avec un superbe moulin en contrebas, mais l’absence d’eau rendait l’endroit très triste
J’avais trouvé la campagne près de Laval vraiment superbe et avec plein de bâtiment qui ne demandent qu’à être restauré.
Pour info, la Loire aussi est haute, si ça continu après c’être pleint de la sécheresse on vat se plaindre des inondations, l’humain est jamais comptent.

Marlène, tu as besoin d’un permis de construire pour une simple rénovation (même si elle est importante) ?
A vérifier aussi, car il me semble que pour les surface, c’était le nu du mur en dur extérieur qui comptait ce qui faisait que l’ITE avait l’avantage de ne pas être pris en compte, mais à vérifier.

Pour le Sud, le mieux serait une véranda et pas d’isolation ni extérieure, ni intérieure, cette dernière te servant de capteur solaire passif et le mur, de stockage.
http://forums.futura-sciences.com/ha...-a-air-47.html et des tunnels à galet seraient un plus (mais pas non plus obligatoire)
http://forums.futura-sciences.com/ha...-galet-69.html

En même temps que ton drainage penses à ça : Isolation fondations http://forums.futura-sciences.com/ha...dations-6.html

Pour le chauffage par un poêle, soit la solution comme SK, ou par gaines d’air chaud ou sans rien suivant l’emplacement du poêle.
Mais un schéma serait toujours le bien venu

A+

[invite65e2b774]

@ chataxe
la Loire a aussi monté mais ça va, il y a encore de la place. J'ai l'avantage d'être entre les 2... Ici, on a notre petite ile qui est inondée l'hiver et ça rend les champs fertiles.
Après ces digressions aquatiques....

@ marlen53
Il me semble en calculant à la louche avec tes données que tu as déjà plus de 170 m²? non?
Si tu n'as pas besoin de permis de construire (pas d'extension), pas besoin d'architecte? Ou j'ai faux?

[invite48bcc8bb]

Bonjour ,

@ Chataxe
C'est une longère qui servait de grange pour les animaux et donc jamais habitée, ce n'est pas une rénovation mais une reconstruction. Nous bénéficions de ce fait, d'un prêt à taux 0 de 40300€ comme dans le neuf. Le bâtiment est très sain, l'environnement qui est très ombragé et en cuvette, manque un peu d'ensoleillement, mais fort agréable et calme, à 1 km du bourg le plus proche.

Voici la façade sud et nord. Au sud de gauche à droite une fenêtre panoramique pour le salon, une baie vitrée pour la salle à manger cuisine et une petite fenêtre pour la salle de bain, en pignon la cave qui restera en l'état actuel.
Au nord,1er porte, la cave en suite 2 portes, arrière cuisine et cuisine, qui deviendront des portes vitrées en pvc, et la dernière porte sera remonté en fenêtre pour le salon.
Les plans comme vous pouvez le remarquer sont fait maison de mes petites mains un ami qui a qlq connaissances en architecture me fait les plans pour la demande de permis.

[invite48bcc8bb]

Pour le rdc. Voir PJ

Pour l'étage.
Je pense que l'on ne devrait pas dépasser les 170m2 habitable si on décompte la trémie est les cloisons de l'étage(isolation intérieur)
Vos conseils seront les bienvenue.
Quel isolation interieur ou exterieur.
Notre budget total pour les travaux est de 110 000€
- devis de maçon 25000/30000€ avec assainissement
- toiture-couverture 18000€
- huisserie-escalier(sans contre marche) 10000/11000€
- isolation et cloisons seiches 18000€
- reste en attente devis d'éléctricien plombier pac air/eau plancher chauffant et vmc df

[chataxe]

Bonsoir,
Vu l’éclairage de tes photo, la façade sud est donc celle sans aucune ouverture actuellement.
PS, le 1er de tes plan et le même que le 3eme, il manque la partie droite du rez-de-chaussée.
Ne pourrais-tu pas faire une photo de toute la longueur du plan, voir même des 2 nivaux et bien sur la poster suivant les recommandations de Linn.

Pour moi, et d’après ce que j’ais appris sur ce forum :
- Grande véranda sur le façade Sud, Hérakles à des photos ou certaine font juste 1m de profondeur, le but étant de chauffer les murs arrières (cela peut aussi te produire ton eau chaude en été)
Evidement, des tunnels pour accumuler la chaleur, seraient un plus.
- Pour les autre faces, l’ITE, t’apporterait vraiment un plus, et avoir des pierres apparente en intérieur, est vraiment sympa
Ne pas oublier qu’avec le principe du solaire passif, tu n’aurais plus besoin de plancher chauffant, ni de PAC, ce qui devrais permettre de payer l’ITE voir même la véranda (si pas trop luxueuse, évidement, pour la faire faire, voir avec un menuisier ou un ferronnier, les spécialistes des vérandas sont souvent hors de prix).
En plus pas de crainte de panne (appareil ou EDF), ni facture énergétique élevé

Pour le calcul des 170m², c’est quel type de surface qui entre en jeu ?


Pour le poêle, il manque un plan, mais si tu pouvais le mettre entre la cuisine et la SaM se serait sans doute idéal (avec un four coté cuisine).
Autre possibilité, un PDM-escalier
La chambre 1 et les 2 SdB auront sans doute besoin d’un complément, surtout les SdB ou l’on aime avoir bien chaud (mais pas longtemps) donc un radiateurs sèches serviettes restent obligatoire, à moins de modifier les plants pour adosser une ou les 2 SdB au poêle.

Pendant que l’on est dans les projets :
Ne pas oublier de faire une cuve pour les eaux de pluie, qui pourra alimenter le jardin mais aussi les toilettes et la machine à laver le linge (voir plus sous certaines conditions)
Des toilettes sèches sont aussi très bien, certaine sont même automatiques.
Et le Top, une piscine naturel (rien à voir avec les piscines à chlore)

A+

[invite48bcc8bb]

Bonsoir Chatax,
Oui bon j'ai un peu patogé dans la semoule avec les plans. J'ai pas trop de temps maintenant.
A+

[invite48bcc8bb]

De retour, sur le forum, j'ai enfin des plans à vous montrez.
Pour l'isolation, elle sera intérieur pour une question de budget. Nous nous sommes décidé pour la géothemie avec un chauffage au sol basse température sur les deux niveaux et une vmc double flux (de chez aldés). Pour l'isolant ???? Ouate de cellulose ? Lin et chanvre (Valnat) ? Laine ou fibre de bois ?
J'aimerai vraiment un isolant écologique, mais lequel?

[herakles]

elle sera intérieur pour une question de budget

ne devrait-on pas plutôt comprendre " pour une question de cachet " ... ????
Bon , bah , je taquine ...

Il y a eu suffisamment de retours sur ITE+murs de pierre pour voir que l'on peut se passer de PAC +plancher chauffant + ITI .... et reporter ces sacrées économies sur l'ITE + poele bois + radiants électriques...

[invite48bcc8bb]

Aussi pour une question de cachet je l'avoue.

[herakles]

les pierres peuvent être aussi appréciées à l'intérieur , comme ici ..

et ces belles ébrasures , où il fait bon se lover aux chauds rayons de soleil avec le dernier bouquin de N. de Buron en mains....

et l'isolation à l'extérieur... plus de PAC , plus de plancher chauffant...

[invite48bcc8bb]

Très beau, merci pour les photos.
Bardage bois ? Quelle budget pour ta maison?

Peut tu me préciser où tu vis?

[herakles]

je ne suis pas le propriétaire de cette maison , restaurée par un agriculteur qui en a fait son gîte ...elle se trouve près de Sauveterre-de -Rouergue , 300 ou 350m d'altitude ..

Bardage bois ? Quelle budget pour ta maison?

l'ITE n'etait pas encore posée , l'épaisseur des murs de 70cms en pierre tendre + chaux permettant d'attendre sans trop avoir froid grâce aux vitrages orientés SUD

J'ignore quel type d'ITE il va poser et quand ??

deux solutions possibles = sur ossature bois fixée au mur , isolant respirant , pare-pluie HPV, bardage OU treillis nergalto + crépi projeté , autour des cadres bois des menuiseries , en saillie sur les murs
exemple ci joint = http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0

désolé, pas d'autres photos...
ouate de cellulose projetée , HPV,bardage ou crépi traditionnel hydraulique sur nergalto au choix...

je te sufgère de te procurer rapidement le guide très complet du bardage rapporté sur ossature secondaire en bois , du CSTB : http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

extrémement clair et bien documenté

[invite48bcc8bb]

Merci pour ta reponse Herakles. Super ton intérieur, la pierre donne vraiment du caché.
Je vais me documenter et contacter des artisans pour faire faire des devis.
Je n'ai aucune idée du prix pour une ITE de notre maison.
Si les personnes qui ont un retour d'experience pouvaient nous en faire part SVP.

[invite811d34e9]

Bonjour,

Pour une ITE en chevillé calé avec enduit gresé, il faut compté environ 95 euros le m² en incluant tous les accessoires d'habillage.
Pour une ITE avec bardage bois environ 115 euros le m² en incluant tous les accessoires d'abillage.

Si je puis me permettre, je suis également dans la restauration d'une longére et j'essaie tant bien que mal de ne pas dénaturer ce qu'on réalisé mes ancêtres, je pense que recouvrir de tel pierre avec une ITE plus d'un va se retourner dans sa tombe!

Autre avis, je suis dans le bâtiment (maître d'œuvre) et je dois dire que l'ensemble des projets en ITE que j'ai réalisé se situe uniquement en milieu urbain et sur des pavillons, 95% suite à une demande de bailleurs sociaux.

SVP pensez à ne pas dénaturer notre si beau bocage

Pensez aussi à ça, au niveau de l'immobilier et de la revente on vous fait croire que le jour ou vous allez revendre votre bâtiment, l'estimation en sera que meilleur puisqu'il rentre dans les casses (déperditions thermique) fixés par le grenelle de environnement, et bien non! le promoteur immo vous glissera tranquillement c'est dommage d'avoir mis une ITE, la pierre est tellement plus estetique et intemporel, au moins sa change de toutes ces habitations aseptisées.

essayer d'étudier votre maison et comment les anciens ont réfléchis, vous verrez que votre maison est particulièrement bien adapté à votre terrain.

[SK69202]

Bonjour,

Pensez aussi à ça, au niveau de l'immobilier et de la revente on vous fait croire que le jour ou vous allez revendre votre bâtiment, l'estimation en sera que meilleur puisqu'il rentre dans les casses (déperditions thermique) fixés par le grenelle de environnement, et bien non! le promoteur immo vous glissera tranquillement c'est dommage d'avoir mis une ITE, la pierre est tellement plus estetique et intemporel, au moins sa change de toutes ces habitations aseptisées.

Valable tant que le coût et l'accès à l'énergie sont abordables, pour une frange de plus en plus forte de la population cela change.

essayer d'étudier votre maison et comment les anciens ont réfléchis, vous verrez que votre maison est particulièrement bien adapté à votre terrain.

Adapté surtout au confort dont se contentaient les "anciens", anciens qui dès qu'ils ont pu avoir autre chose se sont précipités dessus.

Dire de ne pas dénaturer les maisons c'est bien, mais faut en assumer les coûts et le bon sens des anciens a aussi dit que <<les conseilleurs ne sont pas les payeurs>>

le promoteur immo vous glissera tranquillement c'est dommage d'avoir mis une ITE, la pierre est tellement plus estetique et intemporel, au moins sa change de toutes ces habitations aseptisées.

Les maisons aseptisées c'est justement celles dont on a préféré garder les pierres à l'extérieur pour faire plaisir aux manants (promoteurs) qui passent et que l'on a "pavillonnisé" à l'intérieur pour ne pas se cailler les c.... pour ne pas payer des factures monstrueuses de chauffage qui vont avec ce type de maison.

@+

[invite66554b3e]

herakles : est ce que tu as des photos de veranda de faible epaisseur pour faire ecran solaire passif devant une façade en pierre sud ?
C'est sur toute la hauteur de la maison (rdc et etage) ou juste rdc. J'ai contacte un menuisier pour faire une verriere de 11m de large pour 6m de hauteur et 3m de profondeur, le prix plus de 60000 euros n'est pas réalisable
Merci

[invite811d34e9]

Je m'attendais à une telle réaction, pas nécessaire de faire resentir autant de haine dans votre message, ce site n'est pas la pour faire avancer les choses et étudier tous les points de vue possibles?

Je faisais par tout de même dans mon message que j'étais actuellement en rénovation d'une maison de ce type, pour vous donner plus de précisions, c'est un corp de ferme de plus de 50 m de long avec diverses dépendances pouvant totalisé 800 m² habitable, pour l'instant mon projet est basé sur 365 m² habitable.
Je rénove la totalité des bâtiments en essayant au maximum de garder l'authenticité de la construction.
J'habite actuellement une partie "restaurée" d'environ 200 m², j'ai un chauffage centrale au fioul et pour chauffer l'ensemble je dépense environ 1300 euro par an (chaudière sans production d'eau chaude sanitaire), à la fin de la rénovation suivant les bilans thermique effectué par mon collégue (je travail en BET) je paierrai la même chose mais pour 165 m² de plus.

Alors s'il vous plait ne me dite pas, je site vos propos :

Dire de ne pas dénaturer les maisons c'est bien, mais faut en assumer les coûts et le bon sens des anciens a aussi dit que <<les conseilleurs ne sont pas les payeurs>>


Les maisons aseptisées c'est justement celles dont on a préféré garder les pierres à l'extérieur pour faire plaisir aux manants (promoteurs) qui passent et que l'on a "pavillonnisé" à l'intérieur pour ne pas se cailler les c.... pour ne pas payer des factures monstrueuses de chauffage qui vont avec ce type de maison.

Je pense que je suis assez bien placé pour donner un avis!

[herakles]

Je pense que je suis assez bien placé pour donner un avis!

je pense simplement que vous vous devriez remonter à la période entre le 15 et le 19°siècle ...
les bourgeois qui se faisaient construire des maisons en pierre avaient encore les sous pour se payer de beaux enduits (stucs, décoration ou simples enduits chaux-sable.. pour les autres , peu argentés , la pierre est laissée à nu , ils étaient la majorité ..à subir des murs humides aux joints qui se désagrègent, etc...

Par un curieux retrournement de mentalité , on a fini par considérer les maisons en pierres dès le XX° siècle comme un signe de richesse ....

Un crépi au mortier bâtard chaux et éclats de pierre très fins donne déjà un très beau cachet et peut protégerune ITE respirante sur un vieux mur en pierres dont la longévité s'en trouvera améliorée ..

Il n'est nullement question de "dénaturer " le paysage mais de soigner nos vieux murs en trouvant des solutions esthétiques ..pour notre bien-être et notre portefeuille (confort d'été et d'hiver..sans PAC )

herakles : est ce que tu as des photos de veranda de faible epaisseur pour faire ecran solaire passif devant une façade en pierre sud ?
C'est sur toute la hauteur de la maison (rdc et etage) ou juste rdc.
Merci

exemples ici... pas eu le temps de prendre d'autres photos...

et l'atelier d'architecture à Treilles ..voir la page d'accueil et les autres projets avec serre accolée (maison de Veynes.)

http://www.atelier-e.com/
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes

Il existe aussi de magnifiques exemples de serres dans la revue "maison ecologique"...

Si les personnes qui ont un retour d'experience pouvaient nous en faire part SVP.

déjà voir le fil de SK69202 .. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2496063

[invite811d34e9]

Chacun son avis, les gouts et les couleurs, barbouillez vos murs de ce que vous voulez, j'en ai rien à cirer!
je donné un simple avis, et je reste sur cette position lorsque l'on choisi de rénover une vieille batisse c'est que l'on est suffisament informé des inconvénients comme des avantages, si l'on veut du tout confort on fait construire, et en plus cela vous coutera bien moins chère!

désolé d'être amoureux de la pierre et des matériaux noble!

si vous voulez voir un exemple de barbouille pour améliorer le confort (voir photo joint), résultat on me demande de tout enlever pour retrouver la pierre naturelle, mais la ce n'est plus le même prix!
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