Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[invite33eac728]

Dans mon projet de construction, si je mets de coté le chauffage, pour l'ECS, il me semble que les systèmes de production thermodynamique sont intéressants, comparés à un chauffe eau solaire + appoint électrique résistif.

Merci de ne pas parler du chauffage, mais uniquement de l'ECS.

J'attends vos commentaires.

[Quisit]

et un ECS avec ballon séparé a appoint non électrique ?

[invite7751392c]

Au risque de passer pour un ignare, qu'appelles-tu chauffe-eau thermodynamique ?

Selon moi, tous les systèmes de chauffage font appel au lois de la thermodynamiques, alors...

[invite33eac728]

J'entends un chauffe eau avec pompe à chaleur avec capteur horizontaux enterrés sur 60-80 m².

A priori, on consomme 25% d'électricité pour 100% de chauffage, ce qui est probablement mieux que 50% solaire, et 50% appoint électrique sur ECS à capteur solaire dimensionné classiquement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0abab0b1]

Salut,

A voir les prix, préfère le solaire, la rentabilité est à peu près la même, le soleil étant nettement plus écologique

[Quisit]

normalement un ECS classique c'est plutôt 70 / 30 ... c'est pourquoi sous nos latittudes je serais plutôt enclin à surdimensionner, ça va largement couvir tout tes besoins ECS ... et assurer un important apport de chauffage l'hiver

l'idéal ce serait un système micro-pac / solaire.
c'est un vieux truc qui me tarabuste : une installation solaire active bien dimmensionnée en hiver ça génère des milliers de litres d'eau à fabile température ... insuffisant pour l'ECS ou le chauffage, mais bien supérieur au sol d'une géothermie !

si on installait en série une toute petite PAC type frigo sur l'arrivée d'eau tiède d'un ECS on pourrait compléter avec très peu d'énergie (4 fois moins qu'un appoint élec)

soit 7,5% environ d'appoint électrique max

c'est si faible que du photovoltaïque pourrait assurer l'affaire, et sans stockage batterie puisque ça tournerait de jour

Alors bien sûr c'est pas dans une logique passive ... mais en collectif ça pourrait assurer un chauffage pour les pièces est/ouest et l'eau chaude sanitaire avec un rendement de SF : 0% réseau !

[invited01d1ca6]

Et si on fait tourner le gaz frigo ds un serpentin echangeur à l'intérieur d'un ballon tampon prechauffer par le solaire thermique pour augmenter le cop de la pac.
Avec un arret de la pac en cas de temperature suffisante ds le ballon!!!

[inviteca7fffd6]

Bonjour,

Est-ce que l'un de vous à une expérience récente sur les chauffe-eau thermodynamique air/air ?

Après avoir regardé du côté des chauffe-eau solaires, je réouvre une piste que j'avais négligé, malgré des propositions de personnes travaillant dans le domaine des maisons à basse énergie.

Contexte : Le système serait intégré dans la buanderie d'une maison à ossature bois très bien isolée avec unique chauffage par pellets et dans une région au climat humide et tempéré à proximité de Nantes. VMC double-flux. Je prévois de capter l'air dans la buanderie et dans la cuisine au-dessus du réfrigérateur.

J'y vois les avantages suivants :
- possibilité d'assécher l'air de la buanderie, et donc d'éviter l'achat et le fonctionnement d'un sèche-linge.
- rafréchissement de l'air intérieur l'été.
- l'été, pas de tuyaux chauds traversant verticalement la maison.
- pas besoin d'entretien régulier pour remplacer le liquide anti-gel et anti-corrosion des panneaux solaires.
- a priori, moins de consommation électrique qu'un chauffe-eau solaire utilisant une compensation par résistance électrique.
- coût moindre pour la main d'oeuvre de pose et l'entretien.
- moins de risque de détérioration, car le système n'est pas en contact avec l'extérieur, et donc hors-gel.
- je libère de la palce sur le toit pour des futurs panneaux photovoltaïques.

Quel est le retour de personnes qui utilisent ce système ?

[herakles]

sur les chauffe-eau thermodynamique air/air ?

euh , tu voulais dire air-eau ????

il ya les chauffe -eau thermodynamiqye travaillant sur l'air vicié , tu peux donc aspirer l'air vicié à travers l'échangeur de la PAC

[invitef91d68e6]

J'ai installé un chauffe-eau de ce type. Le principe est celui du réfrigérateur, à savoir, une sonde de fluide frigorigène de 70 m de long enterrée à 1 m de profondeur dans une tranchée de 35 m puisque la sonde boucle. La consommation du groupe est de 390 watts/heure pour chauffer 300 litres d'eau à 55 degrés. Et ça marche ! Du coup, je me demande si l'on ne pourrait pas chauffer un circuit d'eau sous carrelage pour un appartement ou une maison en y adjoignant une vanne et un régulateur pour arriver à 28 degrés et obtenir ainsi un chauffage central à coût très modéré.

C'est de la discussion que jaillit la Lumière.

[Quisit]

tu viens de réinventer la PAC géothermique, version sous dimensionée (en "tirant" en permanence sur la tranchée de 35 m, la ressource d'inertie thermique trop localisée va sûrement s'épuiser et le COP s'effondrer (la tranchée va "geler").

Par contre si tu prend la version solaire, un simple circulateur solaire (40w, 5h/jour) et une centrale solaire (0,5w) te chauffent le ballon en question, avec c'est vrai un appoint pour le remonter de 30° à 50° pendant les périodes les plus bouchées.

yapafoto


par contre je reviens sur mon idée en boucle plus haut : tu installes ta minipac directement DANS le ballon de 30°C préchauffé au solaire, tu exploses le COP, et c'est au solaire de "remonter" la t° du bas du ballon, refroidi par le circuit froid de la pac

[invite4041e507]

J'ai installé un chauffe-eau de ce type. Le principe est celui du réfrigérateur, à savoir, une sonde de fluide frigorigène de 70 m de long enterrée à 1 m de profondeur dans une tranchée de 35 m puisque la sonde boucle. La consommation du groupe est de 390 watts/heure pour chauffer 300 litres d'eau à 55 degrés. Et ça marche ! Du coup, je me demande si l'on ne pourrait pas chauffer un circuit d'eau sous carrelage pour un appartement ou une maison en y adjoignant une vanne et un régulateur pour arriver à 28 degrés et obtenir ainsi un chauffage central à coût très modéré.

C'est de la discussion que jaillit la Lumière.

Bonjour,
Je viens de recevoir un devis pour un chauffe-eau similaire à celui installé par nicolyves.
Au départ très intéressé, je me pose maintenant la question de la déperdition rapide de potentiel calorique d'une boucle de 70 m enterrée peu profond. C'est un commentaire que j'avais déjà entendu par ailleurs…
Quelqu'un dispose d'expérience à ce sujet ?

[invite9d7a05a4]

l'idéal ce serait un système micro-pac / solaire.
c'est un vieux truc qui me tarabuste : une installation solaire active bien dimmensionnée en hiver ça génère des milliers de litres d'eau à fabile température ... insuffisant pour l'ECS ou le chauffage, mais bien supérieur au sol d'une géothermie !

si on installait en série une toute petite PAC type frigo sur l'arrivée d'eau tiède d'un ECS on pourrait compléter avec très peu d'énergie (4 fois moins qu'un appoint élec)

c'est pas idiot du tout ça....
Avec une maison bioclim, c'est l'ECS qui devient le problème prépondérant par rapport au chauffage.
Si on table sur de l'eau en masse à 20 degrés, et si en plus on couple l'ECS avec un ballon haute température à circulateur externe (ça permet de se contenter d'une ECS à 45 degrés et donc de ne pas trop monter en température), on devrait arriver sans trop de problème à un COP de 8 pour cette production d'ECS. Calcul fait sur ma propre expérience par rapport à une PAC sur nappe phréatique à 12 degrés.

Maintenant pour le bricolage avec compresseur de frigo: il faut voir si les températures sont compatibles avec le compresseur en question. A la louche je dirais que c'est jouable: quand le frigo fonctionne, c'est suffisamment brulant à la sortie du compresseur pour qu'on en tire l'ECS à une température suffisante. Reste à voir comment se comporte un tel compresseur si la partie "freezer" est non pas à -10 mais à +20 degrés.

[invite49866ce9]

Bonsoir,

j'avoue que je m'oriente également vers une PAC pour l'ECS. Ce choix est motivé par le cout d'investissement moindre pour la PAC. Pour ma part, je compte soit la mettre dans le garage qui sera bien isolé (t° > 5°C), soit dans la buanderie. Dans cette dernière, le volume ne fait pas 20m3 mais je me dis que la VMC DF (et son renouvellement d'air associé) compensera ce petit volume. Donc l'air sera prélevé dans la pièce et rejeté en hiver directement dehors et à l'intérieur en été. Bien que j'hésite à réinjecter l'air froid dans le vide sanitaire pour refroidir ma cave à vin... ? je n'ai pas entendu que ce système est incompatible avec une VMC DF ???

Seule interrogation: credit d'impot ou non !? j'ai entendu les 2 versions !! si il n'y a pas de CI, ça me parait pas rentable par rapport à l'investissement et la durée de vie... j'acheterai un chauffe eau classique à 800€ pour 2800€ la PAC.

à+
Bozo

[invitedbb5457c]

Pour ma part, je compte soit la mettre dans le garage qui sera bien isolé (t° > 5°C), soit dans la buanderie.

Tu parles du ballon d'ECS ou de l'échangeur de la PAC ?
Si c'est l'échangueur, ça ne sait à rien d'isoler le garage. Au contraire !

[invite49866ce9]

à Remyb: les 2 mon Général !! les produits que j'ai pu voir sont monobloc (condenseur dans chauffe eau et évaporateur au dessus du chauffeau eau. Concernant le garage, je ne l'isole pas pour l'occasion mais parce que j'ai des pièces de vies au dessus du garage...

Bozo

[invitedbb5457c]

les produits que j'ai pu voir sont monobloc (condenseur dans chauffe eau et évaporateur au dessus du chauffeau eau

Je ne vois pas trop d'intérêt d'un tel système :
Si tu le met dans la maison
En été, ça chauffe l'eau et refroidit un peu la maison. Ca peut paraître astucieux idiot. Sauf qu'en été, un capteur solaire thermique permet de chauffer sans consommer d'électricité.
En hivers, chaque kWh donnés à l'eau et un kWh pris sans la maison. L'économie sur l'ECS se traduit par un augmentation équivalente du chauffage. L'économie globale est nulle !

Si tu le met en dehors de la maison
En été, tu n'as même pas le petit plus de refroidit la maison.
En hivers, la PAC a un rendement moins bon car exposé au froid. Et, en plus, ton ballon sera exposé à des températures plus basses. Il aura donc des pertes plus importante...

Si tu le met dans un local clos et isolé
En chauffant l'eau, on refroidit le local. Du coup, on augmente la différente de température autour de l'isolation du ballon. Donc, on augmente les pertes thermiques du ballon.
Un frigo ou un congélateur dans cette configuration aurait le problème inverse... Sauf que le besoin d'un frigo ou d'un congélateur est beaucoup plus faible que celui d'un chauffeau !
Si ton garage isolé a une température >5°C, c'est parce qu'il n'y a pas une source froide à l'intérieur.

[invitea28b7299]

Dans mon projet de construction, si je mets de coté le chauffage, pour l'ECS, il me semble que les systèmes de production thermodynamique sont intéressants, comparés à un chauffe eau solaire + appoint électrique résistif.

Merci de ne pas parler du chauffage, mais uniquement de l'ECS.

J'attends vos commentaires.

Il existe different type de ballon thermodynamique et differentes marques.

Ce qui est important à savoir c'est que le ballon thermodynamique doit etre disposé dans une pièce d'une surface minimal de 8m2 cette pièce ayant une température ne devant pas déscendre en dessous de 10°C.

Dans une maison neuve tu ne devrais pas avoir de problème de température de la pièce. Même dans un garage sa "pourrais" aller (déconseillé tout de même).

Attention au décibel suivant les modèles et les marques le minimum que je connaisse est de 23DB.

"L'avantage" de ce ballon c'est qu'il a une fonction de déshumidificateur d'air ce qui peut etre bien si on puisse l'air dans une cave a vin (sans la recracher dedans).

Certains modèles peuvent être relié sur une VMC

Voilà si tu veux plus de renseignement n'hésite pas

[inviteb75e6d11]

les deux solutions sont trés intéressante le seul point qui les sépares est le temp de retour sur investissement
d'un cote le solaire CESI qui fourni posé doit vous revenir a environ 6000 euro
et le chauffe eau thermodynamique qui lui va vous revenir a 4000 euro .
voila !

[snackz]

J'ai le même dilemne : cela fait un petit moment que je veux mettre un chauffe-eau solaire, mais je me demande si le chauffe-eau PAC n'est pas plus rentable et plus économe en énergie.

Ma maison se prête assez bien aux 2 énergies : toiture bien orientée sans ombre, pas de voisins proches si le chauffe-eau fait du bruit.

Dans les 2 cas, ce serait de l'autoconstruction, donc pas d'aides.

Au niveau solaire, je choisirais du matériel PIAC. Coût (à affiner précisément prochainement) : environ 3800 € TTC livré (3100 € pour le kit + 500 € tuyau inox + 200 € livraison).

Au niveau thermodynamique, cela me reviendrait à 2400 € TTC livré.

Au niveau des besoins, on consomme environ 50 l d'eau chaude à 55° en été, 80 l en hiver. Je suis parti sur 70 l en été et 100 l en hiver pour tenir compte des pertes dans les tuyaux.

Quand je fais le calcul sur Tecsol, le site m'annonce un besoin de 1646 kwh. Si je refais le calcul à la main, je trouve 2500 kwh :
* Chauffage eau (55° - 11°) * 32 000 l * 1,163 Wh / 1000 = 1637 kwh
* Déperditions ballon : 915 kwh, soit 2.5 kwh/jour ce qui paraît plausible d'après les données fabricant (paramètres utilisés : 5 cm d'isolant, Lambda = 0.038, hauteur intérieure=1.87m, diamètre intérieur=0.48m, t° ext=12°, t° eau chaude=55°C)
Du coup, je me demande si tecsol ne fait pas l'impasse sur les déperditions du ballon...

En mettant 6.4m2 de panneaux, tecsol m'annonce 1040 kwh fourni par le soleil, soit 42% de mes besoins estimés. Ce chiffre ne me paraît pas énorme, je me demande si Tecsol n'intègre pas les pertes du ballon dans la fourniture d'énergie par le soleil.

Le chauffe-eau themodynamique est annoncé avec un COP de 3.5 pour une température du local de 15° et une eau chaude de 45°. Mon local sera à 12 ° en moyenne annuelle (mais 6° à 19° selon les saisons), et l'eau chaude à 55°C. Je pense que je peux espèrer un COP de 2. Je viens de demander au fabricant s'il avait des chiffres sur l'évolution du COP en fonction de la température, je vais attendre la réponse.

Avec le solaire, l'électricité dévra couvrir 1500 kwh.
Avec le thermodynamique, l'électricité dévra couvrir 1250 kwh.

Avec le solaire, le besoin en électricité est surtout important en hiver, pendant les périodes de pointe où EDF recourt aux énergies fossiles pour faire l'électricité.
Avec le thermodynamique, la demande en électricité est mieux répartie sur l'année, donc correspond davantage à une production de base à partir de nucléaire.

Au final, le solaire me revient plus cher, nécessite plus d'entretien (vérification antigel), me demande nettement plus de boulot, coûte plus cher à l'utilisation en électricité, et entraîne plus de gaz à effet de serre du fait qu'il demande probablement plus d'électricité et de par la répartition des besoins sur l'année. Il est par contre plus durable dans le temps.
Le thermodynamique n'est probablement pas éternel et va par contre refroidir mon sous-sol en hiver. J'y vois 2 inconvénients : 1 - Ce n'est pas super agréable ! 2 - ça va enlever des calories, mais je ne sais pas trop si ça va plutôt refroidir la terre qui entoure le sous-sol, ou la maison qui est située au-dessus (avec une isolation dans la dalle qui les sépare).

Concernant le chauffe-eau solaire thermodynamique, c'est ici :
http://www.deville-thermique.com/fr/...ml?prod_id=173
http://www.deville-thermique.com/dat...illet-2007.pdf
http://www.devillethermique.com/data/document/cethi.pdf
http://www.devillethermique.com/data...gue_173_90.pdf
http://www.devillethermique.com/data...tice_173_2.pdf

2400 € port compris sur ce site :
www.esc-grossiste.fr

Voilà pour les calculs. J'aimerais bien avoir votre avis sur ce choix entre solaire et thermodynamique.
Merci d'avance

[invitedbb5457c]

2 - ça va enlever des calories, mais je ne sais pas trop si ça va plutôt refroidir la terre qui entoure le sous-sol, ou la maison qui est située au-dessus (avec une isolation dans la dalle qui les sépare).

Les deux !
Et, en plus, ça va baisser la température de l'air autour du ballon. Donc augmenter ces pertes.
La PAC ne fait que déshabiller Paul pour habiller Jacques...

[snackz]

Merci... je vais donc opter pour le chauffe-eau solaire !

Sinon, pour ceux que ça intéresserait, je mets ci-dessous une question que j'avais posé à Deville concernant leur chauffe-eau thermodynamique, ainsi que la réponse qu'ils m'ont apporté :

Ma question :
"Vous indiquez un COP de 3.5 pour une eau à 45° et une température de la pièce de 15°. Auriez-vous une formule permettant de calcluler le COP dans d'autres situations ? Ou sinon, pouvez-vous m'indiquer le COP pour une température de l'eau de 55°C, et 3 cas de figure pour la température de l'air : 5°, 12°, et 19°."

Leur réponse :
"Suite à votre demande, sachez qu’il n’existe pas de formule pour calculer les différentes valeurs du COP puisque ce sont les tests en situation qui permettent de les déterminer.
Après contrôle du rapport d’essai, nous pouvons même vous préciser que le COP est de 3,6 pour une température ambiante de +15°C et une température d’eau montée de +15°C à +55°C.
De plus, toujours dans les mêmes conditions de température d’eau dans le CETHI et en interpolant les résultats :
- température d’air +7°C : COP = 2,4
- température d’air +12°C : COP = 3,2
- température d’air +19°C : COP = 3,8
- température d’air +30°C : COP = 4,3"

J'en conclus nénamoins que lorsque le chauffe-eau est dans une pièce à peu près tempérée bien isolée de la maison, ou pour des applications industrielles, ce chaufe-eau peut être un meilleur choix environnemental que le chauffe-eau solaire.

[invitedbb5457c]

Après contrôle du rapport d’essai, nous pouvons même vous préciser que le COP est de 3,6 pour une température ambiante de +15°C et une température d’eau montée de +15°C à +55°C.

Il parle de COP moyen...

J'en conclus nénamoins que lorsque le chauffe-eau est dans une pièce à peu près tempérée bien isolée de la maison

Surtout pas.

Si la pièce est bien isolé, le froid fourni par le chauffeau ne sera pas évacuée !

Il faut soit, un pièce chauffée, soit une pièce "non isolée" (ou avec une ventillation quand la température intérieur est plus basse que la température extérieure).
Dans le COP global, il faudrait compter la dépense pour le "chauffage" de la pièce ou/et sa ventilation.

[invite33376175]

j'ai lu pas de chose sur la thermodynamie dans ce forum, et il ya un peu de tout et parfois n'importe quoi.
Déja il faut savoir que la consommation moyenne electrique par un chauffe eau elecltrique de 5 personnes et plus ou moins 3500 kw/an.
Donc pour un chauffe eau aérothermique d'un COP moyen de 3, la consommation sera de 1200 watts/an. Avec un prix moyen jour/nuit+ abonnement +taxe de 0.13€ l'économie sera de 0.13€ x 2300 soit 300€, ceci restant une moyenne, le temps de retour sur ammortissement sera de 10ans. Si l'on considere que la durée de vie est environ 15 ans cela reste une bonne opération.
Quand au COP d'une PAC (Pompe A Chaleur) il se calcul par des moyens simplement draconiens, puisqu'il suffit de connaitre l'enthalpie du fluide frigorigene a une température précise en basse pression et en haute pression, la cylindré du compresseur et sa vitesse de rotation, puis le tour est joué. Ceci dit il est vrai que la méthode la plus simple reste le relevé en condition sur le terrain, (consommation en un temps donné, tirage de la quantité d'eau et difference de température). voila je pense malgrès tout que le systeme dechauffage actuel le plus rentable reste la PAC air/eau sur plancher chauffant, ceci permettant de ne pas produire de l'eau trop chaude et permettre de conservé un bon COP. Par contre n'hésitez pas de travailler avec des capacités tampon qui ameliore encore tous ca (temps de fonctionnement et d'arret prolongé, stockage meilleur en journée)

[invitedbb5457c]

je pense malgrès tout que le systeme dechauffage actuel le plus rentable reste la PAC air/eau sur plancher chauffant

Un plancher chauffant pour l'eau chaude sanitaire
Tu es sur de ne pas t'être trompé de fils...

[invite33da7396]

voila je pense malgrès tout que le systeme dechauffage actuel le plus rentable reste la PAC air/eau sur plancher chauffant,

bonjour, moi je pense que le système le plus rentable de chauffage est l'isolation.
et ca tombe bien vu que c'est aussi le plus écologique.

Hier, dans une émission, je me suis rendu compte de la taille de ces engins : c'est halucinant de volume, de bruit, de complexité et enfin de prix : entre 15 000 et 30 000€ (il s'agissait de PAC air/eau en relève de chaudière :
http://www.ducotedespros.tv/videos/u...nos-chaudieres)

C'est beau la technique! mais quelle usine à gaz tout de même!

[invite33376175]

Un plancher chauffant pour l'eau chaude sanitaire
Tu es sur de ne pas t'être trompé de fils...

lis comme il faut, je parle de chauffage ...lol

[Philou67]

Remyb faisait référence, de manière fort à propos, au titre de la discussion : "Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?"

[invited1a143e5]

Bonsoir,
il manque le prix de l'entretien dans les calculs et là l'amortissement devient difficile.

[invitec00244e4]

Bonjour,
Nous nous lançons avec mon ami dans des travaux d'isolation.
Au programme : PAC air/eau, Vmc double flux, isolation comble et plancher , panneaux photovoltaique et chauffe eau.
Nous habitons une maison de 75m² sur un étage, avec combles perdues et un sous sol (75m²) plutot bien isolé, qui sans chauffage reste a une température tempérée. (Et qu'a moyen terme on voudrait aménager genre home cinema, chambre pour ami...,ou faire la fete !)
en lisant les échanges hier soir (jusqu'à 2h du mat !!! motivée, motivée), j'ai donc sensibilisé mon ami sur le probleme de l'association vmc double flux+ chauffe eau thermodynamique : et le principe de : "on déshabille jacques pour habiller paul".
Ce a quoi il me répond, que c'est un faux problème dans notre cas, puisque en fait, c'est comme si on allait faire 2 blocs séparés : le bloc étage ou on vit avec le systéme vmc double flux. et le bloc sous sol, dans lequel la vmc double flux n'agira pas.
donc on prends les calories du sous sol pour chauffer le chauffe eau, on rejette l'air froid du chauffe eau dehors, et voilà ! pas d'impact sur le "bloc étage".
qu'en pensez vous ? est ce que ca va refroidir de beaucoup le sous sol ? est ce que ce systéme vous semble pertinent ?
merci par avance de vos conseils !