Hésitation chauffage principal PAC ou chaudière granulés

[yaadno]

bonjour:il semblerait que le métier de bureau d'études thermiques ait disparu de la planete et que l'on soit disposé à écouter le premier marchand de pac (ou de grains)venu;pourtant la solution a été évoquée à plusieurs reprises et dernièrement par vivifier;
s'adresser à un BE c'est payant certes,mais vous obtenez:
un bilan thermique avec déperditions pieces/pieces
un dimensionnement
un choix de solutions possibles et leur amortissement;
avec tout çà vous pouvez faire des travaux en connaissance de cause et/faire faire des devis qui devraient vous payer l'étude ci-dessus;
ne pas oublier le crédit d'impots et le certificat d'économie d'énergie à négocier et autres subventions locales éventuelles;
-----

[Jypou]

Bonjour, je découvre cette discussion

Le modèle de PAC que l'un des chauffagistes m'a conseillé est une Hitachi Yutaki S80 avec ballon ECS 195L. Puissance calorifique : 13,5Kw.
Serait-elle suffisante l'hiver ? Quel est le COP à -10? -15? -20?
La PAC me couterait entre 3000 et 4000€ moins cher que la chaudière à granulés, ça mérite réflexion...

Le choix d'une PAC est excellent, mais une puissance aussi élevée est choquante (pour une PAC).
Si les murs et plafond étaient "normalement" isolées, en ajoutant par exemple 15cm d'isolant, la puissance pourrait être 3 fois plus faible, et plus besoin d'être capable de monter à 80°C.
La PAC pourrait être plus ordinaire, son coût serait plus faible et le COP plus élevé.

Je pense que c'est une erreur stratégique de préférer à priori le remplacement de la production de chaleur au dépend d'une meilleure isolation du bâti. Perso, je ferai le contraire. Alors que disent les devis pour cette PAC et pour une ITE?
Ne pas oublier la VMC.
Cordialement

[invite7abca698]

Je n'ai pas eu le temps de m'occuper à répondre mais je redis ce que j'ai dis avant : La cuve de la chaudière au fuel serait à changer. Quand à la fiabilité de la chaudière qui a 40 ans c'est jouer avec le feu c'est le cas de le dire. Donc faire sortir l'ancienne cuve, la changer il y en aurait déjà pour 3000€ environ, et tout ça en croisant les doigts pour qu'il n'y ai rien à investir dans la chaudière les mois à venir... C est totalement idiot.

Pour l'isolation total mur + combles c'est 45000€ environ en faisant faire. Alors oui ce serait le top, mais je n'ai pas encore gagné au loto.
Dernier devis : 16000€ pour une PAC daikin HT avec production d'ECS de 200L et enlèvement de l'ancienne cuve + chaudière.
Dans les mois à venir je vais isoler mon garage par le plafond et isoler tous le réseau tuyaux de chauffage de mon garage et isolation de ma montée/porte qui monte au comble vu qu'ils ne seront pas aménagés dans l'immédiat.
L'année prochaine une porte plus étanche dans ma montée de garage, changement des fenêtres du garage et de mon portail de garage.

Un pas après l'autre !

[invite17f1c86a]

La PAC n'est rentable que si elle alimente un chauffage au sol (eau à 35 °C au lieu de 65°C avec des radiateurs) et si la maison est bien isolée. Il vous faudra un deuxième chauffage (poêle à pellets par ex.).
La chaudière à pellets est une solution, mais l'investissement reste très élevé (25000 E)
La solution dans votre cas est la chaudière fuel à condensation si vos radiateurs permettent à l'eau chaude de retourner à la chaudière à une température inférieure à 50 °C afin que la condensation se fasse et permette d'économiser 30 % maxi de fuel.
Si c'est le cas avec un investissement de 6000 euros environ vous pourrez ensuite isoler.
Le prix du fuel dépend de la situation politico-économique de notre terre, mais avec la levée du blocus iranien, l'exploitation du gaz de schiste aux USA, la campagne contre les énergies fossiles et la fausse concurrence financée de l'électricité "verte", ce prix devrait rester stable quelques années.
Bien sûr rien n'est garanti surtout en politique, mais l'électricité va beaucoup augmenter, car on ne pas produire à perte très longtemps et financer ces techniques "durables" par le nucléaire.

[invite7abca698]

A -7°C avec une température d'eau de départ à 65°C le COP est de 2,15. Sachant que les températures sont généralement plus haute je ne vois pas le problème.
Pour l'eau à 35°C c'est bien dans le cas d'une maison neuve avec plancher chauffant ou avec des radiateurs adaptés.

[Jypou]

La solution dans votre cas est la chaudière fuel à condensation si ...

mais que faire des condensas d'acide sulfurique? le traitement peut-il être sérieusement réalisé par un particulier non averti?
le problème est le même pour certains gaz de ville trop riche en soufre.

[Jypou]

A -7°C avec une température d'eau de départ à 65°C le COP est de 2,15. Sachant que les températures sont généralement plus haute je ne vois pas le problème.

Peut être pas de problème tant que le coût de l'électricité reste artificiellement bas comme aujourd'hui en France... ce qui ne peut pas durer.
La quantité d'énergie qu'il faut pour chaque kWh facturé au consommateur est de 3 kWh au niveau de la centrale de production électrique, compte tenu des rendements et des pertes en ligne. Ceci entraîne qu'une PAC ne commence à être envisageable (par rapport à la quantité d'énergie primaire consommée) que lorsque COP>3, sans prendre en compte les éventuels surcoûts de travaux.

[invite7abca698]

Parce que tu crois que le fuel et le granulé vont à la baisse ? Ce serait trop beau...
Pour le fuel vu les lois que nos chers élus sont entrain de pondre je pense qu'il va prendre une sacrée claque dans les années à venir.

[Jypou]

Parce que tu crois que le fuel et le granulé vont à la baisse ? Ce serait trop beau...

Non, ils iront à la hausse... et la part de l'électricité produit d'origine fossile ira en augmentant.
Donc l'électricité montera encore plus vite. Donc il faut sérieusement envisager consommer moins.

Je rejoins yaadno sur ce point: faire des travaux en connaissance de cause par un BE (j'ajoute: surtout pas par un installateur)... cela évitera d'installer une PAC dans une maison non isolée! et de faire des travaux inadaptés.

[Did67]

Deux ou trois éléments de réflexion sur les questions abordées ci-dessus :

a) si une chaudière (à fuel) commence à condenser avec un retour à 50°, elle ne condensera pas grand chose. La chaleur "récupérée" par la condensation est proportionnelle à la quantité de vapeur d'eau (issue de la combustion) condensée... Et pour atteindre les économies maximum d'environ 10 %, il faut des retours à 25°...

Il n'y a pas, à technologie constante, 30 % d'économies possibles. Pour cela, il suffit, dans une table, de comparer le PCI (pouvoir calorifique inférieur = sans condensation) et le PCS (pouvoir calorifique supérieur = avec condensation). L'écart est de moins de 10 %.

Si on annonce souvent "jusqu'à 30 %...", il faut d'abord bien lire le "jusqu'à..." qui n'engage pas à grand chose ! Et il faut surtout voir qu'en général il est précisé "par rapport avec votre chaudière actuelle". Donc on inclut environ 20 % de gain lié à l'évolution de la technologie en 25 ans, et les environ 10 % de gain lié à la condensation. Si vous achetez une chaudière moderne, vous gagnez 20 % par rapport à un vieux coucou. Si vous achetez une chaudière moderne à condensation et si vous avez des retours froids à environ 25°, vous gagnez jusqu'à 30 %.

b) Une bonne chaudière à pellets installée vaut environ 15 à 17 000 euros, dans les marques du "top". A 25 000 euros, on a une installation complète avec radiateurs...

c) Nul ne peut deviner l'évolution des prix des combustibles.

Mais il y a déjà des hausses programmées : taxe carbone, demandes (et retards incessants) d'EdF qui fait condamner l'Etat et payer le consommateur, même si le gouvernement clame qu'il limite (il limite, mais comme il se fait condamner, l'électricien récupère ensuite...).

Penser que le prix des pellets va "mécaniquement" suivre celui des carburants fossiles est une erreur. Très répandue. Mais une erreur quand même. Même si le marché est loin d'être parfait, il y a de la concurrence. Une usine de pellets est assez simple, rien à voir avec un supertanker ou une raffinerie. Une scierie peut s'en payer une, rapidement. Les circuits sont courts. La matière d'origine locale. L' "énergie grise" peut être réduite à quelques % si on sèche la sciure à la biomasse (déchets de scierie : écorces, chutes de bois...).

Sur le passé, le graphique suivant [même s'il est édité par un site "pro-pellet", il reprend les données de la base Pégase du coût des énergies du Ministère en charge de l'Energie] : http://www.propellet.fr/page-indice-de-prix-148.html

montre que le prix des pellets ne "suit" pas celui des carburants fossiles : il y a eu récemment, fin 2013 / début 2014, une montée des pellets, alors que le fuel baissait. Comme il y a eu en 2008 une flambée du fuel qui a laissé les pellets sans réaction. Ce sont deux marchés largement découplés.

Sur le très long terme, je ne sais pas. Il y aura, c'est sûr, aussi des tensions sur la biomasse. Pour l'instant, la forêt française se développe en surface, le stock sur pied croît de façon importante et est sous-exploitée (on coupe moins que ce qui repousse chaque année) ! Ceux qui investissent aujourd'hui n'ont, à mon avis, pas beaucoup de craintes à avoir sur les 15 ou 20 ans... Après ????

Pour ma part, j'ai parié sur les pellets en 2008. Et jusqu'à ce jour, rien ne m'a fait regretté le geste [j'ai remplacé une chaudière à fuel Viessmann fonctionnelle, par "conviction" : réchauffement climatique et bilan CO² fossile]. Je ne parle pas du bilan "écologique" global, de la responsabilité du consommateur dans l'accumulation des déchets nucléaires dont on ne sait que faire et qu'on repousse chez les voisins, voire du risque que représente des centrales nucléaires qu'on fait fonctionner toujours plus longtemps... Mais là, c'est une question éthique. A chacun ses convictions (ou absences de convictions - "après moi le déluge"].

[Jypou]

Pour le fuel vu les lois que nos chers élus sont entrain de pondre je pense qu'il va prendre une sacrée claque dans les années à venir.

Ce ne sont pas nos élus qui décident du cours du pétrole. Les lois qu'ils pondent servent à anticiper ce qui va nous arriver au niveau mondial.
Certains d'entre nous recevrons une sacrée claque, ceux qui réaliseront trop tardivement que les ressources sont limitées ou plus coûteuses d’accès (offshore profond, monopole concernant les granulés).

[Did67]

Donc il faut sérieusement envisager consommer moins.

Absolument !

[Did67]

.... monopole concernant les granulés).

Ah ???

C'est encore le marché énergétique de loin le plus "ouvert", avec encore de nombreux "petits producteurs" (souvent des scieries qui se sont développées sur ce marché). Même s'il y a aussi quelques "grosses structures" (ridiculement petites par rapport aux gaziers / pétroliers / électriciens] : GermanPellets, par exemple. Même si de grands groupes canadiens viennent sur le marché (de gros) européens...

[invite17f1c86a]

Voir http://blog.elyotherm.fr/2014/05/cha...ts-acides.html

[Jypou]

Ah ???

C'est certes encore le marché énergétique de loin le plus "ouvert".
Mais on peut craindre un regroupement de capitaux non favorable à une production locale. Bientôt on se chauffera aux bois tropicaux aux dépends de l'entretien de nos forêts? un peu comme on consomme des produits alimentaires asiatiques, et du pétrole depuis plus longtemps. L'exploitation des forêts tropicales intéresse beaucoup les grandes compagnies depuis la création du marché du droit à polluer, relancé par les lois sur la transition énergétique du 22 juillet 2015. Décrets d'application prévues pour la rentrée 2015. Notre déséquilibre commercial et autre sera maintenu.

Absolument !

La rt2005 était trop favorable à l'énergie bois, et dans une moindre mesure la rt2012. Un chauffage par le bois permet à un logement de ne pas être sobre: pour être conforme à la réglementation avec une mauvaise isolation, il suffit de se chauffer au bois! Du coup la comparaison entre chauffage PAC et chaudière granulés est pipée. Le marché, s'en suit: une chaudière granulés est trop puissante pour une maison sobre tandis que la puissance et le prix des PAC baissent. L'autonomie énergétique est possible avec PAC+PV et effacerait notre déficit commercial.
Dans le choix d'une énergie, il ne s'agit pas de choisir une solution opportuniste mais bien de choisir la solution la plus sobre, pas seulement en Cep.

[Did67]

On n'est pas obligé d'être stupide ! Enfin je crois... Ou autrement dit, les dérives de certains consommateurs ne représentent pas un argument contre un produit : vas-tu refuser de consommer du "bio" d'un producteur local parce que les bananes "bio" du Costa Rica ont un mauvais bilan carbone ou que des "pdt" bio d’Égypte peuvent ne pas être vraiment bio (mais le certificat obtenu moyennant un bakchich) ?

Donc, je peux opter pour un logement bien isolé et en plus, me payer le luxe de le chauffer avec ce qui reste l'énergie ayant le moins d'impact, notamment question émission de CO² d'origine fossile, cause du réchauffement climatique...

Comme je peux me payer le luxe d'acheter le pellets d'un producteur identifié, actuellement à un prix bien meilleur que les autres formes d'énergie hormis le bois-buches (les livraisons sont certifiées - avec un code qui indique l'origine du producteur / pas du revendeur... [comme je peux en effet, acheter le moins cher - qui demain, pourrait être canadien ou tropical, en effet]...

Mais à part des craintes, factuellement, qu'est-ce qui te gêne ??? Je ne vois rien de sérieux contre dans les arguments avancés...

[jo68]

Il est clair que se chauffer au bois ne rend pas idiot.

Je viens de faire renforcer l'isolation de mes combles, qui n'était déjà pas ridicule auparavant, bien qu'utilisant une chaudière à pellets.

Les arguments consistant à faire passer les utilisateurs de bois comme inciviques sont ridicules.

[Jypou]

Mais à part des craintes, factuellement, qu'est-ce qui te gêne ??? Je ne vois rien de sérieux contre dans les arguments avancés...

Je pense pourtant avoir été clair: ce qui me gêne est que actuellement les poêles ou chaudière à pellets sont surpuissants pour des maisons bien isolées. Or tu sais que pour son bon fonctionnement, il ne faut pas que l'installation soit surdimensionnée. Une installation surdimensionnée consomme forcement plus.
J’espère que très bientôt existera du matériel adapté pour maisons neuves (assurant aussi la cuisson des aliments et avec une entrée d'air extérieur comburant).
En rénovation, il y a actuellement un marché pour ce combustible. Mais en conclusion de sa recherche, Damien3885 a choisi une PAC car plus compétitif (pourtant, il me semble que son devis est onéreux et la puissance élevée). Son choix donne pour moi la tendance: la technologie des PAC a fait beaucoup beaucoup de progrès ces dernières années, ce qui n'était pas possible est maintenant possible. Les autres technologies n'ont qu'à s'adapter à l'impératif de sobriété.

je peux me payer le luxe d'acheter le pellets d'un producteur identifié

D'accord pour cet argument et j’espère que cela continuera. Cela permettra l'entretien des forêts et la baisse des incendies?

[Jypou]

Je viens de faire renforcer l'isolation de mes combles, qui n'était déjà pas ridicule auparavant, bien qu'utilisant une chaudière à pellets.

Attention de ne pas trop réduire les déperditions pour qu'elle fonctionne correctement!
Ne soyez pas trop en avance sur votre temps: aujourd'hui, existe-t-il des chaudières de moins de 5 ou 10kW? en dehors de celles au gaz.

[jo68]

Okofen a une chaudière de faible puissance, prévue pour maison très isolée (rt2012), la smart, de puissance 3,9kw, de même que Hargassner qui a une nouvelle chaudière de

puissance maximale 6kw, la nanopk.

Did et moi achetons des pellets fabriqués par la SIAT, grosse scierie Alsacienne, nous ne faisons guère augmenter le déficit commercial, au contraire.

[invite7abca698]

Pour clore le topic,
Je n'étais pas revenu depuis un moment et pour le résultat final c'est PAC daikin HT et Ballon Thermodynamique Bosh 270L pour l'ECS.
Je vous avez dit que ma chaudière fuel était en fin de vie et bien elle m'a lâchée mi septembre. Echangeur percé. En la démontant elle était dans un état... Je ne regrette pas cet "investissement" du coup sinon je me serais retrouvé dans la m**** cet hiver.

Par curiosité j'ai fait faire des devis pour une isolation extérieure sur mes 2 faces aux nord. Bilan : aux alentours de 18000€...

[invitefcd55ec8]

Je n'étais pas revenu depuis un moment et pour le résultat final c'est PAC daikin HT et Ballon Thermodynamique Bosh 270L pour l'ECS.

Tu verras bien. Mais, je pense que tu t'es planté. Je suis dans l'Isère pas bien loin de la Chartreuse. Je connais donc bien le conditions climatiques.

Afin d'acheter, j'ai du visiter au moins une dizaine de maisons où le propriétaire avait mis une PAC air/air dans l'objectif premier de remplacer une vieille chaudière mazout. Tous les propriétaires ont du admettre (devant moi un acheteur potentiel) qu'ils sont plantés et qu'ils sont bien content d'avoir le mazout pour chauffer quand il fait froid.

Le bois ne coute pas cher en Chartreuse.

Le ballon thermodynamique est encore pire s'il récupère ses calories dans la maison. Ca ne présente un petit d’intérêt que si tu le branche sur une VMC simple flux.

[invite7abca698]

C'est une pac air/eau et non air/air.
Pour l'instant je n'ai que la conso du mois de novembre le résultat me parait pas mal. Je fais des relevés de mon compteur tous les 2 ou 3 jours. A voir sur la saison complète.

Quand au ballon thermo dire c'est encore pire tu ne dois pas vraiment t'y connaitre... Le ballon est dans mon garage (j'ai un sous-sol complet). Il est isolé du reste la maison. J'ai fait les relevés depuis le début, il a été installé avant la PAC. Il me coûte entre 8 et 10€ par mois en électricité. Je trouve ça vraiment pas mal quand même.

[cornychon]

Pour avoir une consommation exacte de ta PAC, il faut installer sur le tableau électrique un compteur spécifique PAC.

Deux exemples
:
http://www.compteur-energie.com/comp...azzi-em111.htm

http://www.amazon.fr/COMPTEUR-ENERGI.../dp/B00DJ7UPMO

[invite7abca698]

Oui j'y ai pensé. Je ferais ça à l'occase merci pour les liens
Le ballon est pratique pour ça, il a son propre compteur Kw.

Et pour avoir une conso raisonnable sur une PAC il faut bien la régler et y passer du temps je pense. Perso j'ai mit plus de 15 jours à régler ma loi d'eau et je l'affine encore actuellement.

[invite7abca698]

Bonjour à tous,

Après 1ans et demi d'utilisation je viens vous faire un retour de ma PAC et ECS si ça peut servir à d'autres. C'est bien d'avoir le fin mot de l'histoire
Bilan très positif :
- Le chauffe-eau thermodynamique au top ça ne consomme vraiment rien en électricité (environ 8/9€ par mois).
- La PAC n'a eu aucun problème à chauffer tout l'hiver. On eu un pic à -14° de mémoire et on a toujours eu la température désirée. La première fois que je l'ai vu toute givrée j'ai pris peur mais après on s'y habitue
Elle est sous ma montée d'escalier de mon entrée principale donc elle n'est jamais couverte de neige et bien orientée. Quand je vois des PAC vers chez moi orientées plein nord je trouve ça bizarre...
Le plus "pénible" est d'affiner les réglages de la PAC je compte pas les heures que j'y ai passé.
J'ai pas la conso précise de la PAC mais j'ai eu une facture d'électricité d'un peu moins de 1700€ (appareils et cuisine toute électrique inclus) . Vu l'isolation pas top que j'ai je trouve ça pas mal du tout !

Les travaux à venir en début d'année prochaine : la couverture du toit, et plus tard dans l'année début de l'isolation de mes combles en vue de les aménager.

[jo68]

Bonjour. Une facture de 1700 euros ce n'est pas négligeable. J'ai aussi une cuisine "tout électrique", une facture d'électricité de 550 euros

et j'en ai eu pour 900 euros de pellets pour le chauffage et l'eau chaude pour une maison de 175 m2 moyennement isolée.

[invite7abca698]

Au total ça te fait 1450€.
Pour ma part ça s'améliorera avec l'isolation parce qu'elle est loin d'être moyennement isolée et on a surement pas le même climat aussi.

[jo68]

J'habite en Alsace, à 300 m d'altitude et le climat est assez rude en hiver. Ces jours ci on descend jusqu'à - 8 degrés.

[Mickele91]

Bonjour,

Bilan très positif :
- Le chauffe-eau thermodynamique au top ça ne consomme vraiment rien en électricité (environ 8/9€ par mois).
- La PAC n'a eu aucun problème à chauffer tout l'hiver. On eu un pic à -14° de mémoire et on a toujours eu la température désirée. La première fois que je l'ai vu toute givrée j'ai pris peur mais après

Une PAC HT dans une maison non isolée, donc j'imagine dimensionnée en conséquence....Quand la maison aura été isolée, tu te prépares très vraisemblablement, des cycles courts et un fonctionnement en "tout ou rien"....

Enfin, de toute façon c'est fait, y'a plus qu'à attendre...

Cordialement