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inertie thermique



  1. #1
    kari2016

    inertie thermique


    ------

    bonjour

    Nous venons d'acquérir un terrain au Maroc (été chaud et hiver froid). Comment obtenir une inertie thermique lourde avec le parpaing ? quelle épaisseur doit il faire ? Et quelle isolation avec le parpaing ?

    En matière de ventilation et climatisation, j'ai pensé m'inspirer de la tour des vents.


    Nom : slide5-ca01cac7.jpg
Affichages : 211
Taille : 68,2 Ko

    Est ce qu'un sous sol (puit canadien) sous la tour (ou cheminée) peut aider à climatiser ? Quelle profondeur doit il avoir ?

    Merci pour votre aide : )

    -----
    Dernière modification par kari2016 ; 04/10/2015 à 17h00.

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  4. #2
    kari2016

    Re : inertie thermique

    La tour des vents, version traditionnelle, en vidéo :

    https://www.youtube.com/watch?v=o2AbOPTu9iw
    Dernière modification par kari2016 ; 04/10/2015 à 17h05.

  5. #3
    nicool63

    Re : inertie thermique

    bonjour, il faut étudier la solution de l'isolation des murs par l'exterieur

  6. #4
    grandgui

    Re : inertie thermique

    à ta place, je bâtirai en terre au Maroc (excellente inertie, disponibilité des matériaux, mains-d'oeuvre pas chère et qualifiée....)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par nicool63 Voir le message
    bonjour, il faut étudier la solution de l'isolation des murs par l'exterieur
    Merci Nicool63. C'est effectivement ce que j'ai compris en lisant ici et ailleurs.

  9. #6
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par grandgui Voir le message
    à ta place, je bâtirai en terre au Maroc (excellente inertie, disponibilité des matériaux, mains-d'oeuvre pas chère et qualifiée....)
    Merci ton conseil Grandgui. Mais sur place, personne ne sachant bâtir avec ce matériau.

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  11. #7
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Bonsoir Kari,

    L'intérêt de votre projet c'est que vous partez de zéro (à ce que je comprends.)
    Il se trouve que j'étudie depuis longtemps ces questions (pour un habitat pour des gens que je connais dans le sud est asiatique) à ce jour je n'ai jamais pu arrivé à une solution idéale (je veux dire en faire une synthèse complète, tant cela dépend des cas individuels), car je cherche à faire ça "simplement" avec des matériaux trouvés sur place et si possible sans consommer d'électricité (ce qui relève encore le niveau de difficulté...)

    Voici les pistes que j'ai trouvé pour l'instant
    Il faut distinguer quelques points:
    1) L'implantation;
    2) Le type de construction souhaité, le budget, les accès, la répartition des espaces de vie, etc;
    3) L'isolation et les stratégies pour se protéger de la chaleur ou du froid;
    4) La production de chaleur et/ou de froid à faible coût;
    5) Combattre la "résistance au changement" de la population locale.

    1) Implantation
    Les questions de l'implantation sont diverses, si bien qu'elles se trouvent apparaître ici, mais aussi dans différents chapitres.

    — la première des choses est de faire sa construction en fonction de la course du soleil étudiée sur plusieurs saisons (pour l'orientation de la toiture, des façade, etc. une orientation judicieuse pourra soit permettre de récupérer de l'énergie, soit de se protéger du soleil avec différents artifices ou moyens naturels. C'est un point fondamental.)

    — bien sûr découlera de l'implantation et du projet, tout ce qui concerne les infrastructures, les aspects de sécurité qui peuvent être combinés, tout ce qui concerne les questions énergétiques et de répartition des espaces de vie en conséquence.

    — la première chose est aussi de lister les matériaux locaux, si possible bon marchés et surtout disponibles (pierres, sable et ou type de terre propre à construire un habitat, disponibilité de l'eau, végétation abondante ou non, et/ou comment planter à l'entour... et quels type de végétaux peuvent pousser sur le site, etc). Où est-il possible de se fournir en parpaing, ou couler du béton coûterait moins cher, etc...

    2) Type de construction souhaité
    Habitat traditionnel ou mixte. Surface/volume à construire, nombre d'étage/s, éventuel sous-sol (donc quid de la nature du sol) aussi bien que le budget dont vous disposez, qui va influencer sur le type de solutions à envisager.
    Ceci comprend les accès, parking/s éventuel/s (garage/s fermé/s où ouverts) la répartition des espaces de vie, jardin/s et plan d'eau éventuels, etc.
    Un habitat tout indiqué à ce type de situation, si l'implantation le permet, c'est de faire un habitat complètement enterré. Si vous avez une forte déclivité dans le terrain, je vous suggère fortement d'en profiter, vous aurez à disposition un excellent isolant gratuit: la terre (et qui plus est aura une inertie thermique qui permettra de rendre l'habitat plus frais la journée et très bien chauffé la nuit (grâce aux capteurs thermiques).

    3) L'isolation proprement dite
    (qui découle directement du type d'habitat souhaité)
    La maison peut-être complètement isolée, où vous pouvez partir dans une solution plus "éconologique" sur une pièce à vivre particulièrement bien isolée et protégée, plus facile et moins coûteuse à rendre un peu fraîche la journée et avec une température vivable la nuit. (Vous pouvez aussi très bien partir également sur une conception "intermédiaire" façon jeu de Légo, pour porter des améliorations au fur et à mesure...). Mais il y a un dénominateur commun, c'est que pour que le système porte ses fruits, il faudra partiellement renoncer à un habitat traditionnel pour que les contraintes techniques puisse aboutir à la grandeur d'eXergie recherchée. C'est bien l'ensemble de tous les éléments mis de bout en bout qui produira un résultat. Si l'un n'est pas au niveau requis, il va pénaliser tous les autres efforts entrepris et ça partira vers du gaspillage.
    Là il vaudrait bien lister ce que vous trouvez également comme matériaux isolants disponibles sur place (LDV, polystyrène expansé ou que sais-je). Et lesquels offrent une meilleure résistance au temps (je ne sais pas par exemple si la LDV ou le polystyrène peuvent résister de longs mois à des températures élevées sans broncher, j'ai quelques idées sur ces questions, mais il vaut mieux se renseigner: et peut-être que vous avez des matériaux que nous ne connaissons pas ici...?)
    En tous les cas, il vaut mieux concevoir l'habitat avec des parois écrans où l'air peut circuler, pour ne pas que le soleil heurte de plein fouet la maçonnerie (c'est tout ça de moins à refroidir la journée....)

    Il y a plusieurs solutions pour réduire la température, comme l'emploi de béton cellulaire beaucoup plus léger et donc qui accumule moins la chaleur et moins longtemps. Comme l'utilisation de réflecteurs, etc

    — la deuxième chose connexe à l'isolation qui vient après, ce serait de planter des arbres de façon judicieuse (et construire la maison en conséquence dans son implantation), de façon à disposer d'un écran naturel ne nécessitant que peu d'entretien, ne coûtant pratiquement rien que des soins (revers de la médaille, les arbres peuvent attirer toutes sortes de "nuisibles" pour l'être humain, il faut donc choisir des essences locales qui ne posent pas ce type de problème qui poussent assez vite et à la hauteur ad hoc en pleine maturité...) Ainsi c'est tout ce qu'il n'y aura pas à "refroidir". Si il n'y a pas de place pour planter des arbres. On peut mettre des écrans végétaux verticaux à une certaine distance de la maçonnerie. On peut aussi le faire avec des matériaux locaux, mais alors attention à la prise au vent (et le bois n'est pas conseillé pour les questions d'insectes xylophages...) ça peut être seulement les murs à protéger (on fait le pari d'utiliser les toitures pour récupérer de l'énergie électrique, ça va devenir très rentable avec les panneaux solaires jusqu'à 46% de rendement qui vont bientôt être au stade de production industrielle, donc il faut voir ça aussi avec une perspective à plus long terme...). Ou alors c'est la pression sur les coûts qui est la plus forte, et peut-être qu'il faut une couverture végétale qui protège également la toiture (bref, c'est selon)...— Pour Bref, pour protéger l'habitat, rien de tel que de fabriquer de l'ombre ET donc quel que soit la stratégie, d'éviter absolument au murs le soleil direct => tout au long de la journée (on voit là les raisons de l'importance d'une bonne implantation....).

    4) Production de chaleur et/ou de froid à faible coût
    C'est le point que je trouve le plus fascinant. Plus au nord, nous n'arrêtons pas de jaser en disant que "si nous avions plus de soleil nos problèmes énergétiques seraient résolus..." Alors que lorsqu'on est plus au sud avec des températures de près de 40°C la journée une bonne partie de l'année, il faut une âpre lutte pour vivre avec toute cette chaleur et ce n'est pas aussi simple à faire (sauf à tomber sur de ruineuses installations à air conditionné...). Car la chaleur est partout, pas seulement contre les murs ou le sol, mais dans l'air, partout...

    — ce que je vois donc serait par exemple de construire des grandes jarres de près de 2m de haut (peu importe l'enveloppe, ça peut aussi bien être du béton que de la terre cuite) et les enfouir dans le sol (partiellement ou totalement, ça dépend de l'ensoleillement). Puis les remplir de sable et d'eau (là est le problème, c'est un élément précieux, il n'y en a pas partout) mais le point intéressant est que l'évaporation de cette eau va créer un effet thermodynamique naturel et provoquer une baisse de température appréciable, qui pourra ainsi être récupérer par une canalisation appropriée et circuler dans l'habitat pour profiter d'un point d'équilibre plus confortable de température. C'est une sorte de système de réfrigération naturel.
    Cependant jusque-là, j'ai aucune idée comment calculer cela (si un physicien passe dans le secteur...) je sais que ça marche mais sans plus (si il y a trop peu d'eau, on peut imaginer faire se condenser l'eau qui s'évapore pour la récupérer.) Dans ce cas-là on fabrique du froid à très peu de frais (probablement nécessité d'une ou deux petites pompes électriques et il faut qu'il y ait de l'eau en bonne disponibilité c'est tout...) Mais c'est une solution qui est largement sous-exploitée.

    — Le puit canadien c'est très bien, mais il faut le voir comme un interface entre extérieur et intérieur de zones d'habitat (comme on le sait l'air chaud est partout la journée, donc j'ignore de quelle valeur la température peut être abaissé, mais c'est quelque chose à tenter, surtout si vous avez une déclivité dans votre terrain, vous pouvez en profiter: plus le puits sera profond, meilleur sera l'effet...), il faut donc l'utiliser dans cet état d'esprit (je veux dire avec "autre chose" en plus) car autrement le gain n'est guère satisfaisant (ou tout au moins créer des conditions les plus favorables possible...).

    — Mieux et complémentaire au puit canadien, c'est le plan d'eau semi couvert, qui va servir de ballon thermique de déphasage la nuit. (Si on ne peut pas pas le faire ainsi dans une petite piscine, il vaudrait bien avoir des collecteurs sur le toit, et un circulateur pour capturer la journée la chaleur du toit et la réutiliser a nuit comme chauffage et hormis frais d'installation et l'équipement nécessaire, c'est complètement gratuit ensuite.) A défaut de piscine/plan d'eau, qui outre l'esthétique, peut constituer une réserve d'eau (pour les jarres) et un "ballon thermique secondaire", on peut encore mieux utiliser un boiler (citerne extrêmement bien isolée) qui pourra servir d'eau sanitaire et de chauffage. Et là aucun problème, avec les températures qu'il fait la journée, la température peut monter très très haut et parfaitement chauffer la nuit, sans aucun problème (il suffit que l'isolation de la citerne soit en conséquence.) Ici on voit tout de suite l'intérêt d'isoler: cela retiendra la chaleur pour la nuit et protégera du soleil la journée. L'idéal serait de disposer d'une cuve qui permette de tenir plusieurs jours (1 semaine) ce qui permet de traverser les saisons et des conditions météo moins favorables. Et donc de n'a pas avoir consenti un investissement calculé trop juste et qui au final ne marchera pas bien ou mal...

    — On peut aussi avoir un mur qui est très exposé au soleil la journée, et qui une fois la nuit venue se retrouve enfermé par une isolation amovible et qui libérera son énergie emmagasinée à l'intérieur. Ça demande un effort de conception et une complexification de la construction, mais c'est à tenter: tout au moins, puisqu'on a des murs, ils sont déjà payés.... autant qu'ils servent à ça.
    (Par un heureux hasard, je réfléchis en ce moment sur ces questions...)

    5) "Résistance au changement" face aux "nouvelles technologies"
    C'est un point qui est souvent négligé, mais au lieu de s'en faire un ennemi, ça peut aussi être un allié. On dira par exemple que l'on veut agir avec des solutions favorables à l'environnement, pour un meilleur respect de "la création". D'ailleurs, le refroidissement par l'utilisation des jarres est une méthode ancestrale du bord de la Méditerranée, qui doit bien remonter au temps de l'Égypte ancienne....
    Bref, il faut essayer de concilier habitat traditionnel en innovant de ci, de là avec un concept global plus adapté aux latitudes ou l'implantation doit avoir lieu. C'est une obligation non seulement économique mais historique (je veux dire profitable pour les futures générations... Comme nous avons nous-même profiter des apports de nos ancêtres. Si nous ne le faisons pas, nous en serons les comptables pour l'éternité...)

    Donc combattre la "résistance au changement" de la population locale n'est pas forcément une grande difficulté (il faut prendre le temps pour expliquer et être patient, pour que les gens aient bien compris ce qui est attendu d'eux...). Parce que les population locale sont très habituées à l'habitat traditionnel (les maisons sont conçues pour que l'air circule dedans la journée pour abaisser la température des murs, et les maisons sont en principe peintes en blanc pour réfléchir les rayons solaires...). Ainsi on peut estimer qu'il serait bien que de nouvelles constructions plus novatrices en la matière, puisse être compatibles avec les deux approches (deux modes différents et adaptatifs):
    a) soit via un mode possible selon le modèle d'habitat traditionnel: les gens font comme ils veulent et comme d'habitude: ils ouvrent à grand vent portes et fenêtres pour que l'air circule et que la chaleur s'évacue (comme par exemple lorsque la famille se déplace, il n'est plus nécessaire de stocker de la chaleur par déphasage et il faut que l'habitat puisse "fonctionner" avec des gens qui n'ont pas nécessairement un savoir technique pour ce faire, je pense particulièrement aux anciens ou à du personnel de maison ou de gardiennage, etc). Il ne faut à mon avis pas empêcher cette possibilité...
    b) un mode possible plus "high-tech", ou alors on ferme tout: la journée pour se protéger de la chaleur, et la nuit pour ne pas souffrir du froid... (Les gens s'y feront petit-à-petit, une fois qu'ils auront goûté à plus de confort...)
    Et ce n'est pas difficile d'avoir accès aux deux, il faut juste le prévoir dès le départ...

    Enfin bien sûr, selon budget et surface de toit voire de façade disponible (et orientation) une production d'électricité est possible pour alimenter les besoins domestiques (selon budget...)

    Voilà pour un premier dégrossissage (j'ai sûrement oublié des points...)

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 05/10/2015 à 02h25.

  12. #8
    yves35

    Re : inertie thermique

    bonjour,

    Voilà pour un premier dégrossissage (j'ai sûrement oublié des points...)
    en effet, toujours aussi concis...

    yves

  13. #9
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Bonjour Obamot,

    Merci pour toutes ces idées utiles.

    Nous avons pensé à la traditionnelle maison organisée autour d’un patio (riad) à 2 étages (et peut être une terrasse en plus). Le problème de ce type de construction est qu’on accède à une autre pièce de la maison en passant par le patio. Les pièces sont étroites et difficiles à chauffer puisque toujours ouvertes.

    exemple : http://dhyd.chez-alice.fr/maroc/plan%20riad.jpg

    Pour régler tous ces problèmes, j’ai pensé à la maison en U avec un patio fermé.

    En tous les cas, il vaut mieux concevoir l'habitat avec des parois écrans où l'air peut circuler, pour ne pas que le soleil heurte de plein fouet la maçonnerie (c'est tout ça de moins à refroidir la journée....)
    Quelque chose comme ci-dessous ?

    784427murecoledamas1.jpg

    On pensait mettre la main à la pâte pour réduire le budget. J’ignore si cela est possible avec le type de construction ci-dessus.


    Il s’agit du mur de l’école française de Damas réalisé par un architecte français. D’ailleurs lui aussi s’est inspiré de la tour à vent et du puit canadien :

    681355murecoledamas2.jpg

    et enfin :

    117.jpg
    Dernière modification par kari2016 ; 05/10/2015 à 15h46.

  14. #10
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Je dois sortir. Je reviens à ce post des que possible.

  15. #11
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    La tour des vents, version traditionnelle, en vidéo :

    https://www.youtube.com/watch?v=o2AbOPTu9iw
    Bonjour,

    Pour votre vidéo, on distingue nettement à 0:12 sec >>> que la dalle est ajourée et qu'il y a donc un sous-sol par lequel l'air circule également (et non pas exactement comme vous l'indiquez dans votre croquis).

    C'est ce que je dis dans mon texte, il faut construite en sous-sol dans ces pays là. C'est le meilleur moyen.
    Je ne suis d'ailleurs pas vraiment sûr de l'effet mini-vortex, dans la mesure où durant le cycle diurne, c'est de l'air chaud qui circule de haut en bas, alors que précisément il faudrait à ce moment-là de l'air frais du bas...

    En outre, si vous vivez là-bas, vous devez savoir que c'est en toiture que s'accumule la chaleur qui sont de véritables fournaises. Probablement qu'il serait donc bien de penser à des toitures surélevées qui laissent circuler l'air pour évacuer la chaleur.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 05/10/2015 à 17h11.

  16. #12
    Obamot

    Re : inertie thermique

    PS: l'intérêt d'avoir une toiture en pente c'est que l'on peut donner la pente que l'on veut, idéalement par rapport à la course du soleil (donc en veillant à une correcte orientation du bâtiment), pour y poser des capteurs solaires thermodynamiques, qui pourrait faire votre source d'eau chaude sanitaire et de chauffage gratuits (puis plus tard du photovoltaique à 46%, lorsque son prix se sera démocratisé)

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  18. #13
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message

    Pour régler tous ces problèmes, j’ai pensé à la maison en U avec un patio fermé.
    Je ne comprends pas tout à fait. Ce n'est pas une critique mais — si j'ai bien compris votre approche — une faute classique, serait celle "d'avoir un projet en tête", puis ensuite de vouloir tout faire pour adapter une ou des idées glanées ici où là pour essayer de les adapter à l'idée de départ. Comme ici votre plan semble le suggérer:



    Et puisque ce n'est pas vraiment (en rien?) compatible avec ce type de conception d'habitat très ouvert, à système vortex:

    Nom : Tour avec mini vortex.png
Affichages : 148
Taille : 144,0 Ko

    Puisqu'il me semble bien que vous avez complètement cloisonné l'habitat "à l'européenne" (avec patio au centre à l'espagnole), alors qu'au Maroc les gens ont tendance à vivre tous dans la même pièce (soit pour se réchauffer durant la nuit, soit pour se retrouver dans la pièce la plus fraiche dans la journée) ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas vivre "à l'espagnole" au Maroc, bien sûr(!) Ainsi on ne voit pas très bien comment l'air pourrait circuler efficacement via toutes ces cloisons? Est-il possible de préciser l'idée?

    Parce que déjà, vous omettez de préciser l'orientation dans votre plan (où se situerait le Nord + soleil levant + soleil couchant).

    Évidemment je ne suis pas opposé à l'idée d'un patio (dont on ne sait pas trop si il est dégagé vers le haut et donc sans toiture? On ne voit pas encore vos illustrations qui n'ont pas été validées) mais il vaudrait bien ne pas trop avoir "d'idée de départ", puisque selon les solutions techniques choisies, le résultat final peut être diamétralement à l'opposé du souhait initial... Je ne dis bien sûr pas que telles sont vos intentions, ni que vous n'avez pas la souplesse d'esprit pour combiner les différentes options, puisque ça semble même être le contraire, comme lorsque vous nous dites:
    "j’ignore si cela est possible avec le type de construction ci-dessus";

    Mais je préfère d'ores et déjà vous dire que les principales difficultés dans une démarche créative (et l'architecture en est une) ce sont: le télescopage des idées/souhaits/désirs (les siens avec ceux des autres), d'avec les contraintes techniques/physiques, apports externe d'autres idées, faisabilité, critiques, budgets, etc.

    Dans une démarche créative impliquant autant la technique (mais pas seulement) il faut absolument dissocier l'étape de la "critique" de la démarche créative. C'est pourquoi il est si difficile de concilier tout cela ensemble.

    Crdt
    Dernière modification par Obamot ; 05/10/2015 à 17h59.

  19. #14
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Obamot

    On a terrain avec une unique façade de 17 m et une longueur de 21 m maxi. Le reste de la longueur n'étant pas destinée à l'habitation. Le terrain est en pente douce.

    On souhaite construire une maison en U avec patio ouvert par le haut, sans toiture (façon riad ). Toutes les fenêtres donneraient sur le patio. Un grand garage au niveau de la façade.

    Le terrain a été acheté il y a quelques jours seulement. Je commence à peine mes recherches en matière d’inertie thermique, d’isolation, d’aération et de climatisation : ) Bon j’ai encore du temps … La construction ne débutera que dans un an et demi.

    J'ai pensé à une tour à vent (ou cheminée solaire) comme hall d'entrée avec courant d'air passant par salon et donnant sur le patio équipé d'un bassin. Je pensais climatiser la maison et le patio grâce à ce bassin mais je vois via Internet que ce système est souvent couplé avec un sous sol qui sert de puit canadien. J'en suis là pour le moment...

    J'espère m'être un peu mieux exprimée : )
    Dernière modification par kari2016 ; 05/10/2015 à 20h05.

  20. #15
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Bonsoir,

    Pas de souci, peut-être dire si le périmètre à bâtir (17x21m) est en limite de votre parcelle, ou si vous avez du terrain autour à vous, et toujours la question récurrente, quelle est l'orientation de la parcelle ET quelle sera l'orientation du bien immobilier que vous souhaitez construire (dans ladite parcelle) et puisque vous donniez un indice:
    "le reste de la longueur n'étant pas destinée à l'habitation".

    Crdt.

    PS: en effet, d'après vos photos qui sont maintenant visibles, je vois que vous souhaiteriez faire une sorte d'"adaptation" avec des modèles d'habitat selon vos plans et y introduire des "systèmes de récup énergétiques, thermodynamiques, etc" qui vous ont été inspirés par d'autres projets. Il faut bien comprendre lorsque l'on parle d'un "habitat bioclimatique" qu'une construction c'est un ensemble, "un système fonctionnel complet" qui intègre tout à lui tout seul (où tous les composants ont été étudiés avec minutie, ont leur fonction propre, ainsi que leur grandeur d'eXergie >>>) et que l'on ne peut pas adapter n'importe quoi, n'importe comment sur n'importe quel site par un simple copier/coller d'idées selon je ne sais quels souhaits propres et prédéfinis (j'allais dire ni dans certains cas "n'importe comment", c'est encore loin de la réalité). Personnellement je n'ai pas d'opinion sur ce genre d'approche, et il y a d'autres questions dans mes précédents textes et encore d'autres qui se poseraient dans une telle perspective.... Je ne sais pas ce qu'en pensent d'autres collègues! : )
    Dernière modification par Obamot ; 05/10/2015 à 22h34.

  21. #16
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Bonsoir Obamot,

    J'ai une façade de 17 m avec sur les côtés des voisins. Mon terrain se poursuit à l'arrière sur 40 m mais je ne souhaite utiliser que 21 m maxi. J'ignore l'orientation de la parcelle.

    Personnellement je n'ai pas d'opinion sur ce genre d'approche, et il y a d'autres questions dans mes précédents textes et encore d'autres qui se poseraient dans une telle perspective.
    je te remercie pour toutes tes questions que je vais étudier des que possible.

    Là il vaudrait bien lister ce que vous trouvez également comme matériaux isolants disponibles sur place (LDV, polystyrène expansé ou que sais-je). Et lesquels offrent une meilleure résistance au temps (je ne sais pas par exemple si la LDV ou le polystyrène peuvent résister de longs mois à des températures élevées sans broncher, j'ai quelques idées sur ces questions, mais il vaut mieux se renseigner: et peut-être que vous avez des matériaux que nous ne connaissons pas ici...?)
    En tous les cas, il vaut mieux concevoir l'habitat avec des parois écrans où l'air peut circuler, pour ne pas que le soleil heurte de plein fouet la maçonnerie (c'est tout ça de moins à refroidir la journée....)

    Il y a plusieurs solutions pour réduire la température, comme l'emploi de béton cellulaire beaucoup plus léger et donc qui accumule moins la chaleur et moins longtemps. Comme l'utilisation de réflecteurs, etc
    Au Maroc, on trouve facilement du parpaing, de la brique, du béton cellulaire. Du matériel standard.

    Sinon y a t il une mise en oeuvre facile et pas trop couteuse "des parois écrans ou l'air peut circuler". Si quelqu'un à une image je suis preneuse.

    Je ne suis pas encore fixée sur une inertie, isolation aération ou climatisation spécifique. Seule l'idée d'une maison en U avec patio me tient à coeur.

    Merci pour ton aide Obamot



    ps : une construction, c'est un ensemble. Message reçu 5/5
    Dernière modification par kari2016 ; 05/10/2015 à 23h50.

  22. #17
    cornychon

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Voilà pour un premier dégrossissage (j'ai sûrement oublié des points...)
    Crdt.
    Après ce superbe dégrossissage, peux t-on avoir le deuxième dégrossissage ?
    Ce n’est pas la théorie qui compte, mais ce que l’imagination peut en faire.

  23. #18
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Oui, prenez l'exemple d'une tablette en béton cellulaire, vous ne pourriez pas téléphoner avec tant qu'elle ne serait pas connectée au réseau, ni qu'elle ne disposerait du wifi...

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    ps : une construction, c'est un ensemble. Message reçu 5/5
    Nan j'ai pas dit exactement ça! Ce qu'il faut viser, c'est 1) l'aspect qualitatif (la grandeur d'eXergie la plus efficace possible) 2) dans la construction d'un "habitat bioclimatique" c'est l'ensemble de tous les petits détails qui permettent d'arriver à un confort élevé 3) avec si possible une approche minimaliste qui suggère le moins de dépenses possible... C'est ça le point (ça me fait penser que votre puits canadien sur votre croquis est d'ailleurs bien trop près de la surface pour avoir un effet suffisant) ^^

    Après avoir eu un contact "outre-Asie" hier, j'étais un peu refroidi. J'ai eu quelques remous autour de ce qui est appelé "la résistance au changement"... Pas si simple de sortir d'une vision traditionnelle. On me disait des choses du genre: "qu'une conception d'habitat bioclimatique là-bas, serait un peu comme des «toys for rich people»", qu'eux n'ont pas besoin de ça, "qu'ils ont des fenêtres" et qu'ils ont veillé à la disposition de l'habitat en fonction du vent pour obtenir une bonne ventilation (ce qui est bien sûr totalement faux, d'abord leurs toitures sont des vraies fournaises, à l'intérieur via les murs exposés directement au soleil itou, etc.

    Et vous savez quoi, il n'y a pas du vent tout le temps sur la planète... ensuite une implantation correcte, c'est très difficile à réaliser selon les parcelles et en fonction des besoins de l'utilisation de l'espace (vous pourriez voir l'implantation grâce à Google et à l'adresse..), ou également avec la concentration urbaine on ne fait pas toujours ce que l'on veut). Bref, ça semble des questions basiques, mais même ici ça ne l'est pas (pourtant, malgré des exemples criants, certains pas assez "éclairés", pensent qu'ils n'en ont pas besoin), ces notions techniques ne sont de loin pas assimilées par manque de "culture technique" au plan global de la population (et même chez ceux qui en ont, même ici, on voit des erreurs fondamentales). Alors pour eux là-bas, il est compris que le vent soit gratuit, mais ça s'arrête là.

    Ils estiment le photovoltaïque "trop cher" (alors qu'ils paient parfois l'équivalent d'un mois de salaire pour l'air conditionné, parfois un bon tiers, ils doivent s'y mettre à plusieurs...). On peut aller jusqu'à dire que pour beaucoup, la notion de "demain" n'existe pas dans certaines culture en milieu rural alors leur faire comprendre qu'ils peuvent faire un meilleur usage de ce qu'ils ont, c'est pas simple! Dire qu'ils peuvent tirer un bon parti de la chaleur intense dont ils sont arrosés grâce au soleil, ne les motive pas plus que ça, du moment qu'ils doivent s'en protéger (simplement ils ne comprennent pas trop à quoi ça peut servir) je pense qu'ils ont d'autres préoccupations "plus immédiates" et vitales, et un habitat bioclimatique passe au second plan!

    Ils pensent que "ce n'est pas réel" (je reprends leurs mots), parce qu'ils n'ont pas en perspective une quelconque finalité (ils n'arrivent pas à le conceptualiser directement...) Ce qui me fait dire que seules des solutions extrêmement simple mais efficientes, peuvent les intéresser, et ce pour autant qu'ils arrivent à se les appréhender...
    Mais ils ont leurs traditions, c'est passionnant en terme de relation humaines et de culture, de parler avec ces gens.

    C'est un défi pour les techniciens de faire accepter des nouvelles choses par abstraction ! Il faut offrir des concepts directement UTILES et adaptés à des points spécifiques, ils n'en verront éventuellement la finalité qu'en suite...!?! Un design pour tirer parti du vent, un autre pour récupérer de l'énergie solaire en toiture, un autre encore pour récupérer du courant, et bien sûr un type de design ultra simple pour protéger l'habitat de la chaleur et parvenir à un bon concept global d'isolation, un autre enfin pour lancer l'idée des ballons thermiques (du pas-à-pas...). Tout (re)penser et tout faire d'un coup me semble hâtif dans certains cas. Le problème est donc la conception d'ensemble au départ, pour rendre les choses possibles par la suite: pour que le design soit adaptatif, évoluant progressivement vers toutes sortes d'améliorations et d'économies possibles. Ça nécessite de fixer un cadre de priorités par rapport à une échelle de... prix (un habitat bioclimatique bien pensé n'est pas forcément "plus cher" si on prend le problème à la base... C'est plutôt le contraire avec les économies réalisées ensuite...)

    Est-ce que tout ça aide à faire un peu mieux comprendre pourquoi "une construction bioclimatique doit être un ensemble cohérent" (plus qu'une autre... et que l'ensemble doit rester convivial techniquement, pour ses habitants)?

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 06/10/2015 à 14h53.

  24. Publicité
  25. #19
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Bonjour

    Je reviens avec des précisions supplémentaires : la façade est exposée au sud : )

    Le polystyrène extrudé est il employé comme isolant avec un mur en parpaing ? Résiste il mal à la chaleur ?

    J'ai entendu parler de parpaing creux montés à l'envers et remplis de sable. Est ce que quelqu'un a déjà employé cette technique ?

    Obamot,

    Tu évoques le béton cellulaire dans l'un de tes posts. Peut il s'employer comme isolant avec le parpaing ?

    Merci pour votre aide

    Ps : Nos posts se sont croisés Obamot.
    Dernière modification par kari2016 ; 06/10/2015 à 14h51.

  26. #20
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    Bonjour

    Je reviens avec des précisions supplémentaires : la façade est exposée au sud : )
    Perpendiculairement: avec des murs mitoyens d'avec les constructions adjacentes des voisins?

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    Le polystyrène extrudé est il employé comme isolant avec un mur en parpaing ? Résiste il mal à la chaleur ?
    Si c'est vendu là-bas c'est que ça doit résister... Ils ont sans doute une autre formulation chimique. Voir avec un mail chez le fabricant.

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    J'ai entendu parler de parpaing creux montés à l'envers et remplis de sable. Est ce que quelqu'un a déjà employé cette technique?
    C'est négligeable point de vue impact en terme d'isolation thermique, totalement négligeable dans un type d'habitat bioclimatique. Pensez que ce qui fera "pile" (accumulateur de chaleur) ce sera le parpaing, pas le sable... Parlant du sable plus haut, c'était pour utiliser un effet thermodynamique, ça n'a rien à voir (et guère possible dans votre configuration...)

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    Tu évoques le béton cellulaire dans l'un de tes posts. Peut il s'employer comme isolant avec le parpaing ?
    Disons que le béton cellulaire c'est le "moindre mal", du moment que vous avez compris qu'il fallait isoler c'est plus nécessaire (c'est quand on n'a rien d'autre, des parpaing en béton cellulaire pourquoi pas, mais ça doit être plus coûteux et ça ne dispense pas de faire une isolation thermique...) bref, ce n'est en tout cas pas un matériau de référence s'agissant d'une quelconque excellence en matière d'isolation thermique, mais je le vois mal utilisé sur 2 ou 3 étages... Un isolant du type de ceux que vous citez est bien plus approprié. Pour le gros œuvre, ne connaissant pas l'inventaire exact des matériaux qui se trouvent sur place, il n'est guère possible de se prononcer. Une chose est certaine, comme dit plus haut, les briques en terre (cuite) seraient à la louche (je veux dire sans connaître "l'offre locale") les plus appropriées, si elles existent, et probablement moins cher (mais il en faut d'un gabarit et d'une conception qui résistent à une construction sur deux ou trois étages). Selon le prix, il peut valoir la peine de faire venir ça de plus loin?

    Crdt.

  27. #21
    kari2016

    Re : inertie thermique

    Re Obamot

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Perpendiculairement: avec des murs mitoyens d'avec les constructions adjacentes des voisins?
    oui

    Si c'est vendu là-bas c'est que ça doit résister... Ils ont sans doute une autre formulation chimique. Voir avec un mail chez le fabricant.
    Le polystyrène expansé et extrudé sont dispo mais à des épaisseurs trop fines de 3 ou 4 cm. Je poursuis encore mes recherches..

    Une chose est certaine, comme dit plus haut, les briques en terre (cuite) seraient à la louche (je veux dire sans connaître "l'offre locale") les plus appropriées, si elles existent, et probablement moins cher (mais il en faut d'un gabarit et d'une conception qui résistent à une construction sur deux ou trois étages). Selon le prix, il peut valoir la peine de faire venir ça de plus loin?
    Je me renseigne de ce côté là également.

    Merci encore Obamot

  28. #22
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Ici, pour un habitat bioclimatique on compte 200mm (et on est très bon, c'est standard pour la façade, mais on peut monter plus haut...) pour le Maroc, je ne sais pas (ici on se protège du froid, là-bas du chaud, c'est pas tout à fait pareil, mon bureau d'étude avait fait 1000 logements pendant 5 ans au Moyen-Orient, mais ça fait vieux et à l'époque ils n'étaient pas aussi pointus)... Voir donc avec un bureau d'architecte "de pointe" sur place en fonction de ce que vous voulez ou encore mieux, avec le fabricant, ils doivent donner des coefs... (mais pas trop en-dessous de 200mm pour de bonnes performances, voyez l'épaisseur des parois d'un congélateur AAA, c'est assez épais).

    Et bien-sûr, le nu de façade côté rue, devra être reculé en conséquence, c'-à-d retrait du mur d'autant (de la valeur de l'épaisseur de l'isolant+bardage) du nu de façade existant des voisins... (sinon, si vous montez les murs au même niveau que les voisins puis appliquez l'isolation ensuite, ça va salement dépasser) (prévoir pareil pour placer un isolant entre murs mitoyens, sinon ce sont les maisons adjacentes qui vont chauffer la vôtre "gratuitement" la journée grâce à leur inertie thermique! ainsi vous ferez des économies de fioul )


    Après le reste de la conception de l'habitat doit suivre (selon remarques à voire plus haut), sinon...
    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 07/10/2015 à 02h01.

  29. #23
    Obamot

    Re : inertie thermique

    PS: l'extrudé est bien plus résistant que le polystyrène "normal" (de plus il se colle aisément à la mousse de polyuréthane ou autre adapté: ce qui facilite la pose), et comme en "quantité économique" c'est le prix au poids, ça ne devrait pas faire une grande différence...

    J'ai omis un point 6) très important, c'est la recherche d'équipe/s sur place ayant le "savoir-faire" pour appliquer ces techniques d'isolation à même de faire la pose proprement. Sinon, mal posé, ça peut ruiner les efforts... Ou alors il faut être soi-même du BAT et surveiller constamment le chantier pour qu'ils comprennent ce que l'on attend d'eux.
    Dernière modification par Obamot ; 07/10/2015 à 02h10.

  30. #24
    Obamot

    Re : inertie thermique

    PS: un truc auquel je pense et qui serait très très bien pour tous ces pays équatoriaux, en zone subéquatoriale ou désertiques, ce serait d'avoir des tuiles en toiture qui soient légères (évidemment il vaudrait bien avoir une charpente en conséquence qui les lient bien les unes et les autres entres-elles...). Mais ce serait un atout ou tout du moins une première piste en direction de l'arrête du principe de sauna auto-renouvelé en toiture et de la fournaise qui règne dessous...

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  32. #25
    patouchka

    Re : inertie thermique

    Citation Envoyé par kari2016 Voir le message
    Bonjour

    J'ai entendu parler de parpaing creux montés à l'envers et remplis de sable. Est ce que quelqu'un a déjà employé cette technique ?
    Bjr,

    Oui j'ai vu une maison passive(enfin un site web) en Belgique dont chaque parpaing à été rempli de terre, je recherche une référence ....

    -http://www.belblock.be/fr/a-la-une.html
    -http://www.bricozone.be/fr/gros-oeuvre/t-entreprise-de-construction-utilisant-le-systeme-global-construct-97734.html
    -https://www.youtube.com/v/-8UC4xcG7qk%26hl=en%26fs=1

    Le site web a disparu avec son constructeur... Si j'ai bien suivi il avait rempli de béton et non pas de terre comme ma mémoire me le soufflait... @+
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  33. #26
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Bonjour,

    Sans offense aucune, c'est pas vos sites web, mais léger bémol dans le texte de référence du premier, qui ne veut strictement rien dire.
    Une isolation phonique est exclusivement obtenue par des matériaux lourds et de forte densité (Loi de masse.)

    Par contre le système Global-Construct >>> que vous soulignez dans l'autre lien, m'a l'air top notch: dans la mesure où les parpaing sont ajourés avec un volume d'air maxi dedans et les panneaux d'isolation de façade sont ancrés à l'aide d'un profilage (c'est extrêmement bien pensé...)

    Et c'est pour des maisons passives, du PSE, donc exactement ce qu'il faut pour un habitat bioclimatique. Durée de vie testé sur plus de 50 ans, aucune détérioration constatée après 60 ans (donc le siècle devrait être atteint) et ça se répare!

    Là aussi il faut un "suivi de chantier" impeccable, car le PSE doit se glisser dans le profil, il faut donc qu'il se suive parfaitement! (Et aussi dû au fait que l'étanchéité entre plaques de PSE doit être parfaite.)

    Puisqu'au Maroc on ne doit pas pouvoir trouver ce type de matériaux, ça donne néanmoins une idée de laquelle on peut s'inspirer...

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 08/10/2015 à 02h21.

  34. #27
    Obamot

    Re : inertie thermique

    PS: s'agissant de l'étanchéité, on distingue d'ailleurs que sur le côté latéral des panneaux de PSE le profilage ad hoc qui permet de la réaliser (ce qui est parfait). Par contre je me demande quelle finition/bardage ont-ils dessus, et comment cela vient-il s'accrocher (sans vouloir trop m'avancer puisqu'une technique existe sûrement, autrement ça me semble être le point faible du système si rien de solide n'est prévu... A voir...)
    Dernière modification par Obamot ; 08/10/2015 à 02h27.

  35. #28
    patouchka

    Re : inertie thermique

    Je ne répondais qu'a la question "parpaing a l'envers remplis ? " pour le reste je n'ai pas suivi le fil ...
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  36. #29
    Obamot

    Re : inertie thermique

    C'est un résultat non significatif en terme d'isolation, de remplir les plots, surtout si on a 20 ou 30cm de PSE en façade!
    De la brique rouge en terre cuite c'est un peu "mieux" (masse nettement moins grande que le béton). Par contre je sais pourquoi certains n'aiment pas faire des murs de fondation et de cave en béton pour y vivre ensuite: le béton une fois coulé dégage du radon >>> (gaz radioactif lourd qui s'accumule donc dans une cave) et ça peut dégager pendant des dizaines d'annėes! C'est pas anodin, il y a même des statistiques de mortalité... Si c'est bien ventilé pas de problème (si je devais construire et vivre en sous-sol, je ferais quand même les murs en béton surtout si je suis en zone sismique -- là il vaudrait bien se renseigner au Maroc dans le coin, si il vaut mieux une construction parasismique....?! >>> -- Autrement y'a la brique en terre cuite, je crois que je n'en ai jamais vu pour des fondations, mais comme dans certaines zones concernées, il y a un risque sismique, vaut peut-être mieux du béton avec des appuis un peu élastiques en mettant du thiokol qui absorbera un peu les secousses (ou autre structure de conception encore mieux adaptée). On peut toujours doubler les murs de la cave avec de la brique rouge (terre cuite) de 8cm, et mettre côté façade des ventilations pour évacuer le radon (à tout problème sa solution...)

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 08/10/2015 à 19h09.

  37. #30
    Obamot

    Re : inertie thermique

    Bonsoir,

    Alors où en est ce beau projet?

    Cordialement.

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