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besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol



  1. #31
    SK69202

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol


    ------

    Bonjour,

    Chacun son avis, les gouts et les couleurs, barbouillez vos murs de ce que vous voulez, j'en ai rien à cirer!
    Moi si, parce que mes voisins, la mairie et l' ABF peuvent m'en... lors de ma déclaration de travaux pour des prétextes optiques, alors que les factures énergétiques c'est moi qui les payent.

    Alors on peut aimer les pierres chez soi pour la vue des autres, mais on ne gênent pas ceux, qui veulent les pierres pour eux et tant pis pour la vue des autres.

    Pour l'insertion d'image, la procédure: http://forums.futura-sciences.com/te...s-jointes.html

    @+

    -----
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #32
    toufig50

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Le fait d'être omnibuler par la facture énergétique est un faux débat, véhiculé par beaucoup de média, je dirais même un effet de masse. Certe nous pouvons faire de trés bonne chose dans le neuf, mais vouloir faire une restauration d'une longére tout en essayant d'atteindre des coefficients thermique d'une maison passive et BBC relève de l'utopie.
    L'ITE apporte un grand + pour l'élimination des ponts thermique. en rénovation une isolation intérieure convient parfaitement et amplement suffisante, je préfère sur isoler les rampants en essayant de passer en 250 mm d'isolant et avoir une isolation intérieure. D'ailleurs rentrer les données dans un logiciel thermique et vous verrez le résultat, c'est assez surprenant on gagne des points a certains endroit et sa compense d'autre impossible à traiter dans le bati ancien.
    Par contre je vous l'accorde obtenir un label BBC et d'office perdu si on ne supprime pas les ponts thermique donc obligation d'ITE.
    Constat des ponts thermique bâti ancien et neuf : Les ponts thermiques se font dans le neuf au niveau de la dalle et du plancher, on peut le limiter avec des entrevous et plannelle à rupteur de pont thermique (sans ITE)
    Pour le bâti ancien, ne pas oublier que nous avons un mur d'une épaisseur bien conséquente, les plancher intermédiaire si vous restauré traditionnellement sont en bois, le bois limite donc les ponts thermique. Pour la dalle, je préconise la mise en oeuvre d'un plancher chauffant, l'isolation des mur intérieur devant être réalisée avant mise en œuvre de l'isolant sous plancher chauffant nous supprimons également les ponts thermique.
    De plus l'avantage du plancher chauffant c'est de monter moins en température mais avec la sensation d'un air plus chaud, la chaleur étant montante.

    Aprés regardons le côté budget de l'ensemble :

    beaucoup de personne souhaite une PAC par exemple fait le calcul du retour sur amortissement vous serez surpris de constater que le coût de l'installation étant tellement elevé que finalement vous n'économisez pas grand chose, cependant je vous l'accorde la facture mensuel est beaucoup plus basse, mais l'investissement du départ conséquent pour une durée de vie d'environ 12 ans si tous se passe bien, je vais en faire hurler plus d'un mais regardé votre vieille chaudiére au fioul qui fonctionne toujours aprés 20 ans de service et quelques bruleur remplacé, au jour d'aujourd'hui uen chaudiére fioul se vend pour 500 euros, faite le delta et vous verrez que l'on peut mettre quelque dizaine de litres pour arriver au prix de l'installation d'une PAC.
    je vous l'accorde, ce n'est pas le bon chemin pour l'écologie, mais est ce que l'écologie est à portée de toute les bourses?....
    Je vous l'accorde également le prix du litres risuqe de grimper dans les années à venir, il suffit de prévoir un raccordement et remplacement de la chaudiére compatibilité des installations, vous verrez que dans quelques années beaucoup de solution hors de prix vont se retrouver trés abordable...

    voila désolé d'avoir était long, en ésperant avoir était suffisament clair, difficile tout de même il faudrait étudier un cas concret avec des chiffres à l'appui et je pense que cela en surprendrais plus d'un.

  4. #33
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    mais vouloir faire une restauration d'une longére tout en essayant d'atteindre des coefficients thermique d'une maison passive et BBC relève de l'utopie
    ah bon ??? alors le cabinet d'architectes et le BET susnommés ci-dessous se sont plantés le doigt dans l'oeil en prétendant passer de 264Kwh/m2/an à 19 kwh/m2/an après travaux (imputables en majorité à l'ITE rapportée sur les murs épais en béton de mâchefer qui apportent une inertie exploitable pour gérer les apports solaires..)

    http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

    les longères en pierre , sans isolation , sont dans cette catégorie , entre 200~300 Kwh/m2/an selon la nature de la pierre= tuffeau (assez isolant) ou calcaire très dur ( trop bon conducteur de la chaleur et piètre isolant )

    rajoutez 20cm de ouate de cellulose ou 20 cm de LDR extérieurement = on va passer sous les 20 kwh/m2/an sans risque de surchauffe , avec un bon petit poele à pellets + radiants électriques de faible cout d'investissement ou une chaudière gaz naturel + convecteurs eau ou cloisons chauffantes ..et en prime un excellent confort d'été ..

    mais est ce que l'écologie est à portée de toute les bourses?....
    Un rejointoyage extérieur avec joints apparents et soignés d'une façade en pierres peut s'avérer plus cher qu'un rejointoyage intérieur avec sable/chaux ou chanvre chaux .. de ce fait l'ITE semble préférale puisque protégeant le mur des agressions climatiques..

    On peut tout aussi bien récupérer des chaudières fuel dont personne ne veut plus

  5. #34
    marlene53

    Se débat est très instructif, je suis de plus en plus convaincu de l'éfficacité de l'ITE.

    Je pense qu'une VMC double flux serait un plus très interressant?
    Un poele à bois avec une répartition de la chaleur par conduit, pour l'étage.

    Pour le bardage, bois ou pvc? Bois + cher et pvc beurk!

    Des demandes de devis sont en cours.

    Nous devons, aussi, refaire la toiture. Alors si on reste dans la même logique, une isolation sous toiture semble couler de source.
    Est-ce plus ou moins cher?
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 08h25. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  6. #35
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Je pense qu'une VMC double flux serait un plus très interressant?
    Posez-vous surtout la question = les hivers sont-ils très froids et assez longs ??

    si les hivers sont plutôt doux ( au-dessus de -5°C de température moyenne hivernale ) , une double-flux ne s'impose pas vraiment ..

    explication: l'échangeur de la vmc DF ne travaille qu'une partie de l'année à extraire les calories de l'air vicié pour réchauffer un air extérieur froid

    Plus la différence de température est importante (par exemple en Vanoise, à Chambéry , à Aurillac ou en montagne , haute altitude , plus vite le coût de la VMC DF sera amorti

    Mais dans des régions plutôt tempérées , ne comptez pas amortir rapidement le coût de la bête

    Pour faire circuler l'air chaud du poele , une simple VMI suffit = elle aspire l'air neuf et l'insuffle dans la maison , et au passage , elle peut aspirer l'air surchauffé par le poele pour le distribuer gentiment dans les chambres

    cela crée une légère supression , suffisante pour obliger l'air à migrer vers les pièces humides (sdb, cuis) et à s'échapper par des bouches hygroréglables en entraînant l'air vicié ..

    Et puisque vous désirez garder la façade SUD avec ses pierres, profitez-en pour accoler une belle véranda de verre et de bois = air + ou - chaud en hiver aspiré et insufflé dans la longère par cette VMI ..bien entendu , là où est la serre , pas la peine de mettre l'ITE , si les vitrages sont de qualité (DV argon 4/20/4 ) et munies de volets roulants qui piègent la chaleur de la journée ..

    voili voilou....

  7. #36
    Linn

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    à toufig50

    Nous n'acceptons pas les images hébergées sur des serveurs externes. Merci de me donner l'autorisation de modifier votre message pour héberger les photos sur Futura.
    A l'avenir, veuillez vous référer à cette aide pour joindre des images personnelles. Sinon, donnez un lien internet.


    beaucoup de personne souhaite une PAC par exemple fait le calcul du retour sur amortissement vous serez surpris de constater que le coût de l'installation étant tellement elevé que finalement vous n'économisez pas grand chose
    Raté, cela ne surprendra personne sur ce forum .
    Avant de débarquer et de prétendre donner des leçons aux gens qui véhiculent ces idées depuis plusieurs années et font énormément pour sensibiliser le public, vous feriez mieux de parcourir quelques discussions pour vous imprégner de l'esprit du forum.... Bonne lecture

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  9. #37
    toufig50

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    à toufig50
    Raté, cela ne surprendra personne sur ce forum .
    Avant de débarquer et de prétendre donner des leçons aux gens qui véhiculent ces idées depuis plusieurs années et font énormément pour sensibiliser le public, vous feriez mieux de parcourir quelques discussions pour vous imprégner de l'esprit du forum.... Bonne lecture
    Je n'ai jamais prétendu donner des leçons mais simplement échanger, je précise que je travail en BET avec notamment un secteur thermique qui comporte 3 ingénieurs donc je pense avoir quand même une légére approche.... les ingénieurs sont beaucoup moins séctaire que vous puisqu'ils analyse et mettent en place des solution technqiue afin de garder l'authenticité du bâti, en non pas la solution de facilité comme vous la proposée avec un simple ITE de M....

    Sur ce, j'arrête de perdre mon temps et également le votre! puisque M. ou Mme linn est modérateur merci de me désinscrire de ce site ou j'ai bien l'impression que beaucoup de connner.... vont surgire dans les années à venir accompagné de regret et de si j'avais su........

  10. #38
    SK69202

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Bonjour,

    ingénieurs sont beaucoup moins séctaire que vous puisqu'ils analyse et mettent en place des solution technqiue afin de garder l'authenticité du bâti
    Il y aurai pas mal de gens intéressés par la description de ces solutions, de leur coût, de la perte de surface intérieure qu'elles entrainent etc..

    Mais on peut comprendre dans ce qui a déjà été dit, qu'elles ne permettent pas de descendre à des valeurs de consommations au mètre carré, permises par d'autres solutions extérieures.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #39
    bigorne

    herakles, merci pour les liens et les photos, je vais regarder.
    Sinon par rapport à ma question sur l'implantation d'une telle veranda sur la façade sud, il faut monter sur toute la hauteur de la maison (rdc et etage) ou juste rdc ? Si quelqu'un avait des exemples de prix pour ce type de réalisation, car mon devis grossier du menuisier consulté (+ de 60000 euros) rend l'opération non réalisable

    Autre question aussi :
    C'est quoi une VMI ?
    Je connaissais VMC simple flux et VMC double flux
    Merci
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 09h33. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  12. #40
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    VMI = ventilation mécanique par insufflation

    ici , le ventilateur pulse de l'air pris à l'extérieur vers la maison , la mettant ainsi en "légère" surpression" , cela élimine les entrées d 'air froid par des défauts d'étanchéité et les risques de mettre un poele à bois en "tirage " inversé

    En fait = VMI + VMC simple flux = VMC DF .. c'est à dire que VMI = 1/2 VMCDF

    (un ventilo qui aspire l'air d'une véranda ou d'un capteur à air travaille en VMI..)

    60 000 € ..bigre ... faites faire plusieurs devis ...

    une telle véranda en bois -mélèze ou Red Cedar+vitrage double ne devrait pas dépasser 20 000 € ..

    ici photo d'une serre incorporée à la maison (air chaud pour l'eau chaude + ockage intersaisonnier )
    Images attachées Images attachées

  13. #41
    bigorne

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Merci pour les infos
    La VMI ne peut être mise en place que dans le cas de veranda ou verriere pour introduire de l'air réchauffer dans la maison ou directement prise d'air de dehors qui va être froid du coup ?
    La différence avec la VMC double flux, c'est qu'elle est sensée limiter les déperditions énergétiques en captant les calories de l'air refoulé.
    Avec la VMI, on introduit de l'air froid et on expulse de l'air vicié mais chaud via les bouches dans les pièces plus humides.
    Pour info, je suis en bretagne nord au bord de mer donc t° moyenne l'hivers 5/7°c.

    Quand voue dites :
    "Pour faire circuler l'air chaud du poele , une simple VMI suffit = elle aspire l'air neuf et l'insuffle dans la maison , et au passage , elle peut aspirer l'air surchauffé par le poele pour le distribuer gentiment dans les chambres"

    Elle aspire l'air neuf de dehors et comment elle peut aspirer l'air surchauffé par le poele en meme temps ?

    Désolé pour toutes ces questions, mais je n'arrive pas bien à m'imaginer le circuit complet de la VMI

    Pour le prix de la verriere, c'etait une verriere avec la tecnique du mur rideau, c'est surement pour ça que c'est aussi cher. Je vais me renseigner avec techniques que tu mentionnes.

    Merci

  14. #42
    toufig50

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Voila la photo que je voulais mettre, alors vos choix dans le respect du bâti ancien droite ou gauche? la solution de droite ne vaut t'elle pas le coup d'avoir quelques déperditions supplémentaires?
    Nom : ok.jpg
Affichages : 43
Taille : 58,1 Ko

    J'attire également l'attention à tous ceux qui ne souhaite pas vivre au "moyen age" et qui souhaite recouvrir les pierres avec un ITE, faite attention à la partie technique de mise en oeuvre et bien demander avant toute mise en oeuvre des détails technique représentant tous les points singuliers c'est à dire traitement des soubassements et surtout une coupe au niveau gouttiére/ITE, l'ITE faisant généralement 12cm d'épaisseur, il va y avoir un gros problème pour ceux qui n'on pas de dessous de toit, c'est à dire une grnade majorité des maison en pierre d'antan puisque le chevron était posé avec coupe en biais et clouté sur la sabliére, donc en limite du mur. Les crochets de gouttières étant fixé sur la sablière, le débord de toit est donc uniquement réalisé par la gouttiére, il faut compter environ 13 à 14 cm pour un ITE de 12 cm sans tenir compte du calage suivant aplomb des murs et vous vous retrouvé avec un cheneau encastré dans l'ITE - TRÈS ESTHÉTIQUE!
    Également vérifier les chevrons de rive qui sont généralement non débordant, mais l'ITE oui, alors les petit malins comment sa va se traiter tous sa?

    Je reste sur ce point de vu et je ferme la paranthése, une personne investissant dans la pierre se doit de conserver l'authenticité du bati existant, si il lui préfére sont petit confort perso (equivalent à du BBC ou passif) qu'il construise du neuf! il rendra service au génération futur et ne dépenssera pas son argent inutilement!

    A bon entendeur salut!

    je réitère ma demande de désinscription de se forum, merci.

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  16. #43
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    La VMI ne peut être mise en place que dans le cas de veranda ou verriere pour introduire de l'air réchauffer dans la maison ou directement prise d'air de dehors qui va être froid du coup ?
    Une VMC Df en Bretagne ne sera jamlais amortie alors...
    elle ne sera opérationnelle que 3 à 4 mois sur 12..

    La VMI insuffle de l'air froid au même débit qu'une VMC Simple flux (1/2 volume habitable ) mais son débit peut varier en cas de très beau temps= débit accéléré pour pomper l'air tiède (vérénda ) ou chaud (capteurs à air ) ou air froid préchauffé par le poele...il suffit d'un piquage sur le boîtier de répartition de l'air insufflé qui va aller chercher cet air chaud pour 'linsuffler dans les chambres et pièces de vie (comme la moitié d'une VMC DF)

    j'avais fait un schéma l'an dernier ..faudra que je le retrouve ..

  17. #44
    marlene53

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Citation Envoyé par marlene53 Voir le message
    Nous devons, aussi, refaire la toiture. Alors si on reste dans la même logique, une isolation sous toiture semble couler de source.
    Est-ce plus ou moins cher?
    Avez vous un avis sur l'isolation sous toiture?

  18. #45
    bfx

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Bonjour,
    comme vous faites refaire la toiture et si la charpente est jolie, pourquoi ne pas faire une isolation du toit par sarking, cad un complexe isolant venant se mettre sur la charpente (en gros, une ITE du toit). Etanchéité à l'air et continuité de l'isolation garantie, avec en plus les débords pour l'ITE.
    Je rejoins les avis (de certains) sur les pierres apparentes, personnellement je les préfére à l'intérieur et une facture de chauffage minimale.
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

  19. #46
    bigorne

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    effectivement si vous pouviez retrouver votre schéma, ça serait nickel !!
    Merci en tout cas pour toutes ces infos

    Sinon j'ai depose un post avec le projet global isolation /chauffage que l'on souhaite faire, si vous avez 5min pour nous donner vos avis, ça nous serait d'une grande aide

    http://forums.futura-sciences.com/ha...chauffage.html

    Merci

  20. #47
    marlene53

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    J'ai eu un premier contacte pour la réalisation d'une ITE, avec une boite de Laval.
    Leur tarif tournerait autour des 200€ le m2. C'est trés cher surtout que la personne rencontré, n'a pas un discours très écolo. Il me propose un bardage en vinil et d'après lui un ragréage ne serait pas nécessaire.

  21. #48
    bfx

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Bonsoir,
    Pour quelle type d'isolant, en quelle épaisseur?
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

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  23. #49
    chataxe

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Bonjour,
    Sans aucune intention de juger ceux qui veulent garder les pierres extérieures apparentes, du moment que l’on connait les avantages et inconvénients.
    Citation Envoyé par toufig50 Voir le message
    Voila la photo que je voulais mettre, alors vos choix dans le respect du bâti ancien droite ou gauche? la solution de droite ne vaut t'elle pas le coup d'avoir quelques déperditions supplémentaires?
    Je suis désolé mais (hormis peut-être la qualité de l’enduit et la couleur typique ou pas de la région ?) le bâtiment de gauche, respecte beaucoup plus l’état original du bâtit
    Sur la maison de droite on voie que au moins 2 type de pierres ont été utilisées en remplissage ce qui ne rend pas très esthétique l’ensemble.
    De plus (pas facile à bien voir en photo) on dirait que le jointement est en ciment (surtout ver coffret EDF) ce que je trouve toujours abominable non seulement esthétiquement mais aussi en durée de vie pour les pierres.
    Sur place tu devrais aussi voir que les pierres de taille des encadrements sortent plus que les pierres de remplissage, les personnes voulant garder ces pierres de taille apparente car c’était aussi un signe extérieure de richesse (on pouvait ce payer mieux que du bois ou de vulgaires pierres de récup) et c’est sans doute la même chose avec les ardoise du toit qui montraient une certaine aisance par rapport aux traditionnels toits en chaume.

    De toute façon pour un ITE il reste le problème de ces pierre de taille, mais si on souhaite (ou obligation) de garder un aspect, on peut reproduire ces pierres dans un enduit extérieure (cela ce fait depuis plus de 100ans (sauf sans doute, dans les régions qui ont de grosses quantités de pierres dispo comme la Bretagne, l’Anjou…) ou une grande partie des façades que l’on croirait en pierre de taille est en réalité du plâtre.
    J’avais même vu un artisan qui reproduisait en enduit, les différentes teintes et formes des pierres apparentes de remplissage, de mémoire, cela devait être une centaine d’Euro le m² et il le faisait sur une maison sans ITE, uniquement parce-que les propriétaires trouvaient cela plus joli (leur pierres de construction n’étant pas très belles).

    Citation Envoyé par toufig50 Voir le message
    alors les petit malins comment sa va se traiter tous sa?.
    Il y a bien sure des conditions à respecter dans la mise en œuvre d’une ITE mais pour une ITI aussi il me semble, non ?
    Combien de maisons ont été dégradées par la mise en place d’ITI en poly… ou IMR, bloquant l’humidité dans les murs et en plus en laissant les pierres apparentes, les infiltrations sont fréquentes et encore pire quant c’est des maisons en poutres apparentes
    Donc ITE ou ITI la mise en œuvre et les matériaux choisis doivent être parfaits.

    Citation Envoyé par toufig50 Voir le message
    Le fait d'être omnibuler par la facture énergétique est un faux débat, .
    la on a pas tous ton salaire

    Citation Envoyé par toufig50 Voir le message
    , je préfère sur isoler les rampants en essayant de passer en 250 mm d'isolant .
    En supposant que c’est un équivalent laine minéral (si c’est du gel isolant c’est différent), en passant en 250 tu fais que le minimum, tu es loin du top.
    Ce qui souvent est dommage car sauf cas particulier, cela ne revient pas beaucoup plus cher d’augmenter l’épaisseur car le cout de la main d’œuvre, du placo, du film protecteur reste pratiquement le même.

    Citation Envoyé par toufig50 Voir le message
    au jour d'aujourd'hui uen chaudiére fioul se vend pour 500 euros, .
    La il ne faut pas exagérer, ou alors on compare avec une PAC à 1000€ et un poêle à 50€, mais ont est loin des matériels de qualités qui économiquement (durée de vie et conso) sont quant même plus rentable
    Pour un cas particulier comme par exemple un monument historique ou évidement aucune isolation (sauf peut-être en toiture) n’est possible ou encore un bâtiment qui est déjà bien isolé (l’amélioration de l’isolation est lourd par rapport au gain), passer d’une chaudière fioul à un autre type d’énergie (bois, bonne PAC, solaire….) est rentable pour le portemonnaie et écologiquement, même si il faut attendre 10ans.
    La seule chose est le problème de possibilité à investir ..........
    A+

  24. #50
    agcober

    Re : besoin de conseils sur l'isolation et systeme de chauffage longére pierre 100m2 au sol

    Bonjour,
    Vous devez chauffer 190 m², si j'ai bien lu. Isolation soignée, bravo.
    Si vous optez pour une pompe à chaleur Aérothermie, pourquoi prévoir des convecteurs électriques à l'étage? Mettez une PAC un peu plus puissante, le coût de main d'œuvre sera le même, et vous ferez des économies partout!
    A l'étage, prévoir des radiateurs fonctionnant à 55°C maxi.
    Pour un résultat optimum, la puissance de la pompe à chaleur sera calculée pour assurer -seule, sans appoint- le chauffage jusqu'à moins 5 degrés à l'extérieur. Ainsi elle couvrira plus de 95% de votre chauffage.
    Pour la PAC, choisissez un installateur capable de vous présenter plusieurs réalisations, et demandez à rencontrer les utilisateurs ayant passé un hiver ou + avec leur PAC.
    agcober

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