Choix méthode chauffage - rénovation maison 1989

[invitec9fe99d0]

Bonjour à tous, je sollicite les neurones collectives pour me motiver à me décider. Venons d'acheter une petite maison construite en 1989, tout est à rénover sauf les murs extérieurs et le toit (c'est déjà ça )

Je suis actuellement face à un dilemme qui me bloque, je dois prendre la décision avant de casser des murs et de les remonter. Je dois changer le chauffage de la maison (actuellement des vieux grilles-pains inutiles + un foyer en appoint mais mal positionné).

Techniquement, maison de plein pied, isolation correcte, a besoin de 6 kwh par période froide (-2 à -5’C) [ 5-10 jours par an ], bien moins tout le reste de l'année. Bruit nul la nuit. Un beau local technique non-isolé, mais fermé en dur. Région ensoleillé, voire très. On conserve le foyer en déco/appoint.

Nb. je fais les travaux, entreprises pompent au moins 5 fois la valeur de l'installation toute pièces achetées en neuf, c'est ridicule. Se limite à la mise en service/ inspection des systèmes particuliers pour les appeler.
Je garde toujours au moins 50% de l'espace habitable hors travaux.

Grosso modo, j'ai 3 solutions :
1- on remplace par des radiateurs électriques plus récents. Alimentation élec déjà en place, assez consommateur, à améliorer/programmer.
Encombrement des radiateurs, conso élec importante 6 mois par année. Rapidité relative du remplacement. Bruit nul. Réglage par pièce possible.
Install: $ , Coût annuel: $$

2- on passe à la pompe à chaleur (PAC), avec un système de soufflage gainé dans les combles/plafond.
Zéro encombrement !
Travaux d'installation dans les combles sales. Coût de maintenance/réparation annuel important (~400e par intervention ?!), accès maintenance annuel dans les combles sales. Bruit = soufflerie jamais nul même en réduit. Ne couvre pas le chauffage salle d'eau, ni l'eau chaude. Réglage par pièces impossible (ou complexe/$$/par zone). Ne couvre pas les besoins d'un éventuel étage.
Bonus: clim en été. (mais région côtière, donc nuit sont toujours fraîches)
Install: $$$ , Coût annuel : $/$$ (rapport d'énergie pas convaincant, d'où disparition du crédit d'impôt !)

3- on passe à un système de chauffage central hydraulique basse température (des bons vieux radiateurs en fonte surdimensionnés).
Travaux au sol (plutôt qu'en hauteur), implantation en même temps que les travaux de recloisonnement des pièces, donc tuyaux noyés dans les murs. Encombrement des radiateurs sous fenêtres. Chauffage salle d'eau non électrique. Méthode de chauffage éprouvé depuis 10000 ans = coût d'intervention d'un pro tarif normal.. Bruit nul. Pré/Chauffage eau sanitaire possible en combiné.
Reste à déterminer le système de chauffage de l'eau. On a pas le gaz installé, mais il passe devant la maison. Je pense à une PAC chauffant un ballon tampon (seul type de pac avec rapport énergétique intéressant). Appoint chauffage solaire possible (ou l'inverse -> solaire chauffe l'eau, pac en appoint la nuit).
Là je m'enflamme un peu, mais si on configure correctement les volumes tampons et les capteurs solaires, on pourrait même fonctionner facilement en chauffage solaire pur au moins à 85% de l'année, avec en bonus un chauffage piscine pour les excès de chaleur en été.
Install circuit distribution: $, coût annuel: nul.
Install système chauffage : $/$$/$$$, coût annuel : $ et moins.
Encombrement conséquent (du local technique)

----
Bref en résumé,
J'aime beaucoup le 2 pour l'encombrement nul dans la maison. Le 3 est un système complexe à installé (donc fun parce que faut réfléchir !) qui est le seul à rapporter d'éventuels économies d'énergie; mise en place en plusieurs phases, à intégrer dans l'ensemble des réno, d'où la difficulté du choix à faire maintenant. Le 1 est une option passe-partout sans travaux (si on ne lance pas de gros chantiers à l'intérieur par exemple).

1 = zéro économie long terme, zéro bruit
2 = zéro encombrement, zéro économie
3 = zéro bruit, économie long terme

Chauffage disponible toute l'année (salle d'eau par exemple) pour les 3 systèmes.

Si vous avez des idées/avis/conseils, je suis preneur !

Merci à tous
-----

[yves35]

bonsoir,

pour le 3 : pour partir sur de bases techniques cohérentes il faut contacter cyril gougeon (coordonnées sur le site à contact) et faire le stage à lausanne.
http://sebasol.ch/cours.asp
et voir sur le site de sebasol , il y a plein de réalisations
http://sebasol.ch/

yves

[pkdick2]

Bonjour,

Quitte à tout refaire, autant éliminer la solution 1.

Quid de l'isolation, vous dites qu'elle est correcte mais plus de détails seraient les bienvenus. Avant de penser chauffage, il faut penser isolation (car les besoins de chauffage diminuent avec une bonne isolation).
Vous parlez de 6 kWh en période froide, que voulez-vous dire par là ?
Si c'est 6 kWh par jour à -2°C, c'est extrêmement peu comme besoin de chauffage mais j'en doute pour une maison de 1989.
Si c'est 6 kW de puissance de chauffage, c'est assez modéré également mais pas très clair.

Autre point, si vous faites pas mal de travaux, pensez à la VMC et à bien travailler sur l'étanchéité à l'air.

[invitec9fe99d0]

Bonsoir, merci de vos interventions, j'aime bien l'attitude du Sebasol ^^ je vais regarder ça de plus près.

@pkdick2, 6kw oui c'est peu, enfin c'est correct quoi, mais là on est dans le sud de la France, pas en montagne. Donc pas besoin de surdimensionner la perte aussi.

Pour les détails, mes murs extérieurs sont à R= 2,7 (pas si mal pour 1989) et mes combles (perdues) ont 20-30cm de laine de verre, mais je vais monter l'épaisseur pour avoir un R = 8 ou 10.

J'ai utilisé divers outils pour évaluer les besoins (pertes en fait) en énergie de la maison et tous sont assez cohérents, j'ai 5,5 kwh et 6,5 kwh de pertes 217m³ à 260m³ (véranda) avec un delta T de 22’ (-2 dehors, 19 dedans).
Avec http://calculis.net/puissance , il te donne une bonne estimation du surdimensionnement des radiateurs. Moi il me faut ~7030w de radiateurs à basse températures.

La structure de la maison est bonne, le reste par contre tout à refaire :S
La vmc est en place, à remplacer par une basse conso + hygroréglable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour : en résumé, climat doux, probablement méditéranéen. Isolation existante correcte, surtout que les maisons avec chauffage électriques avaient une isolation plus soignée qu'avec d'autres chauffages. Donc on ne gagnerait pas grand chose à modifier l'isolation des murs, ce serait inamortissable. Par contre, on doit pouvoir renforcer dans les combles, ça ne coûte pas très cher, et c'est vite fait.

Dans cette situation, je verrais une PAC AIR/AIR pour les pièces de jours, légèrement surdimensionnée, afin de pouvoir tout chauffer la journée en laissant les portes intérieures ouvertes. Et on peut ajouter des radiateurs à fluide en appoint pour les chambres en cas de grand froids (chers ou pas chers, le rendement est le meme)

Je n'aime pas les PAC AIR/AIR canalisables, ça complique pour rien avec tous ces tuyaux.

Ce serait pas mal d'avoir un chauffage bois pour le plaisir, ou en cas de coupure de courant aussi. Et ça se complète bien avec un poêle ou un insert par exemple.

Pour l'eau chaude, selon le nombre de personnes : cumulus de 150 ou 200 litres. L'énergie pour l'eau chaude coûte autour de 300 euros pour 4 personne par an.
Les CESI font du bruit, peuvent amener du froid dans la maison, et c'est bien plus cher. Si ça se trouve, le cumulus actuel fonctionne encore bien..

Salle de bain, radiateur soufflant électrique à chauffage très rapide qui permet de ne chauffer que le temps d'utilisation de la pièce, d'où consommation négligeable vu la faible durée de fonctionnement. PAC AIR/AIR installée max : 3000 euros

L'ensemble serait très valable et ne coûterait pas bien cher.

[Mickele91]

Bonjour,

a besoin de 6 kwh par période froide (-2 à -5’C) [ 5-10 jours par an ], bien moins tout le reste de l'année.

C'est une maison de 1989...tu n'as pas la possibilité d'obtenir via les anciens proprio, l'historique de sa consommation ?...

on pourrait même fonctionner facilement en chauffage solaire pur au moins à 85% de l'année

C'est un chiffre "en l'air"...ou bien tu te bases sur du vécu ?...

La structure de la maison est bonne, le reste par contre tout à refaire :S

Si tout est comme tu le dis, à refaire, ça va quand même représenter une "grosse" réno intérieure, tu as un budget de combien, à consacrer à la refonte de ton chauffage ?...

Cordialement

[invitec9fe99d0]

Les anciennes consommation électrique sont inutiles, les anciens occupants utilisaient le foyer en permanence. Pas des données parlantes là-dessus sinon 500kw de plus en période hiver.

oui, c'est "en l'air" comme chiffre, je me cite juste avant "je m'enflamme un peu..." .. Mais 60% sur une installation bien calibré semble un minima selon tout ce que je lis.

Le budget, c'est la grande question, moins de 10k euros, ça c'est sur.

Modification sur le 3- je ne mets pas de pac en appoint, simplement une bonne vieille résistance la 1ère année et on évalue sa consommation et celle de l'ensemble.

[barda]

Serait-il possible, afin de raisonner sur des bases à peu près objectives, de connaitre la surface habitable de la maison, éventuellement la nature des fenêtres et ouvertures et sa localisation (le département au moins)? C'est le minimum nécessaire pour dimensionner une installation de chauffage; peut-être même serait-il possible d'avoir quelques indication sur l'exposition des fenêtres (au sud notamment) et éventuellement la distribution des pièces envisagée...

[invitec9fe99d0]

Maison de 90m² habitable + une véranda, menuiserie en bois avec double vitrage en Gironde pas très loin de la côte (désolé, j'aurais dû préciser sud ET ouest). Zéro fenêtre au sud (garage/local technique), 4 grandes fenêtres ouest, 4 petites côté est, 1 au nord. 3 chambres entre 10 et 12m², une grande surface à vivre 40m², un bureau de 9m² et une salle de bain 2m² et des placards pour arriver à 90m²

[invitec9fe99d0]

Il me faut 7 émetteurs de chauffe (radiateurs) de
2x 1440w
2x 864w
1x 634w
1x 1000w
en bonus pour la véranda 1x 1200w

calibré pour un chauffage en basse température (en haute, il me faudrait des émetteurs moins puissants)

[yves35]

bonjour,

Les CESI font du bruit

euh, tu confonds pas avec les éoliennes?

peuvent amener du froid dans la maison

tu confonds pas avec les portes ouvertes?

yves

[invitec9fe99d0]

Non, il a raison, s'il n'y a pas d'anti-retour sur les lignes (que c'est mal fait), la froid va rentrer par thermo-siphon la nuit.

[barda]

Bon, c'est la situation classique d'une maison "tout-électrique" du siècle dernier...

A mon avis, la solution qui s'impose, surtout dans cette région, est évidente:

- pac air-air monosplit (aucune gaine, le split prend la place d'un convecteur) dans l'espace de vie; puissance 4-5 kW; budget: - de 2000€.

- remplacement des convecteurs dans les chambres par petits radiateurs "inertiels" avec programmateurs (budget: 1000€)

- éventuellement, remplacement cumulus par CET (budget 2500€)

L'économie à attendre sur le chauffage est d'environ 50% par rapport au tout-électrique; RSI en 5-6 ans...

[Larzacien]

bonjour, Ils avaient peur du "cagnard" de l'été pour ne mettre aucune fenêtre au sud ?? c'est dommage.
Et la véranda, elle est de quel côté ?? j'espère qu'elle n'est pas au nord ??

On ne chauffe pas une verranda avec un simple radiateur électrique, sinon c'est un gouffre.
On ne la chauffe à la rigueur que ponctuellement avec un chauffage rapide, genre petite clim reversible. Attention si on veut plomber un DPE, déjà avec des radiateurs électriques, il tombe très bas, mais avec un radiateur installé dans une véranda, c'est encore pire.

Solution pour chauffer la véranda qui doit être contre le séjour : Avoir un poêle à bois un peu surdimensionné, et quand il fait très chaud, on ouvre la baie qui donne sur la véranda pour qu'elle profite de l'excès de chaleur. Et sur un éventuel DPE (en cas de revente, on ne sait jamais) ni vu ni connu.

[Maison-Bois]

Bonjour,

La solution du gainable n'est pas très bonne, très compliqué de gérer les températures pièce par pièce et comme tu le dit si besoin d'intervention tu vas payer assez cher.
L'électrique n'est pas rentable et tu as un budget qui peut aller pour une PAC avec rad.

Donc le meilleur compromis se fait sur une PAC air/eau basse temp avec rad surdimensionné (ou PAC air/eau haute temp avec rad classique). Les avantages sont pas de bruit, installation chauffage à eau donc pas de soucis d'air plein de bactérie (comme le gainable) entretien moyen, rarement de soucis avec ce type d'installation qui est connu depuis plusieurs années, régulation pièce par pièce possible via les têtes thermostatiques, la PAC peut aussi te faire l'eau chaude sanitaire donc très économique. Et surtout tu est dans une région où les hivers ne sont pas très froid donc c'est parfait pour une PAC puisqu'on son COP restera sur des valeurs proche de 3 / 3.5 donc très rentable. Tu peux te rapprocher de marques comme Daikin / De Dietrich / Atlantic qui ont tous de bon produits.

[Larzacien]

bonjour, installer de A à Z un chauffage central avec pompe à chaleur, ça a un coût, en tout cas, plus de 20 000 euros, et je dois être modeste.. Et vu le climat, une PAC AIR/AIR pour les pièces de jour et radiateurs d'appoint dans les chambres serait très économique et satisfaisant. Si on était à Strasbourg, le raisonnement pourrait être différent.

[Mickele91]

Bonsoir,

Le budget, c'est la grande question, moins de 10k euros, ça c'est sur.

Oui, alors là il faut rester réaliste, à moins de 10k€, tu auras beaucoup de mal à te sortir un chauffage central hydraulique complet, qui plus est, couplé avec du solaire...

Dans ton cas avec un tel budget, il me semble que la solution proposée par barda est celle qui te conviendrais le mieux...

Cordialement

[invitec9fe99d0]

Merci encore de vos interventions. La PAC air-air + split, c'est effectivement la 1ère suggestion que j'ai eu. Je suppose que c'est pour la clim que tout le monde suggère ça ? Nous on en a pas vraiment besoin, les nuits sont toujours fraîches donc l'été la maison (correctement isolé) ne surchauffe jamais, donc reste fraîche. De plus, esthétiquement je suis pas très fan des split dans une maison. Mais J'avoue que la combinaison durant les travaux d'un mix radiateurs + 1 split est simple et efficace à mettre en oeuvre.

D'un autre côté, j'aimerais que vous me décriviez un peu les tarifs que vous trouvez les gars, peut-être qu'on ne vit pas sur la même planète...

Pour un système central, il me faudrait :
7-8 radiateurs fonte usagé en bon état avec robinet thermostatique sur l b c .com -> 100e l'unité --> ~800euros, disons 1500.
tube per 100m linéaire --> 40euros grande surface

circulateur vitesse variable, disons de la bonne came ~350euros
un ballon tampon avec ou sans serpentin 300-600L , 500-1000euros (appoint électrique inclus)

Une unité de chauffage (chaudiere/pac/poele hydro/solaire/etc) allez mettons 2500euros

Plomberie diverse, système de contrôle, disjoncteur, boitier élec, etc. disons un autre 2000euros (en exagérant fortement).

Total à peine ~7190euros et j'ai vachement exagéré parce que zéro système D (tout en neuf), admettons 8keuros. Du coup, je sais pas d'où vous sortez des chiffres de 10-20k a minima pour des systèmes de chauffage central sur à peine 100m² de surface.

Et franchement, je planche là-dessus depuis 24h là et avec à peine 2300euros, je monte un système avec + de 9m² de capteurs solaires, 600L de ballon tampons et la mécanique/plomberie/progra de gestion du système solaire en entier. En n'incluant pas la plomberie chauffage et ECS. Franchement, plus je planche sur le truc, plus j'arrive à des trucs aux environs de 5keuros pour un système de chauffage central solaire thermique de 9m² de captage, appoint résistance électrique. RSI ===> même pas 5 ans.

Ok oui, y'a des produits qui viennent de Chine, c'est pas du 55% de performances allemand, c'est juste du 48%, mais au 1/5ème du prix. Au pire si je manque de puissance je rajoute des m² de capteurs à 100euros/m² et 3 sous de plomberie.

Non franchement, donnez moi des chiffres parce que je l'ai dit au début, je fais pas affaire avec des entreprises qui pompent 5 fois le prix du matériel acheté à neuf, c'est débile, je le fais moi-même et/ou je demande à tonton de faire la soudure que je sais pas faire (puisqu'il a fait ça toute sa vie). Contrôle, mise en service par un pro, ok lâche 500euros pour 1h de travail. J'suis encore loin des 10k minimum, donnez moi des chiffres/exemples les gars.

[barda]

Ouh là, attention, dc78, de ne comparer que des choses comparables !!!

10 000€ pour un réseau de chauffage hydraulique dans une maison de 100 m2, installé par un professionnel, ce n'est pas un prix exagéré; c'est même le plus bas que l'on puisse espérer... en auto-construction complète, avec du matériel récupéré, c'est évidemment bien moins cher, mais on ne peut pas comparer... et si tu achètes du neuf à 1/5ème du prix voisin, attention, tu n'en auras que pour ton argent... Quant à installer du solaire thermique pour trois francs six sous, tu vas vers de cruelles désillusions.

Par ailleurs, si je conseille la pac air-air pour un chauffage économique, ce n'est pas pour faire de la clim' (en chauffage, les réversibles sont vendues bloquées en mode chauffage), c'est parce que les performances sont aussi bonnes que celles d'une pac air-eau et que le prix est très inférieur; accessoirement, entre des splits "console" et un radiateur électrique, je ne suis pas sûr que la différence te saute aux yeux tout de suite....

[Maison-Bois]

Bonjour,

Travaillant dans la distribution spécialisée dans le chauffage, je peux te faire un devis. Il est clair que le solaire sera de trop tu dépasseras facilement les 10k€. Mais je peux te faire un devis pour un chauffage PAC Air Eau avec rad fonte et une variante en PAC Air Air + rad élec dans chambres. Si cela t'intéresse merci de renseigner ton adresse mail. Après tu peux toujours aller voir des distributeurs chauffage de ta région qui te feront une étude sur plan généralement.

Maison-Bois

[Mickele91]

Bonsoir,

Une unité de chauffage (chaudiere/pac/poele hydro/solaire/etc) allez mettons 2500euros

Oui, et bien rien que sur ce point, si tu prends une PAC de 7kW, qui fait le chauffage et l'ECS...dans une marque un peu connue quand même, Mitsubishi pour les nommer....tu es déjà plus proche des 5000€, que des 2500....

Tu me diras...."Oui mais y'en as à 2500€ !...."....je te répondrais que c'est possible....Sur internet et dans les GSB on trouve de tout et à tout les prix....

Maintenant il faut bien voir ce que tu achètes, et notamment, quelles est la pérennité de ce matériel ?....quel est le SAV qui est derrière ?....

Est ce que tu as un support avec des techniciens qui se déplacent pour réparer le jour où tu as un pépin en plein mois de janvier ?.....

Ou bien vas tu t'entendre dire...." Mais mon bon monsieur, il faut renvoyer la PAC en Chine pour la réparer !..."....ou pire...."Mais non, à 2500€ on ne répare pas...vous "bennez" et vous rachetez du neuf......."

Comme on le dit et le répète régulièrement sur le forum...ça aussi c'est à regarder....et de très près....

Cordialement

[AD 44]

Salut,

Les CESI font du bruit, peuvent amener du froid dans la maison, et c'est bien plus cher.

sans compter les fumées nocives, les fissures provoquées par les vibrations et les rayonnements électromagnétiques intenses.

[Maison-Bois]

Bonjour,

Après étude, j'ai pu réaliser un devis.

PAC BT + rad surdimensionné : 10500€ HT
Clim multisplit (2 UI dans séjour, 1 pour 3 chambres et bureau, 1 veranda), Sèche serviette elec dans Sdb, 4 rad elec (Chambres et bureau): 8800€ HT