Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[invite8500810c]

STP, optimal, trouve moi un COP de chauffe-eau thermo mesuré selon la norme EN 14511-2 ...
Il me semble que les cop sont données pour une T° d'air de 15°, et une eau à 45° .
Certains ne peuvent même pas tourner à +7° !

Bonjour, ah OK il faudrait faire une sélection alors.

Heu ...
Chauffer l'eau directement avec la-dite énergie renouvelable, ce serait trop simple ?
Qui plus est, ça économise encore plus d'électricité !

Oui et non. De tout façon pour la saison chaude, le ballon marchera très bien et de façon indépendante.

Plus intéressant, y'a pas photo .
Ceci dit, nul besoin de pseudo-pac pour récupérer ça ...
Un hypocauste fait ça très bien ... ou une chaudière à condensation.

Un hypocauste ? Je te parle de simplement récupérer les calories perdues par le conduit de cheminée ! Pour la condensation, faut-il avoir un chauffage le proposant.

Ben ... C'est la bonne configuration pour un chauffe-eau thermo ...
Mais ... j'ai envie de demander : pourquoi y tiens tu ?
- Une VMC DF couplée à une production d'eau chaude mixte chauffage/ECS sera moins énergivore .
Quel est (sera) le moyen de chauffage ?

J'ai prévu un poêle à granulés. Je n'ai pas les bonnes conditions pour le solaire, et pas de gaz dans le lotissement. Mes besoins en chauffage ne devraient pas dépasser les 5/6 kW.
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[alexandresud]

A ericdu54, je pensais mettre également un systeme tel que celui ci car dans ma région (cote d'azur) l'emploi d'une df est guere rentable! donc autant récupéré les calories pour chauffer l'eau...
par contre, un cetd remplace t il une vmc? ou faut il lui laisser une vmc sf hygro???
PS: j'ai un prix à 2500€ pour un cetd de 300l à "leprince majax" (si pour ne pas le citer... hihi)

[invite594cc180]

Ben ... C'est la bonne configuration pour un chauffe-eau thermo ...
Mais ... j'ai envie de demander : pourquoi y tiens tu ?

- Une VMC DF couplée à une production d'eau chaude mixte chauffage/ECS sera moins énergivore .

Quel est (sera) le moyen de chauffage ?

De base un CE thermo c'est sur air ambiant certain sont equipés pour extraction par gaine (avec filtres et tout ce qui va avec)
J'y tient pour des questions de rentabilité comme dit vmc DF plus chauffe eau solaire c'est 2 a 3 fois plus cher que ce dernier

Pour le couplage DF + chauffage/ecs c'est une installation a circulation d'eau donc cher a installer (chaudière, ecs,etc.....) et que personnellement je pense dépassé si la maison est bien isolée....

Pour le moyen de chauffage poele/elec en appoint et hors gel

Alexandrebiot si tu fait comme ca tape dans de la qualité genre : http://www.viessmann.fr/fr/products/...cal_160_A.html
qui sont spécialement fait pour cela (ambiant ou extrait)Ca sera toujours moins cher qu'une vmc plus cesi (livré/posé environ 4000 euros).

Juste une chose je n'ai pas toujours étudié ceci concernant la rentabilité (énergétique et économique) et je ne sais pas encore si je le ferais mais avec une entrée d'air préchauffée je pense que ca devrait être bon.....

Cordialement

[invitec27b7f8c]

J'y tient pour des questions de rentabilité comme dit vmc DF plus chauffe eau solaire c'est 2 a 3 fois plus cher que ce dernier

Entre VMC SF + ballon thermo
et
VMC DF + cesi,
il y a de la marge de manœuvre .
Par exemple VMC hygro + "bête" cumulus branché "heures creuses" et éventuellement échangeur air-eau (capteur à air) .
ou VMC hygro + cesi ...

Un ballon thermo, c'est quand même 600-700 m3/h en fonctionnement .
Une VMC SF, 105 m3/h (minimum légal 5 pièces)
Une VMC Hygro, 25 m3/h (idem)

[invite594cc180]

Un ballon thermo, c'est quand même 600-700 m3/h en fonctionnement .

Attention le cetd c'est uniquement quand il a besoin, une vmc c'est perpétuel........
Je vais essayer de calculer tout ca pour voir ce que ca donne

A plus

[invite594cc180]

Bon je viens de finir les calculs et je crois que RARA a raison et je pense que je vais me convertir......
Voici mes calculs a confirmer par la communauté
(je me suis basé sur ceci ou tout le monde avait l'air d'accord : http://forums.futura-sciences.com/ha...enients-3.html)

- il faut 24 kwh pour chauffer 400l de 10 a 60 degrés
- il faut 24 kw pour chauffer 1m3 d'air de 0 a 20 degrés donc avec 1kwh on chauffe 150 m3

- le chauffe eau solaire c'est 2 kwh de consommation pour le fonctionnement sur 24h et avec un rendement de 75 pour cent on a besoin d'un appoint de 6kwh ce qui fait 8kwh pour le cesi

- la vmc df hr c'est 170m3/h donc 4080 m3/jour. 4080/150 = 27 kwh extrait avec un rendement de 88 pour cent on a une perte de 3kwh en une journée. 38W en fonctionnement c'est environ 1kwh en une journée donc 4 kwh au total pour la vmc

- le chauffe eau c'est 1,87 kwh pour 0,43 consommé avec 450 m3 extrait. Donc 24/1,87 ca donne 12,8 heures de fonctionnement pour chauffer l'eau. Donc 0,43 * 12,8 = 8 kwh de fonctionnement sur 24 heures et on rajoute 450*12,8 = 5760 m3 sans récupération donc 5760/150 = 40 kwh de pertes donc un total de 48 kwh de pertes.

On en déduit peu rentable si sur air extrait sauf si l'air neuf est préchauffé (même a 10 degré c'est encore élevé) ou si extraction depuis l'extérieur ou par tunnel.....

Comme dit a confirmer par d'autres personnes mais si c'est juste je ne proposerais plus ce genre d'idée

Cordialement

[herakles]

- il faut 24 kw pour chauffer 1m3 d'air de 0 a 20 degrés donc avec 1kwh on chauffe 150 m3

j'ai sauté de surprise au plafond en voyant ce calcul !! recalé , mon cher !!

pour faire passer 1m3 d'air de 19°C à 20°C ( delta de 1°C donc) il faut 0.34W
pour faire passer 1m3 d'air de 0°C à 20°C , c'est 6.8 W ...

et non 24 KW .. ( si tu tiens à chauffer 706 m3 d'air de 0 à 100°C , c'est bon..)

[invite8e2823c3]

Dans mon projet de construction, si je mets de coté le chauffage, pour l'ECS, il me semble que les systèmes de production thermodynamique sont intéressants, comparés à un chauffe eau solaire + appoint électrique résistif.

Merci de ne pas parler du chauffage, mais uniquement de l'ECS.

J'attends vos commentaires.

Facile à réaliser sur l'air extrait par exemple à placer en amont de la vmc2f si rendement de celle ci important 90% ou après si rendement de l'ordre de 60%.On peut obtenir un cop supérieur à 4 donc y a pas photo les capteurs solaires seront amortis quand ils seront à remplacer:bénéfice __ __moins

[invite594cc180]

Hum la je dis non :

1 joule :
* l'énergie requise pour élever de un mètre une pomme (100 grammes) dans le champ de pesanteur terrestre ;
* l'énergie nécessaire pour élever la température d'un gramme (un litre) d'air sec de un degré Celsius.


Un watt est égal à un joule par seconde, ou un newton mètre par seconde ou encore un kilogramme mètre carré par seconde au cube

On prend généralement 1,293kg/m3 à 0 °C et 1,204kg/m3 à 20 °C.

Sources :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Air
http://wapedia.mobi/fr/Watt
http://wapedia.mobi/fr/Joule

Donc 1 joule = + 1 C pour un gramme d'air
donc 1200 joules pour 1 m3 (même plus en fonction de l'extérieur)
1 w = 1 Joule donc 1200w pour 1 m3 de 1 degree
donc de 0 a 20 c'est 24kw ce qui donne 1 KWH pour 150 m3

Herakles si je considère le 6,8 w un chauffage de 1000 watts pourrait chauffer 58 m2 (hauteur de 2,5m) de 0 a 20 C en 20 secondes.... je ne suis pas certain

Cordialement

[herakles]

je me réfère aux abaques données en watts conçernant l'aéraulique =

0.34W pour élever de 1°C 1 mètre cube d'air
34W pour élever de 1°C 100m3 d'air
340W pour 10°C et 100M3 d'air ...

680 W pour 20°C et 100m3 d'air

[invite594cc180]

0.34W pour élever de 1°C 1 mètre cube d'air

Tu est certain que ce n'est pas 0,34 W pendant une heure donc fois 3600 pour atteindre ce résultat (0,34 * 3600 = 1220)?

En prenant 680 w par seconde pour 100 m3 donc 40 m2 pour 2,5 m de hauteur tu as (en considérant un lieu non isolé ventilé a 100 m3 /s,une temperature partant de 0 a 20 toute l'année et 680 w en une heure c'est 0,68 kwh):

0,68 * 24 * 365 = 5956 Kwh en une année donc ce lieu consommerait a peine 150 kwh/m2/an donc classé C sur un dpe ce qui est impossible !!!

Je suis certain que les 0,34 w c'est par seconde et pendant une heure

A plus

[invite8500810c]

STP, optimal, trouve moi un COP de chauffe-eau thermo mesuré selon la norme EN 14511-2 ...

Il me semble que les cop sont données pour une T° d'air de 15°, et une eau à 45° .
Certains ne peuvent même pas tourner à +7° !

Salut, ici un COP de 3 est annoncé pour 8° extérieur.

Avec mon idée de récupérer les calories des fumées autour du conduit, pensez-vous qu'on peut espérer un air suffisamment préchauffé ?

Merci. Sinon je vais devoir assumer un vulgaire ballon avec résistance.

[alexandresud]

sympa le cetd....
410m3/h... ça convient comme vmc!
en plus avec 2 échangeurs

[invitec27b7f8c]

Salut, ici un COP de 3 est annoncé pour 8° extérieur.

C'est bien . Mais ou était placéle ballon lors du test ?
Parce que s'il n'était pas à l"extérieur, quel intérêt de connêtre la T° extérieure ?
Et puisque leur cop ne correspond pas aux normes de tests, ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent ...

Quel est le COP de ce ballon celon la norme NF EN 255-3 ?
(qui elle prend une T° d'air de 15°, et d'eau de 45°)

[herakles]

Tu est certain que ce n'est pas 0,34 W pendant une heure donc fois 3600 pour atteindre ce résultat (0,34 * 3600 = 1220)?

les abaques du livre du COSTIC ( Ingénieur thermicien:M. Cadiergues) et le livre de Oliva donnent bien comme chiffres pour les capacités thermiques d'un M3 d'air et de l'eau pour exemples :

--0.34 Wh/m3/K ( K ou degré kelvin , 1K =1 degré celsius) pour l'air
--1134 Wh/m3/K pour l'eau ..

soit 1.134 KWh pour élever de 1°C la température d'une marmite de 1000L d'eau..

c'est cohérent , il faut bien 0.34Wh pour apporter 1°C à 1M3 d'air ..

c'est cohérent aussi avec le débit d'air d'un capteur à air en plein soleil : 30 à 40 m3/h/m2 pour une irradiation d'environ 350 W/m2 :

30m3/h*30°(delta T)*0.34= 306Wh ( déduction des pertes dûes au rendement)

Voili voilou ...

[invite594cc180]

Donc on est d'accord 0,34 WH (watt heure) c'est bien 1200 W environ (tout court). Je pense que l'on a eu un mal entendu sur watt et watts par heures

A plus

[herakles]

la quantité en wattheures n'est pas la même et de loin , pour 1m3 d'air et 1m3 d'eau :

0.34W pendant une heure = 0.34Wh s'affichant sur le compteur au bout d'une heure...
1163 W pendant une heure= 1.16 Kwh ...au compteur

[invite8500810c]

sympa le cetd....
410m3/h... ça convient comme vmc!
en plus avec 2 échangeurs

Salut, ce qui me fait le plus peur, ce sont les 55 db.

C'est bien . Mais ou était placé le ballon lors du test ?
Parce que s'il n'était pas à l"extérieur, quel intérêt de connêtre la T° extérieure ?
Et puisque leur cop ne correspond pas aux normes de tests, ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent ...

Oui justement, pourquoi la renseigner ? S'ils donnent un COP par rapport à une température extérieure, j'ai supposé que la PAC était branchée sur un mur extérieur, ou reliée via un réseau de gaines. La possibilité de la relier à la sortie de VMC aurait pu aussi l'expliquer, si air vicié mitigé avec un air extérieur, pour satisfaire le débit de 410 m3/h, et la température de 8° (pure spéculation).
Si ce COP reste intéressant à 8°, je comprends bien que ce ne serait pas commercialement payant de renseigner les acheteurs potentiels du COP à des températures inférieures.

Quel est le COP de ce ballon celon la norme NF EN 255-3 ?
(qui elle prend une T° d'air de 15°, et d'eau de 45°)

Ca je ne sais pas. Ce que tu essaies de me dire, c'est qu'un ballon thermodynamique serait incapable de chauffer une eau à 55°, avec une PAC se nourrissant des calories d'un air à 8°, tout en profitant d'un COP intéressant ?

[invite594cc180]

- il faut 24 kwh pour chauffer 400l de 10 a 60 degrés
- il faut 24 kw pour chauffer 1m3 d'air de 0 a 20 degrés donc avec 1kwh on chauffe 150 m3

Je vois vois d'ou vien le quiproco herakles regarde bien l'enoncé j'avais bien fais le différence!
Selon tes données il faut 1,16 WH pour chauffer un litre de 1 degre donc

(60 - 10) degres * 1,16 wh * 400 litres = 23200 wh donc 23,2 KWH
J'ai pris le 24 de l exemple précedent et ca simplifie l'affaire

A plus

[herakles]

il faut 24 kw pour chauffer 1m3 d'air de 0 a 20 degrés donc avec 1kwh on chauffe 150 m3

Euh... je dirais =

il faut 0.34 Wh*20=6.8Wh pour faire passer 1m3 d'air de 0 à 20degrés ..

le "k" était de trop

150m3*6.8 Wh = 1020 Wh = 1.02 Kwh ..

[invitec27b7f8c]

Oui justement, pourquoi la renseigner ? S'ils donnent un COP par rapport à une température extérieure, j'ai supposé que la PAC était branchée sur un mur extérieur, ou reliée via un réseau de gaines. La possibilité de la relier à la sortie de VMC aurait pu aussi l'expliquer, si air vicié mitigé avec un air extérieur, pour satisfaire le débit de 410 m3/h, et la température de 8° (pure spéculation).
Si ce COP reste intéressant à 8°, je comprends bien que ce ne serait pas commercialement payant de renseigner les acheteurs potentiels du COP à des températures inférieures.
[...]
Ca je ne sais pas. Ce que tu essaies de me dire, c'est qu'un ballon thermodynamique serait incapable de chauffer une eau à 55°, avec une PAC se nourrissant des calories d'un air à 8°, tout en profitant d'un COP intéressant ?

Ce que j'essaie de dire, c'est que le seul COP qu'un fabricant est obligé de mesurer, c'est celui encadré par la norme EN 255-3 pour les ballons ECS ...
Eux, ils ne font état nul part de celui-là , qui à une signification car clairement encadré, pour en donner un autre, dont le seul truc qu'on sait c'est qu'il faisait 8° dehors ...
Tout le reste, T° eau chaude ? T° eau froide ? Age du caipaine ? ... A leur seul libre arbitre, puisque ils avouent eux même ne pas suivre le protocole de la norme, dont par ailleurs, ils ont obligatoirement fait calculé le COP "normé" ...

Quant à savoir si un ballon thermo est incapable de travailler à cette T° alors qu'une PAC si ... Eux même indiquent que la plage de fonctionnement est de +8 à 32° ... Et tous les fabricants indiquent des plages dans ces eaux là .

[invitea6020a30]

bonjour a tous
voila , je suis nouveau sur ce forum et je me pose un question sur ce type de ECS.

On me propose un ECS thermodynamique de marque TRESCO ( le model TANEO).

Je voulais connaitre votre idée sur ce type de chauffe eau et si plus économique qu'un électrique "normal". au niveau consommation

PS : je ne peux pas mettre un solaire a cause de ma mauvaise exposition

merci

[invite8500810c]

Salut.

Zouille83, je viens d'appeler ce fabricant afin qu'il me communique les COP pour les différentes températures d'air alimentant la PAC, y compris à -5°, étant la limite de fonctionnement annoncée. Et pour une eau à 55°. Ils n'avaient pas ça sous la main et doivent me rappeler en début de semaine.

Déjà ils me déconseillent de le brancher sur l'air ambiant de la pièce dans laquelle il se trouve, sinon il va s'empiffrer les calories venant du chauffage de la maison. Non c'est vrai ?

[invite8e2823c3]

Salut.

Zouille83, je viens d'appeler ce fabricant afin qu'il me communique les COP pour les différentes températures d'air alimentant la PAC, y compris à -5°, étant la limite de fonctionnement annoncée. Et pour une eau à 55°. Ils n'avaient pas ça sous la main et doivent me rappeler en début de semaine.

Déjà ils me déconseillent de le brancher sur l'air ambiant de la pièce dans laquelle il se trouve, sinon il va s'empiffrer les calories venant du chauffage de la maison. Non c'est vrai ?

Tresco est en attente d'être labellisé. A suivre

[invitea6020a30]

merci beaucoup a toi

De toutes façon il faut que je fasse un choix mais j'ai pas trop de solution car solaire pas possible.

Soit ce model thermo soit un électrique mais j'ai peur des consommation a l'année car mon chauffage sera certainement électrique ( plancher chauffant électrique) car le budget me limite.

On me propose également le systeme RIBO ( air/air) pour le chauffage mais je ne connais pas .

J'ai au max 10.000€ pour chauffage pour 110m².

A moins de trouver un compromis puit canadien + electrique ou tout autre solution , je suis preneur

merci

[invite8500810c]

Plancher chauffant ?

http://forums.futura-sciences.com/ha...chauffant.html

Plancher chauffant électrique ???

Oulah !

Si vous avez 10.000 € de budget, pourquoi pas un poêle à granulés, et le reste dans un renforcement d'isolation ?

Afin de ne pas partir en hors sujet ici, si vous voulez discuter de chauffage :
http://forums.futura-sciences.com/ha...chauffage.html

Et puisque vous êtes sur un projet de construction, prenez le temps de lire :
http://forums.futura-sciences.com/ha...s-partout.html

[invite17353edb]

Bonjour,

J'ai vu dans une doc spécialisé que le meilleur chauffage actuel et avenir est à eau chaude (chauffage centrale) car c'est le seul qui peut accepter n'importe quel énergie sans tout changer(s'adapte le mieux) et de les coupler ensemble, le coût est faible et le choix est très vaste (élec/fioul/gaz/solaire etc....)

[herakles]

J'ai vu dans une doc spécialisé que le meilleur chauffage actuel et avenir est à eau chaude (chauffage centrale)

Contradictoire avec l'avis d'un éminent spécialiste du COSTIC ( organisme fédérant toutes les entreprises de chauffage & toutes énergies) qui a prédit mi-2008 la disparition progressive des systèmes à eau dans l'habitat individuel avec l'arrivée des nouvelles règles RT 2010 ..2012..

je crois que c'était M. CADIERGUES..

[invite8e2823c3]

Zouille je suis pas favorable au chauffage électrique mais pas du tout.Pas plus d'ailleurs que les granulés qui seront très bientôt très chers,D'ailleurs as tu prévu le stockage?!!C'est sûr le plus économique c'est l'isolation mais si la maison est en cours un chauffage à eau sol est le t le plus indiqué avec une pac.Effectivement quand les maisons seront passives je suis d'accord avec monsieur de la palice il n'y aura plus de chauffages conventionnels.

[invite17353edb]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le chauffage a eau chaude disparait... mais c'est le seul qui peut être polyvalent et évolutif dans le temps sans tout changer, on ne reste pas bloqué à une seul source d'énergie... Et, je suis tout à fait d'accord avec l'isolation, mais par exemple dans une rénovation avec des radiateur a eau ancien sans isolation sont apte a travaillé a basse température(30/40°) avec une bonne isolation car ils seront "surdimensionné" après isolation faite... Après c'est surtout une question de budget, et de besoin également.