Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[invitec27b7f8c]

c'est surtout plus chère à l'exploitation

Racourci simplicte ... Déjà démonté vigoureusement par remub, lolodevarvin et cie !
C'est en fait un gain sur l'ECS qui est inévitablement compensé par une perte niveau déperditions thermiques ...
On répète : La seule utilisation rationnelle, c'est sur VMC simple flux non hygro !!!

et pour repondre a humprey il faut mieux rejeter dans la pièce avec une chute de 6°c, qu'à l'extérieur ou le renouvellement de l'air pourra se faire avec de l'air beaucoup plus froid (-5° ou -6° si dehors il fait cette température).Il faut compter environ 1200watts/heure de déperdition pour de l'air recyclé et jusqu'a 4400watts/heure de déperdition pour de l'air rejeté et compensé par de l'air extérieur si dehors il fait -5°c

La seule différence entre les deux, c'est que dans le premier cas, il n'y à pas de limite à la chute de température, alors que dans le deuxième, si, c'est la température externe ...
Les deux conduisent à augmenter la perte calorique de l'habitation ...
-----

[inviteab48fbb7]

Bonjour,
Ayant fait l'expérience de l'ecs sur chaudière fuel ( 500 l/an de fuel uniquement pour l'eau chaude), je suis enclin à pensé comme cfcmtn que faire fonctionné une chaudière que pour l'ecs en belle saison est une ineptie économique. De plus une chaudière a granulé est fait pour fonctionné en continu et non a la demande (arrêt démarrage a proscrire pour le rendement et l'inertie).
Le raisonnement de la perte calorique sur l'habitation peut être débattu à l'infini mais actuellement les calories dégagés par ma fumisterie sont évacués plus par l'entrée d'air de ma pièce qu'a chauffé le sol de ma cuisine (isolation plafond chaufferie + dalle + carrelage).
Je vous remercie de vos apports sur cette discussion intéressante, cela me permet de voir le problème sous d'autres points de vue. Cordialement.

[invite33376175]

On répète : La seule utilisation rationnelle, c'est sur VMC simple flux non hygro !!!


si ca peut vous rassurer les chauffe-eau aréothermie sont en fonction depuis plus de 30 ans et les bilans thermiques ont toujours démontrés que l'économie est réelle et que ca marche. Si j'en parle c'est pour informer les gens qui se pose des questions. Il est sur qu'aujourd'hui le plus économique reste le géothermique avec une boucle enterrée au sol (pour la production ecs) car pour le chauffage le nombre de boucles enterrées pose des contraintes de surface et d'utilisation de son terrain . Personnellement je pose et depanne de la géothermie, les pacs aréothermique et eau-eau depuis maintenant 30 (1978) et sur une installation faite professionnellement il n'y a pas a discuter sur l'investissement / ammortissement cela reste le plus économique

[Ulyssesourd]

Hello a tous
un chauffe eau thermodynamique avec ECHANGEUR est surtout interressant en été. En hiver il ne fonctionne pratiquement jamais car l'eau chaude du chauffage passe par l'echangeur. Et en été c'est la PAC qui va pomper la chaleur accumulée dans la maison et ca rafraichit ...
a méditer...
A+

[invite7630f320]

Je cherche une instalation d'un chauffe eau thermodynamique sur VMC si posssible dans la région de Metz Thionville .
Quelqu'un peut il m'aider ?
### Pas d'email sur le forum, pour votre sécurité

[invite5ca15755]

On note aussi que la pompe à chaleur ne réalise que le maintien en température à 55°C et que par conséquent, il faut aussi compter avec une montée en température à 65°C (règlementairement, il me semble que c'est 1 fois par jour), réalisée elle grâce à une résistance électrique de 2000W.
Il n'est pas indiqué à quelle température l'air ressort... ce serait intéressant à connaitre.

Bonjour,

la réglementation concernant le risque légionnelle (arrêté du 30 novembre 2005) ne concerne que les appareils dont le volume est supérieur à 400l. Cependant pour une sécurité optimale il convient de la suivre même pour des volumes inférieurs :

Soit on maintient en permance Tecs dans le ballon > 55°C. Dans ce cas, pas besoin de montée en température.
Soit on fait une montée en température à Tecs dans le ballon > 60°C pendant au moins 1h par jour.
Soit on fait une montée en température à Tecs dans le ballon > 65°C pendant au moins 4min par jour.
Soit on fait une montée en température à Tecs dans le ballon > 70°C pendant au moins 2 min par jour.

Note : On parle là de la température en sortie du ballon. Dans le circuit de distribution il est juste demandé qu'en permance Tecs > 50°C.

Il faut savoir que les "traitements de choc" (+ de 65°C ou plus de 70°C) sont déconseillés car ils favorisent l'entartrage.
De plus, dans le cas particulier des chauffe-eau thermodynamiques, si on peut monter à 55°C juste avec la PAC il vaut mieux le faire car pas besoin d'utiliser la résistance d'appoint pour faire des montées anti-légionnelles !

Attention aux fabricants qui proposent un "mode éco" pour monter la température à seulement 40 ou 45°C, sans montée anti-légionnelle correcte !

[alexandresud]

très interressant tou ça!
perso je me suis penché sur l'idée de mettre ce ballon avec pac dans le vide sanitaire ou dans le sous sol et d'alimenter la pac par la vmc (d'où une récupération de l'énergie extraite) et de le coupler à un panneau solaire pour la belle saison...(en été surtout) ça fait qu'en hiver on récupère les calories de l'air extrait chauffé et en été on récupère les calories solaires...
sur le papier c'est bon mais en pratique? qu'en pense nos spécialistes???

[Philou67]

En été, on a besoin que du solaire, et en hiver, c'est là que la pac pêche le plus... ça donne une usine à gaz couteuse. Je crois que ça résume bien mon sentiment.

[alexandresud]

mais si la pac est dans un local technique en dehor de l'habitation et qu'on lui envoi l'air extrait, celui ci sera à 17/18°... donc pas de diminution du COP...

[Philou67]

Ca reste une usine à gaz...
Et il ne faut pas oublier que le débit d'une VMC n'est pas identique à celui du ventilo d'une PAC.

[invite5ca15755]

Voilà, pendant les temps de fonctionnement de la PAC il faut que le débit de la VMC s'ajuste au débit nécessaire au bon fonctionnement de la PAC (environ 500m3/h). Dans ce cas on rejette souvent + d'air que nécessaire... Je pense que cette solution est quand même meilleure que les PAC fonctionnant sur air ambiant.

Attention si vous voulez utiliser l'air extrait seules certaines PAC le peuvent (filtre en amont de la prise d'air, ventilateur + puissant...) . D'autres ne sont faites que pour l'air ambiant.

[alexandresud]

je parle de la pac sur le ballon!
elle ne necessite pas autant qu'une pac proprement dite...

[Philou67]

Voilà, pendant les temps de fonctionnement de la PAC il faut que le débit de la VMC s'ajuste au débit nécessaire au bon fonctionnement de la PAC (environ 500m3/h). Dans ce cas on rejette souvent + d'air que nécessaire...

Ce qui signifie qu'on a plus d'entrée d'air frais à l'intérieur, et donc, qu'on refroidis la maison. On gagne d'un coté, pour perdre de l'autre.

[invite5ca15755]

Il faut compter entre 150 et 550m3/h de débit d'air selon les modèles d'après les docs techniques. En sachant que certains mettent "débit minimum" et d'autres juste "débit". Je pense qu'à plein régime (pour passer de 15°C à 55°C de nuit) on est dans les 500m3/h pour tous les modèles.

édit : tout à fait d'accord Philou67. Reste à déterminer les volumes d'habitations à partir desquels la valeur (air extrait par la VMC / débit d'air nécessaire au bon fonctionnement de la PAC) se rapproche de 1. Je n'ai pas fait ce calcul qui doit être très rapide? De toute façon il est clair que ce système paraît très surestimé actuellement. Que ce soit d'un point de vue économique ou écologique à l'heure actuelle le CESI est certainement meilleur. Si les prix des chauffe-eau thermodynamiques diminuaient largement (ce qui va certainement se passer avec l'augmentation des ventes actuelles) ça va alors devenir intéressant !

[alexandresud]

je vais détailler mon projet!
Je pense faire une pièce technique de type buanderie en sous sol avec congélateur, lave-linge et seche linge.
Dans cette pièce pourquoi ne pas mettre un chauffe eau thermodynamique...
et donc pourquoi pas y mettre la vmc... l'air extrait pourrait arrivé dans cette pièce sans créer de gene... (à mon avis)
et à ce chauffe eau y greffer des panneaux solaires...

[invite5ca15755]

Désolé mais j'ai du mal à saisir, pourrais-tu préciser? Tu veux que ton chauffe-eau vienne en bipass sur le conduit de VMC pour y récupérer la chaleur, ou bien tu veux que ton chauffe-eau assure lui-même la fonction de VMC (y compris quand la PAC ne tourne pas ; ceci est possible sur quelques modèles)?

Tu ne veux quand même pas rejeter l'air vicié dans ta buanderie pour faire fonctionner ton chauffe-eau sur l'air ambiant rassure-moi lol ^^

Pour mettre du solaire en plus, bon nombre de modèles proposent un ballon avec un second échangeur, de série ou en option, pour mettre du solaire thermique ou une chaudière, donc ça se fait très bien.

[Philou67]

Par ailleurs, les rendements donnés sont trompeurs...
Le COP est donné pour une température d'eau qui n'est généralement pas celle du ballon (j'ai pris au hasard un équipement De Dietriech : c'est 45°C). Pas ailleurs, ce COP ne semble représenté que le fonctionnement en chauffage de l'eau, et beaucoup moins en maintien de la température, car j'ai fait le compte de la consommation journalière de maintien sur cet équipement, et l'ai comparé à celui d'une chauffe-eau solaire électrique.
Résultat :
- CETD : 1,13kWh/24h (delta T de 35°C)
- CEE : 0,17Wh/24h.l.K => 0,17*300*35/1000 = 1,785kWh/24h

On est loin du COP de 3,4 annoncé. La consommation d'entretien représente environ 1/3 de la consommation totale... ça grève déjà pas mal les performances.

Le temps de chauffage de l'eau est donné de 9h pour passer de 15°C à 60°C. Si l'on considère que c'est la nuit qu'il faut le plus froid, et que l'on force la VMC à 500m3/h la nuit, avec une température extérieure de 0°C, on extrait :
500m3/h x 9h x 1000J/(m3.K) x 20K = 25kWh

En gros, on perds 25kWh, pour gagner quoi ?

[alexandresud]

Tu ne veux quand même pas rejeter l'air vicié dans ta buanderie pour faire fonctionner ton chauffe-eau sur l'air ambiant rassure-moi lol ^^

be si, pourquoi c'est pas bon?
sachant que la buanderie sera aérée naturelement (grille d'extraction)

[Philou67]

Pour mettre du solaire en plus, bon nombre de modèles proposent un ballon avec un second échangeur, de série ou en option, pour mettre du solaire thermique ou une chaudière, donc ça se fait très bien.

Ca se fait, mais quel gain y-a-t-il à mettre un CE TD en plus de l'installation solaire ??? (pour une consommation annuelle d'environ 1500kWh, dont une partie est fournie, même en hiver, par le solaire).
Je reste sur l'idée que c'est une usine à gaz qui multiplie les équipements pour des gains ridicules (voire des pertes).

[invite5ca15755]

Phil67 : Oui un COP de 3,5 il faut pas rêver, en réalité ça doit tourner dans les 2 ou 2,5... Les tests sont réalisés, comme tu le soulignes, avec des montées en températures jusqu'à une valeur souvent trop faibles, ou depuis une température d'eau froide trop élevée (ça dépend quand même des constructeurs). En plus, si on a des pics de consommation ou si on pratique des montées antilégionnelles on devra utiliser l'appoint, chose qui n'est pas prise en compte dans les essais de COP...
Par contre pour ton calcul de pertes en hiver je suis d'accord, sauf pour le 500m3/h, duquel il faudrait retirer les pertes engendrées par la ventilation sans la présence du chauffe-eau, ce qui amoindrit le résultat.

alexandrebiot : Je suis pas un expert de la ventilation, mais il me semble que pour une bonne ventilation il faut que le débit d'air sortant soit bien contrôlé. Si tu balances ton air extrait dans ta buanderie, et que tu compte sur ta grille d'extraction pour extraire, ça fait un peu de la ventilation par insufflation. En fonction de l'ouverture de ta buanderie sur les autres pièces de ta maison ça peut faire des trucs bizarres je pense, comme ramener l'air vicié vers les pièces où tu vis. Si l'ouverture de la grille d'extraction n'est pas dimensionnée pour ventiler toute ta maison, ça peut aussi mettre ta buanderie en "surpression".
Enfin on n'est pas censé rejeter de l'air vicié dans une pièce de l'habitation je crois...

édit : oui philou67 chauffe-eau thermodynamique + solaire c'est vraiment "bourrin" seulement pour de l'ECS, je ne cautionne pas non plus !

[alexandresud]

la buanderie sera en sous sol, coupée de la zone "habitée"...

pour reprendre le coté bourrin tant décrié, je ne vois pas en quoi il le serait plus q'un projet de cesi avec appoint par chaudière...

[Philou67]

Pour reprendre un terme qui n'est pas de moi, la solution est bourrin car on double les investissements (CETD et CESI) pour des gains faibles, voire négatifs si l'on considère globalement les dépenses énergétiques de la maison.

[invitedbb5457c]

Ce qui signifie qu'on a plus d'entrée d'air frais à l'intérieur, et donc, qu'on refroidis la maison. On gagne d'un coté, pour perdre de l'autre.

En été, la perte n'est pas grave (au contraire, ça rafraichie la maison).
Pour moi, CESI + CETH, c'est pire que "bourrin" : Le CETH ne tournera pas en été, le seul moment de l'année où on peut considérer qu'il est un peu rentable !

[alexandresud]

pour l'investissement j'ai chiffré le cetd à 3000€ hors pose, et environ 1000€ de panneaux solaires....

[invited07e3e21]

Bonjour.
Que pensez vous d'un chauffe eau thermodynamique de 300 l en inox avec échangeur suplémentaire ( pour solaire prochainement en autoconstruction ) au prix de 2000€ livré.
est-ce un bon investissement ?

[invite8500810c]

Bonjour à tous.

Bon comme on l'a presque tous compris, le chauffe-eau thermodynamique pompe son énergie dans celle fournie par le chauffage. En effet, le ballon va rapidement refroidir la pièce dans laquelle il se trouve, pour faire passer les calories dans l'eau, grâce à mini PAC aérothermique intégrée. Et il faut renouveler les calories de la pièce, afin que la PAC puisse se nourrir, la gourmande. C'est un circuit fermé. Le ballon thermodynamique fonctionne alors en symbiose avec son hôte (le volume chauffé).

Donc à moins de placer un tel appareil dans un local qui est chauffé par de l'énergie perdue (grosse chaufferie par exemple ou éventuellement serre comme il l'a été évoqué ici), c'est déshabiller Paul pour habiller Jacques, du simple fait que c'est un circuit fermé.

Si le ballon est branché sur l'air extérieur, le COP (donné pour + 7°) chutera, car dépendra des températures extérieures, et nous connaissons la suite.

L'intérêt va se retrouver hors saison de chauffe, car il pompera de l'énergie gratuite et propre, celle contenue dans l'air et non financée.

Si l'on a pas la possibilité technique de s'équiper d'un panneau solaire, que l'on est équipé d'une VMC double flux, et que l'on a admis que l'énergie électrique est polluante, serait-il ridicule d'investir dans un chauffe-eau thermodynamique qui récupèrerait de l'énergie mais renouvelable, telle que le bois ?

Avec un COP de 3 (rendement à vérifier), on consommerait donc un tiers d'énergie électrique, et les deux autres étant produits par le bois.

Mais cela impliquerait probablement d'allumer le chauffage en intersaison, si l'on a pas prévu de by-pass vers l'extérieur, pilotée par une sonde (consigne T>7° par exemple).

Et toujours grâce à cette communication entre les volumes, le ballon pourra contribuer au rafraichissement l'été, tout en réduisant les dépenses pendant cette période de l'année, par rapport à un ballon classique avec résistance.

Plus intéressant encore, on pourrait récupérer les calories perdues dans les fumées d'un poêle. Avec un modèle de ballon initialement prévu pour être branché sur l'extraction d'une VMC simple flux basique, il serait possible de réchauffer un air extérieur entrant, et ce grâce au tube d'extraction des fumées, dans les combles perdus: le prévoir de préférence non isolé, et mettre en place un habillage anti-feu (en plaque de plâtre M0, en béton cellulaire, ou mieux en briques pleines) et isolé à l'extérieur. L'arrivée d'air en haut de cet habillage (qui devra être étanche à l'air), et sortie en bas, pour créer un échange à contre-courant avec le conduit.

La PAC s'alimente donc en air chaud, avec de l'énergie perdue.

Et les déperditions du ballon sont gérées, car n'est pas dans une pièce rafraichie.

Et quand le poêle ne fonctionne pas, c'est que l'air extérieur est assez chaud pour permettre un COP intéressant.

Resterait la possibilité de récupérer les frigories en détournant l'air extrait vers la maison, avec extraction via une fenêtre entrouverte à l'opposé, ou un clapet motorisé (ou anti-retour) donnant sur l'extérieur.

Qu'en pensez-vous ? Envisageable ?

[invite594cc180]

Bonjour

Je suis actuellement toujours a la recherche d'une solution économique pour mon habitat concernant la vmc et l'eau chaude .
D'origine je pars sur une vmc df hr avec chauffe eau solaire ou thermodynamique. Je recherche également du coté des tours thermiques mais je me fais pas trop d'illusions sur le prix....

Voici les donnés que j'ai actuellement

- vmc hr + chauffe eau thermo 7000 euros de matériel environ
- tour thermique 10000 euros je pense (chauffage inclu)

J'ai un peu réfléchi (c'est dans la lignée de l'idée d'OPTIMAL) si j'installais uniquement un chauffe eau thermodynamique fonctionnant sur air extrait donc qui fait vmc en même tps déja le cout diminue a 4000 euros environ.

Avantages :
- recyclage de l'air extrait en eau chaude
- cout réduit
- ventilation intermittente (comme vmc hygro) donc moins de consommation qu'une vmc df pour la ventilation
- récupération des déperditions de la buanderie (seche linge,machine.....)

Inconvénient :
- eau neuf non préchauffé mais je pensais palier ceci avec des capteurs a air avec by pass ou un stockage de chaleur sous terrasse isolée (a étudier)
- ventilation peu modulable

En résumé s'approcher d'un ventilation "naturelle" ou l'extraction par vmc hygro est remplacée par le chauffe eau thermo

Que pensez vous de cette configuration?

[invitec27b7f8c]

Si le ballon est branché sur l'air extérieur, le COP (donné pour + 7°) chutera, car dépendra des températures extérieures, et nous connaissons la suite.

STP, optimal, trouve moi un COP de chauffe-eau thermo mesuré selon la norme EN 14511-2 ...

Il me semble que les cop sont données pour une T° d'air de 15°, et une eau à 45° .
Certains ne peuvent même pas tourner à +7° !

[invite594cc180]

Bonjour
Inconvénient :
- eau neuf non préchauffé mais je pensais palier ceci avec des capteurs a air avec by pass ou un stockage de chaleur sous terrasse isolée (a étudier)

Petite erreur je voulais dire "air neuf non ......"

[invitec27b7f8c]

Si l'on a pas la possibilité technique de s'équiper d'un panneau solaire, que l'on est équipé d'une VMC double flux, et que l'on a admis que l'énergie électrique est polluante, serait-il ridicule d'investir dans un chauffe-eau thermodynamique qui récupèrerait de l'énergie mais renouvelable, telle que le bois ?

Heu ...
Chauffer l'eau directement avec la-dite énergie renouvelable, ce serait trop simple ?
Qui plus est, ça économise encore plus d'électricité !

Plus intéressant encore, on pourrait récupérer les calories perdues dans les fumées d'un poêle.

Plus intéressant, y'a pas photo .
Ceci dit, nul besoin de pseudo-pac pour récupérer ça ...
Un hypocauste fait ça très bien ... ou une chaudière à condensation .

Que pensez vous de cette configuration?

Ben ... C'est la bonne configuration pour un chauffe-eau thermo ...
Mais ... j'ai envie de demander : pourquoi y tiens tu ?

- Une VMC DF couplée à une production d'eau chaude mixte chauffage/ECS sera moins énergivore .

Quel est (sera) le moyen de chauffage ?