Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[Ulyssesourd]

Bonsoir à tous,
Ce type de chauffe eau thermo se place dans le local de chaufferie, pièce donc chauffée par les depertions thermiques par divers tuyaux de chauffage et chaudière. Donc ce chauffe eau va pomper la chaleur de la pièce, et donc il y aura une dépression dans la pièce, la température va vite chuter...D'ou le minimum de surface du local est requise, avec un important apport en air frais ... Mais le prix est un peu cher pour ce type de chauffe eau si ce n'est pour économiser quelques kW electriques...un seul été avec un chauffe eau electrique ordinaire, avec tarif normal (pas de tarif de nuit) base 4 personnes, coutera que 200€. En hiver, c'est la chaudière qui chauffera l'ECS si l'on a un. Ce type chauffe eau thermo convient donc à une habitation où tout est electrique, chauffage compris.
C'est mon avis.
A+
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[invite33376175]

Bonsoir à tous,
Ce type de chauffe eau thermo se place dans le local de chaufferie, pièce donc chauffée par les depertions thermiques par divers tuyaux de chauffage et chaudière. Donc ce chauffe eau va pomper la chaleur de la pièce, et donc il y aura une dépression dans la pièce, la température va vite chuter...D'ou le minimum de surface du local est requise, avec un important apport en air frais ... Mais le prix est un peu cher pour ce type de chauffe eau si ce n'est pour économiser quelques kW electriques...un seul été avec un chauffe eau electrique ordinaire, avec tarif normal (pas de tarif de nuit) base 4 personnes, coutera que 200€. En hiver, c'est la chaudière qui chauffera l'ECS si l'on a un. Ce type chauffe eau thermo convient donc à une habitation où tout est electrique, chauffage compris.
C'est mon avis.
A+

IL FAUT SAVOIR QU'AUJOURD'HUI LE KW ELECTRIQUE EST MOINS CHER QUE LE KW MAZOUT (ENVIRON 7KW/L PRIX 90ct/L RENDEMENT DE CHAUDIERE PRIS EN COMPTE - KW ELECTRIQUE MOYENNE J/N + TAXES+ABONNEMENT 9 cts/KW) SI ON PREND UN COP MOYEN DE 3 POUR UN ECS AERODYNAMIQUE LE CALCUL EST VITE FAIT ENVIRON 300€ D'ECONOMIE PAR AN

[Philou67]

Nous ne sommes pas aveugles, l'écriture en majuscule n'est pas nécessaire pour faire passer un message (et par ailleurs, elle n'est pas acceptée par la charte).
Merci d'en tenir compte
Philou67 pour la modération.

[invite33376175]

C'est ce qu'on apprend avec toi je ne savais même pas qu'on pouvait écrire en vert!!!!

[Philou67]

Pour cela, il faut lire la charte : un modérateur qui s'exprime en vert, exprime un acte de modération.
Philou67 pour la modération.

[thienell]

Bonjours a tous, suite a mon message du 04/04/2008, je revisite cette discussion (je n'ai toujours pas démarré mon chantier) et je pense que le montage que je compte réaliser doit fonctionner- Ci-joint un schéma succinct- Le chauffe-eau ne modifie en rien le fonctionnement de la VMC double flux et participe a l'exploitation de la chaleur produit par le poêle à bois et nous mêmes .Les calories ne seront prélevées qu'en journée (en fonction du prélèvement de l'eau chaude : c'est le but d'un chauffe eau thermodynamique, non?) et le complément EDF la nuit. Je pense que pour un volume global d'environ 500 m3 la perte de température ne devrait pas trop se faire sentir. Et en été il réalisera un apport en air frais en complément du puis canadien (il fait toujours plus chaud en haut d'une mezzanine même en été: c'est bon pour le COP) La gestion de cette usine a gaz –vitesse de la VMC etc...- sera confiée à des modules EIB (voir Google Group) A votre avis?

[invite0b1bba43]

je pense que dans tous vos projets de production d'ecs thermodynamique air/air vous oublier de compter 'énergie nécessaire pour chauffer le volume de l'habitation. Ce sont des PAC qui fonctionnent en générale entre 8 à 35°C pur produire de la chaeur elles vont donc restiter de l'air froid. Soit cet air froid est dirigé à l'extérieur et il y a un effet de dépression d'air dans l'habitation qu'il faut ompensser par de l'air neuf à un débit d'environ 450m3/h et donc qu'i va faloir réchauffer l'hiver; soit l'air froid est réinjecté dans l'habitation pour éviter de créer une dépression, ce qui reviens au même quant aux dépenses de chauffage, sans compter les nuisance sonores.

[remyb]

Je pense que pour un volume global d'environ 500 m3 la perte de température ne devrait pas trop se faire sentir.

Ce n'est pas un problème de température, mais un problème d'énergie.
Chaque kWh pris par le chauffe-eau, sera un kWh de moins dans la maison. Et donc un kWh de plus dépenser en chauffage.
Pour qu'un chauffe-eau thermodynamique ait un quelconque intérêt, il faut obligatoirement que le "chauffage" soit gratuit.
(Il faut, mais ce n'est pas suffisant !)

[invite0b1bba43]

Dans le cas de a mezanine, nous avons toujours un problème d'homogénéïté de la temperature dans le volume qui est due à la convection naturelle. Le schémat proposé n'entrainera qu'une accentuation du problème; c'est à dire que lorsque la PAC fonctionnera nous aurons bien du mal à accumuler une chaleur confortable au niveau du volume de vie.

[invite0b1bba43]

Bonsoir à tous!
Tout nouveau, je me suis inscrit en fait surtout pour ce sujet. Je suis à la recherche d'informations sur l'ECS Thermodynamique. Je suis tout disposé à avoir des infos, même en MP. Je dois dire que vous avez déjà été d'une trés grande aide et je suis surpris qu'autant de personnes puissent avoir des compétences pareilles. Je pensais que cette technologie était toute récente et que trés peu de personnes avez des notions la dessus... En, fait, une société me propose de m'installer un ballon d'eau chaude avec une PAC de marque C'PRO. Je suis sceptique sur la qualité de ce matériel. Je n'arrive pas à avoir des infos. J'ai à ma disposition une plaquette, mais il n'y a aucuns renseignements sur les courbes, ni sur l'épaisseur des isolants. Pour mon projet, le ballon sera dans le garage situé au nord et soumis aux variations de températures extérieures; froid en hiver et chaud en été.
Bref !! que du bonheur !!
Difficile de s'y retrouver dans tout cela.

l'ECS thermodynamique n'a pas grand intéret dans ton cas.
A tu envisagé le chauffe-eau soaire ?

[thienell]

Bonsoir à tous,
Vous pensez vraiment qu'une petite PAC d'un chauffe eau thermodynamique peut pomper énormément d'énergie? Dans une MOB bien isolée et avec l'apport du puis canadien je pense que même si elle n’est pas passive un poêle a bois+ la VMC double flux suffira amplement et le bilan devrait s’équilibrer. Le problème du bruit du groupe peut se régler avec un silencieux dans la gaine de refoulement.

[remyb]

Vous pensez vraiment qu'une petite PAC d'un chauffe eau thermodynamique peut pomper énormément d'énergie?

Il n'y a que deux possibilités :

• Soit elle ne pompe pas de chaleur, et, dans ce cas, son COP serait de 1 (donc autant mettre un vulgaire chauffe-eau électrique !)
• Soit elle pompe de la chaleur (donc, elle a un bon COP), mais dans ce cas, ça va se sentir sur la facture de chauffage.

Par contre, (solaire thermique + poele bouilleur) permettrent d'obtenir de l'eau chaude toute l'année, pour un prix de fonctionnement très faible.
Concernant la mezzaline, il faut travailler sur le ventillation pour répartir la température du mieux possible.

[thienell]

Le chauffe eau thermodynamique que l'on me propose consomme 600 W/h y compris le ventilo pour une puissance restitué d'environ 1800 W/h (donc prise sur l'air ambiant) cela fait un COP de 3 pour de l'air à 20°.Un poêle a bois Nestor Mar.... fourni à peu prés 8 KWh avec une allure de chauffe normale : ça va me laisser de la marge. Et pour le complément EDF 2 KWh si c'est bien gérer en tarif de nuit il ne devrait pas consommer beaucoup pour compléter la chauffe.
Ci-joint le lien : http://www.multibeton-france.fr/upload/pdf/FicheMC.pdf

[Philou67]

Pour être précis, la pompe à chaleur fourni une puissance nominale de 1800W pour une température d’air 20°C, une HR de 70% et une
montée en température de l’ECS de 15°C à 47°C.
On note aussi que la pompe à chaleur ne réalise que le maintien en température à 55°C et que par conséquent, il faut aussi compter avec une montée en température à 65°C (règlementairement, il me semble que c'est 1 fois par jour), réalisée elle grâce à une résistance électrique de 2000W.
Il n'est pas indiqué à quelle température l'air ressort... ce serait intéressant à connaitre.

[remyb]

Cela te rend dépendant des deux sources d'énergie :
- Sans électricité, pas d'eau chaude
- Sans bois, pas d'eau chaude (sauf à se geler dans la maison...)
Au quel s'ajoute le risque de panne de la PAC...

C'est une solution compliquée et peu fiable, qui, au final, ne fait pas mieux qu'un vulgaire poêle bouilleur. Tu ne trouves pas ?

[remyb]

Il n'est pas indiqué à quelle température l'air ressort... ce serait intéressant à connaitre.

Les 1800-600 = 1200W de chaleur sont pris sur la chaleur de l'air ambiant.
Je pense qu'un radiateur céramique soufflant doit faire environ la même puissance (entre 1000 et 2000W).

Donc, la PAC refroidira la pièce aussi vite que ce qu'un radiateur soufflant la réchaufferait...

[Philou67]

Autrement dit, on gagne le COP d'un coté, on le reperd de l'autre... c'est sur, avec un circuit fermé, il n'y a pas de miracle.

Mais ce que je voulais savoir, c'est à quelle température va sortir l'air soufflé à 200m3/h... Je suis sur que ça se calcule bien... et que ça doit être très agréable dans le nuque

[catylameuh]

Pôôôvre eunuque

[thienell]

Tu peut dire ça, mais dans un volume d'environ 200m3, tu ne va pas réchauffer l'air ambiant avec un soufflant de 1200 W et tu ne va pas non plus tout refroidir instantanément avec la PAC : un exemple pour l'été ,tu va abaisser la température de 3° (un peut de fraicheur ne fait pas de mal non?) donc si je prend la même baisse pour l'hiver et le puis canadien m'apportera au moins 8 à 10 degrés de plus que l'air extérieur. Je sais cela fait un peut usine a gaz, mais sur la conso, je suis gagnant (je ne compte pas l'investissement ni l'amortissement).
Après pour le bois, dans les Pyrénées... et l'électricité en autoproduction ou revente, j'étudie la question –suis pas non plus Rothschild- je verrais bien .De toute façon il y a aussi des risque de panne avec un CESI sans compter l'entretien, la vidange en cas d'absence, le renouvellement du fluide.

[Philou67]

De toute façon il y a aussi des risque de panne avec un CESI sans compter l'entretien, la vidange en cas d'absence, le renouvellement du fluide.

Avec un thermosiphon, je ne crois pas...

En gros, ce qu'on essaye de dire, c'est que plus on ajoute d'intermédiaire, plus ça coute cher (en investissement), et plus rendement est mis à mal (donc plus cher aussi) et plus le risque de panne s'accroit (lorsque les éléments sont en série).

[invite0b1bba43]

Après pour le bois, dans les Pyrénées... et l'électricité en autoproduction ou revente, j'étudie la question –suis pas non plus Rothschild- je verrais bien .De toute façon il y a aussi des risque de panne avec un CESI sans compter l'entretien, la vidange en cas d'absence, le renouvellement du fluide.

Plusieur points à éclaircir :
Dans un CESI tu ne remplace pas le fluide caloporteur tous les quatres matin.
Tu peux avoir du bois, très bien profites-en pour te chauffer.
Dans tous les cas de figures aucun système n'est à l'abris d'une panne.
Tu ne pourras pas te passer d'un appoint électrique (donc consommation).
Il me semble que comme tu n'est pas "Rothschild", il faut tenir compte des divers investissements.
Avant d'investir dans la production électrique, si tu diminue ta consommation, tes besoins étant moins élevés, Tu devras moins investir pour la production.
Ensuite une installation correctement calculée de CESI couvre de 65 à 70 % des besoins annuel. Le reste est en appoint sur les heures creuses.

En résumé je te conseille fortement le CESI qui reste totalement indépendant de ton confort de chauffe dans l'habitat et qui ne restreint pas l'efficacité de la VMC df.

[thienell]

Avec un thermosiphon, je ne crois pas...

En gros, ce qu'on essaye de dire, c'est que plus on ajoute d'intermédiaire, plus ça coute cher (en investissement), et plus rendement est mis à mal (donc plus cher aussi) et plus le risque de panne s'accroit (lorsque les éléments sont en série).

Je n'ajoute pas d'intermédiaire, le thermodynamique a la place du CESI (2400€ d'économie sans compter le crédit d'impôt sur le thermodynamique - pour l'instant pas éligible, un comble!) le puis pour amener l'air tempéré (2000€) le poêle a bois (seul chauffage)et la double flux (une VMC ,c'est obligatoire donc autant qu'elle soit a récupération~~3000€ chez Hélios) . Chacun a son rôle bien défini et les rendements sont tous optimisés. Du point de vue aéraulique, il n'y a que le puis et la VMC qui sont en série (voir croquis du 21/10).

[Philou67]

Tu mets ta PAC en série avec ton poêle à bois : pas de poêle à bois, pas de température à 20°C, la PAC rame pour atteindre les 50°C.

[remyb]

Après pour le bois, dans les Pyrénées...

Raison de plus pour installer un poêle bouilleur !

Un montage en parallèle :

• Solaire thermique
• Poële à bouileur
• Résistance électrique (éventuelle)

C'est à dire que tu aura réellement le choix entre les trois énergies :

• Quand il y a du soleil, le chauffe-eau fonctionne à 100% sur le solaire (coût de fonctionnement : quasiment 0€).
• Quand tu allumes le poêle, le chauffe-eau peut fonctionner à 100% sur le bois (coût de fonctionnement : le prix de bois).
• Quand il n'y a pas de soleil, et que tu ne veut pas faire de flambée, 100% électrique en HC (coût de fonctionnement important, mais ça devrait pas arriver souvent !)

[thienell]

Tu mets ta PAC en série avec ton poêle à bois : pas de poêle à bois, pas de température à 20°C, la PAC rame pour atteindre les 50°C.

La, c'est le problème a l'intersaison: il faut que je gère le fonctionnement du thermo en fonction de l'ensoleillement, donc de l'apport en énergie (il lui faut 7 heures pour une charge complète) et le complément tarif de nuit en fonction de la charge.

[invite4041e507]

J'ai installé un chauffe-eau de ce type. Le principe est celui du réfrigérateur, à savoir, une sonde de fluide frigorigène de 70 m de long enterrée à 1 m de profondeur dans une tranchée de 35 m puisque la sonde boucle. La consommation du groupe est de 390 watts/heure pour chauffer 300 litres d'eau à 55 degrés. Et ça marche ! Du coup, je me demande si l'on ne pourrait pas chauffer un circuit d'eau sous carrelage pour un appartement ou une maison en y adjoignant une vanne et un régulateur pour arriver à 28 degrés et obtenir ainsi un chauffage central à coût très modéré.

C'est de la discussion que jaillit la Lumière.

Bonjour,
Je viens de recevoir un devis pour un chauffe-eau similaire à celui installé par nicolyves.
Au départ très intéressé, je me pose maintenant la question de la déperdition rapide de potentiel calorique d'une boucle de 70 m enterrée peu profond. C'est un commentaire que j'avais déjà entendu par ailleurs…
Quelqu'un dispose d'expérience à ce sujet ?

[inviteab48fbb7]

Bonsoir,
J'aimerais savoir si ça vaut le coup de récupérer les calories de l'air chauffé par les tuyaux de fumée de ma chaudière avec un ballon thermodynamique et de recraché l'air au dehors, ma pièce fait 25m² avec une hauteur de plafond de 2,85 m. Ce genre de ballon existe avec un serpentin connectable a la chaudière ?. Merci pour réponses, au revoir.

[RARA63]

Quelques remarques :

- Une PAC brasse beaucoup d'air . (650m3/h pour celui ci)
Arriverez vous à préchauffer significativement un tel débit avec du bricolage autour de tuyaux ?

- Si vous recrachez l'air au dehors, il faut bien en réinjecter simultanément autant dans la pièce ...
Donc soit vous créez une fuite de 650m3/h à votre habitation, soit vous transformez votre pièce en local "hors d'eau mais pas hors d'air" ...

- Est-ce si compliquer de faire l'ECS avec la chaudière ?

[inviteab48fbb7]

Bonjour,
En effet cela brasse beaucoup d'air mais cette piece est situé au rez de chaussée, est isolé et ne contient que mon atelier, la chaudière et le silo a granulé. De toute façon il faut une entrée d'air pour la chaudière.
Pour la production de l'ECS par la chaudiere c'est possible mais j'ai préféré la solution cumulus électrique pour pouvoir l'arrêté pendant la belle saison. (et puis un ballon est plus cher qu'un cumulus).

[invite33376175]

- Est-ce si compliquer de faire l'ECS avec la chaudière ?

c'est surtout plus chère à l'exploitation
et pour repondre a humprey il faut mieux rejeter dans la pièce avec une chute de 6°c, qu'à l'extérieur ou le renouvellement de l'air pourra se faire avec de l'air beaucoup plus froid (-5° ou -6° si dehors il fait cette température).Il faut compter environ 1200watts/heure de déperdition pour de l'air recyclé et jusqu'a 4400watts/heure de déperdition pour de l'air rejeté et compensé par de l'air extérieur si dehors il fait -5°c