Projet de rénovation maison en pierre - demande de conseil

[anigel]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis actuellement en train de m'interroger sur la possibilité de rénover la maison de mes grands-parents. Située en Corrèze, c'est une maison en pierre avec des murs de 50 cm. Elle est vraiment très bien exposée : le seul côté "protégé du soleil", c'est le nord !

Le problème concerne l'isolation. Le passage en double vitrage des ouvrants n'est pas concerné par la réflexion : si la rénovation a lieu, ils seront tous mis à niveau. De même l'isolation de la toiture se fera, avec 40 cm d'isolant soufflé. La question qui reste en suspens concerne l'isolation des murs : nous avons reçu les premiers devis, et la facture est très salée si on part sur un doublage isolant. On va perdre un peu de surface, mais surtout je doute de la pertinence de la chose, qui nous a été conseillée par un artisan ami de la famille, avec comme argument principal que le score du DPE sera meilleur (ce qui est certainement vrai, mais n'en fait pas pour autant un argument judicieux).

La structure de la maison fait que malgré cette isolation, il restera des viaducs thermiques. En particulier les cloisons intérieures qui ne pourront être isolées, et vont pourtant conduire la chaleur dehors si j'ai bonne mémoire des nombreuses interventions lues ici. De même la cage d'escalier est impossible à isoler techniquement (dixit 3 artisans différents). Avec à la clef un bon tiers du mur sud ouest qui resterait non isolé par exemple.

Les déperditions par les murs s'élevant, selon les sources, entre 15 et 20%, j'ai du mal à croire qu'on arrive à gratter plus de quelques % de consommation dans ces conditions. Et ceci pour une somme très importante qui remet en cause l'existence même du projet. Du coup on s'interroge...

D'autant plus qu'un de mes collègue, qui a fait la même chose voilà quelques années, n'a toujours pas réglé tous les soucis engendrés par cette rénovation un peu hâtive (ce sont ses mots). Il s'agissait aussi d'une maison en pierre, dans laquelle l'isolation empêcherait les murs de respirer, ce qui lui pose de nombreux soucis d'humidité...

Bref : nous sommes un peu paumés, et malgré de nombreuses lectures, toujours dans le flou. J'attire quand même votre attention sur un détail important : l'isolation par l'extérieur n'est pas envisageable, ne vous attardez donc pas sur cette suggestion svp.

Sinon tout avis plus que bienvenu.

Merci d'avance !
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[Larzacien]

bonjour, Si ça bloque du côté de l'isolation extérieure, il faut donc se concentrer sur l'isolation intérieure.

Lorsqu'on sait comment sont faits les DPE, ce n'est pas la peine de s'embêter avec ça, par contre il faut faire le mieux possible avec ce qui est possible. N'espérez pas avoir mieux que D, et encore, sauf d'avoir le diagnostiqueur dans la poche.

Le collègue qui n'a pas réglé ses problèmes d'humidité (qui n'est peut-être que de la condensation) a-t-il installé une VMC ?
Si on isole, il faut ventiler, c'est indispensable. Au minimum VMC standard à deux vitesses, en n'oubliant pas les aérations en haut des fenêtres des pièces dites sèches : séjour, chambres, bureau. Si on est allergique à la VMC, pas la peine d'isoler. Et une hotte aspirante à EXTRACTION dans la cuisine n'est pas un luxe ni un décor, elle est INDISPENSABLE.
Il est certain que si vous faites tout faire, ça va chiffrer énormément, et ce sera long très long à amortir. Et à la revente, il ne faut pas espérer "récupérer ses billes". D'autant plus que l'immobilier n'est pas au meilleur de sa forme. On peut se renseigner du prix de revente qui serait possible, en consultant les annonces de vente immobilier sur "le bon coin", juste pour se donner une idée. (on n'est ni à Paris, ni à Bordeau).


Si ce n'est pas haut en altitude, il se peut que ce soit pas très froid en hiver. On pourrait être tenté de mettre un peu moins de 10 cm sur les murs, histoire de ne pas perdre trop de place, mais ça coûtera quasiment le même prix, ce qui est ennnuyeux.

Et aussi, quel chauffage y a-t-il ? si chauffage central, il faut déplacer les radiateurs, et l'électricité qui doit être d'époque, il faut la refaire aux normes autant que possible.

Une cage d'escalier, on ne peut pas trop la réduire, car elle risque d'être très étroite, alors là, je mettrais une isolation peu épaisse pas plus de 3 à 4 cm, histoire de couper le froid du mur. Mais ça a une efficacité certaine, et c'est très bien lorsqu'on est bloqué par l'épaisseur.

Pour les "viaducs thermiques" vous pensez surtout à la dalle ou aux dalles des niveaux : la solution serait un faux plafond avec un peu d'isolant par dessus, surtout que les plafonds doivent être hauts.

J'ai peur que, passé partout, la facture soit énorme et que ça coûte plus cher que de faire construire une maison moderne et bien isolée.

De plus, avec des personnes qui avancent en âge, les escaliers risquent de poser problème à plus ou moins longue échéance.

Pourquoi ne pas regarder les maisons à vendre sur le bon coin, et ne pas trouver une maison assez récente et de plain pied, bien située. Je sais que les personnes âgées ont leurs habitudes, aiment leur maison, mais si on regarde où l'on va attérir, l'impossibilité d'amortir, ni de récupérer son argent en cas de revente, les chiffres risquent d'être convaincants.

Il faut commencer à lancer l'idée adroitement, sans insister pour ne pas braquer les gens et qu'ils s'opposent systématiquement.
Il faut que l'idée mûrisse, parler éventuellement de telle maison à vendre qui est super bien. Et voir combien pourrait se vendre la maison actuelle.

On ne connait pas la surface de la maison ni la hauteur, mais une maison avec un étage d'une surface de 100 m2, une isolation extérieure doit coûter dans les 30 000 euros environ (on peut toujours demander des devis). J'ai peur que cette somme soit largement pulvérisée en isolant par l'intérieur, avec une efficacité nettement inférieure.

Je dirais, si on est bon bricoleur, on peut peut-être se lancer dans une petite isolation intérieure. Si on fait faire, vu la somme, il est plus que probable que l'isolation extérieure soit plus intéressante, plus performante et moins chère.

Voilà, les éléments, les solutions, il ne reste plus qu'à cogiter. Tout en n'oubliant pas qu'une maison de plain pied avec pièces au même niveau, ou du moins une ou deux chambres au même niveau permet de retarder ou d'éviter l'entrée en maison de retraite, et ça, c'est un argument de poids.

Et la solution : isolation des combles et un bon poêle à pellets au niveau le plus bas, serait peut-être intéressant et soulagerait le chauffage central qu'il doit y avoir. Et s'il est au mazout, il faut savoir qu'il a bien baissé. Il est à environ 65 cmes le litre actuellement, si tant est que la chambre et la salle de bain ne soient pas à l'étage.

[anigel]

Bonjour Larzacien,

Et merci pour cette longue réponse. Je reprends point par point.

Effectivement, je ne peux rien faire au niveau travaux. Je vis à 150 kms de cette maison désormais, je dois donc soit tout faire faire, soit abandonner et laisser vendre.

Côté VMC, c'est bien prévu, tout comme la hotte aspirante dans la cuisine (une vraie, pas un truc à recyclage). L'électricité va être entièrement refaite, et les radiateurs vont être tous déplacés (ils sont contre des murs, je les fais déplacer sous les fenêtres). La chaudière tourne au fioul, avec un rendement tout à fait honorable (une Chappee mesurée à 87%). Elle n'est ni jeune ni vieille, son remplacement pose question. En revanche la maison est équipée d'un cantou. Quitte à opérer des changements sur le chauffage, je partais plutôt sur la pose d'un poêle à granulés relié au circuit de chauffage. Sa place est toute trouvée et le gain sera immédiat. La chaudière fioul resterait alors dédiée éventuellement à l'ECS (quoique la question d'un chauffe-eau se pose aussi). La rénovation se fera avec prise en compte de la localisation de la chaufferie : les longueurs de tuyaux seront réduites au strict minimum (4m pour le plus long). La douche sera juste au-dessus de la chaudière par exemple (2,5 m).

En revanche je m'aperçois que j'ai dû mal m'exprimer. C'est un projet mené conjointement avec ma soeur. Elle vivra dans cette maison un ou deux ans puis gèrera sa location. Il s'agit donc de rénover pour louer dans un premier temps, puis, dans vingt ans, de retourner peut-être y vivre moi-même. Le prix de revente m'importe donc peu à ce stade je ne me pose même pas cette question.
Côté locatif, la demande est très forte dans cette partie de la Corrèze, et l'offre très réduite. Les loyers sont, à mon goût, très élevés, en particulier pour les maisons. Aussi je me dis que même si énergétiquement le DPE se montre sévère, j'ai moyen de tempérer ça via un loyer plus modéré. Les déperditions sont réelles, mais je crains surtout que le surcoût engendré par cette isolation ne se retrouve pas sur le DPE comme vous le soulignez ("D" dans le meilleur des cas).

Je partage aussi votre point de vue : isoler par l'intérieur va être très coûteux, pour un bénéfice que je pressens ridicule (4 ou 5% sur la conso énergétique globale). Et on perd de la surface. Je préfèrerais garder ces fonds pour envisager, si un jour la question se pose vraiment, d'isoler par l'extérieur.

Merci pour ces éléments en tous cas. Cela confirme à priori que vous partagez mon avis : le gain de cette isolation des murs ne sera pas mirobolant. Bien moins efficace que de maximiser l'épaisseur du soufflage par exemple, ou d'isoler la cave... Moins cher, plus facile et plus rentable.

Plus le temps passe, plus je me dis que partir sur cette isolation des murs par l'intérieur est une erreur...

D'autres avis ? N'hésitez pas !

[invited87304ab]

Bonjour,
la première démarche est de prendre rendez-vous auprès d'un point info energie: des gens souvent très pros te renseigneront sur l'isolation la plus adaptée et feront le point sur les aides au financement.
http://renovation-info-service.gouv.fr/
effectivement il n' y a qu'en France où l'on fait de l'isolation par l'intérieur....
Avant toute chose, je te conseille la lecture de la bible de l'isolation " l'isolation thermique écologique" JP OLIVA.
D'une manière générale, il semble difficile de faire du BBC avec nos vieilles maisons.
Elles sont caractérisées par un gros renouvellement d'air et par une humidité qui va librement traverser les parois. Le risque avec certains type d'isolant non respirant (ex polystyrène) est de faire une sorte d'enveloppe hermétique qui va favoriser la condensation. A terme la maçonnerie et les pièces de bois qui y prennent appuis peuvent être fortement dégradées. Les enduits extérieurs contenant des ciments et/ou des résines sont aussi imperméables et auront les mêmes effets en emprisonnant l'humidité à l’intérieur des murs (en gros tous les enduits prêt à l'emploi du commerce)
Le confort thermique dépend grandement de la température des parois. Un fort contraste entre la température de l'air et des murs créera de l'inconfort.
Par exemple avec un air à 20°C et des murs bruts à 14°c la sensation de froid sera importante. Avec une même température de l'air mais avec une paroi à 17°C recouverte d'un enduit à la chaux, on se sentira bien.
Tu parles de l'isolation des murs mais le plus important est d'isoler la toiture. Changer de fenêtre est aussi très important mais attention aux performances annoncées par les fabricants qui donne souvent le score global de la fenêtre qui peut cacher un vitrage très performant et des menuiseries ayant de mauvais scores et donc une performance en terme d'isolation pas terrible. Penser aussi à la porte d'entrée
En gros tu as deux choix mais avec une exigence laisser respirer tes murs:
-1/ correction thermique par l'application d'un enduit type chaux/ chanvre ou chaux ou terre (possible en intérieur et extérieur pour la chaux)
-2/ isolation avec fibre de bois et ouate de cellulose insufflée + frein vapeur type intello (qui s'ouvre et se ferme selon l'humidité)
(la fibre de verre/laine de roche ont de mauvaises performance et surtout se tasse dans le temps: en gros lorsque tu voudras habiter la maison l'isolation sera à refaire une nouvelle fois !)
> ce sont les premiers cm d'isolants qui sont le plus important donc attention à ce que les artisans vont essayer de te vendre; Il est souvent déconseillé de dépasser 10/15 cm d'isolant sur les murs des maisons anciennes car cela risque de créer déplacer le point de rosée et de générer de l'humidité.
Pour la VMC: hygro B avec des réglettes hygroréglable sur certaines fenêtres et dans certaines pièces.
Pour l'eau chaud thermique en gros tu as deux systèmes:
- circuit fermé fonctionnant sur la thermorégulation> les panneaux par contre doivent être plus bas que la maison.
- circulation d'eau forcée grâce à un circulateur avec des panneaux sur le toit
Je crois que pour le système fermé tu peux directement le brancher sur un circuit par exemple de plancher chauffant.
Pour le second système, tu as un serpentin dans ton ballon d'eau chaude qui va chauffer ou préchauffer l'eau chaude. Dans la partie supérieure du ballon tu as un appoint type résistance électrique mais toutes les combinaisons sont possible (chaudière bois, poêle bouilleur, poele de masse etc)
Pour le financement, les dispositifs sont nombreux:
- éco prêt à taux 0 ( eco PTZ)
- crédit d'impot
- taux de tva
- Prime d'énergie
- aide local (conseil généraux et régionaux: subvention par exemple pour l'achat d'une chaudière bois, panneau solaires etc)

Bon courage

[A voir en vidéo sur Futura]

[anigel]

Bonsoir,

la première démarche est de prendre rendez-vous auprès d'un point info energie: des gens souvent très pros te renseigneront sur l'isolation la plus adaptée et feront le point sur les aides au financement.
http://renovation-info-service.gouv.fr/

Excellente suggestion, merci. C'est idiot, mais je n'y avais pas pensé. Merci !

Concernant la théorie, j'ai lu le livre d'Oliva il y a déjà plusieurs années. Très intéressant. Mais ce n'est pas une "bible" pour autant : l'isolation et le devenir de l'habitat, ce n'est pas une croyance, c'est avant tout des arbitrages, qu'ils soient écolo, ou écono. A ce titre, je n'ai aucunement l'ambition de faire du BBC avec cette maison. En faire une bâtisse raisonnablement énergivore serait déjà super.

Elles sont caractérisées par un gros renouvellement d'air et par une humidité qui va librement traverser les parois. Le risque avec certains type d'isolant non respirant (ex polystyrène) est de faire une sorte d'enveloppe hermétique qui va favoriser la condensation. A terme la maçonnerie et les pièces de bois qui y prennent appuis peuvent être fortement dégradées. Les enduits extérieurs contenant des ciments et/ou des résines sont aussi imperméables et auront les mêmes effets en emprisonnant l'humidité à l’intérieur des murs (en gros tous les enduits prêt à l'emploi du commerce)
Le confort thermique dépend grandement de la température des parois. Un fort contraste entre la température de l'air et des murs créera de l'inconfort.
Par exemple avec un air à 20°C et des murs bruts à 14°c la sensation de froid sera importante. Avec une même température de l'air mais avec une paroi à 17°C recouverte d'un enduit à la chaux, on se sentira bien.

Je note la suggestion. Reste à trouver quelqu'un capable de faire de l'enduit chaux... Et ensuite de voir comment ça résistera aux locataires...

Tu parles de l'isolation des murs mais le plus important est d'isoler la toiture.

Tout simplement parceque c'est déjà prévu, tout comme les fenêtres en double vitrage. Les fenêtres sont aussi prévues : double vitrage et bois. La porte d'entrée sera certainement changée aussi, avec moins d'urgence (elle dispose d'un "sas" genre veranda).

Les propositions que l'on nous a faites jusque-là sont pour la plupart hors budget. Et toutes convergent vers 10 cm de laine + placo... Je crains d'emprisonner l'humidité dans la laine, qui finirait détrempée, inutile, et génératrice de soucis...

Merci en tous cas,

[Larzacien]

bonjour, En tout cas, une bonne ventilation VMC s'impose, qui plus est avec des locataires.

Et le changement de porte est complètement inutile, s'il y a un SAS (véranda). Surtout s'il est au soleil, autant ne pas trop perdre cette chaleur.

[Paillafond]

confort thermique[/B] dépend grandement de la température des parois. Un fort contraste entre la température de l'air et des murs créera de l'inconfort.
Par exemple avec un air à 20°C et des murs bruts à 14°c la sensation de froid sera importante. Avec une même température de l'air mais avec une paroi à 17°C recouverte d'un enduit à la chaux, on se sentira bien.

Bonjour
+1 avec la réponse de truitas.

Concernant le confort thermique ressenti, il y a la solution des murs chauffants ... solaires.
L'idée est d'avoir une température radiante aux environs de 25 degrés grace à une circulation d'eau chauffée par le solaire.

Voici une réalisation qui marche bien :
http://www.apper-solaire.org/Pages/E...eur%20UVR1611/

[invited87304ab]

Bonjour Paillafond,
merci pour le lien....je reviendrais vers toi si tu n'y vois pas d'inconvénient, j'ai le même projet sur une maison aux mêmes caractéristiques (tout à faire) et avec le même statut pro, on est simplement décalé de quelques dizaines de Km (Savoie)

[Paillafond]

Bonjour

pour Truitas, voici une adresse encore plus près de chez toi, où il y a plein de choses à comprendre , ...et surtout à prendre : http://chavillieu.blogspot.fr/ = laine de bois + bocs de béton cellulaire + crépi chaux

pour Angel, voici également un chantier d'ITE en autoconstruction http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=25&t=773
Suivre l'expérience de Michoko sur une vieille maison en pierres, avec un mur solaire intérieur. (vers page 9) = panneaux tout prêts à coller-visser.

[invited87304ab]

Bonsoir et merci pour les liens.