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Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?



  1. #211
    RARA63

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?


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    Citation Envoyé par Thomaslechatbleu
    La micro Pac air/eau chauffe l'eau du ballon ECS en utilisant l'air vicié extrait après que celui-ci soit passé par l'échangeur statique de la VMC DF.

    L'air neuf insufflé est d'abord réchauffé par l'échangeur statique de la VMC DF, puis par une batterie d'échange eau/air, couplée au ballon d'ECS.

    Dans ce type de montage, le ballon ECS est couplé à des panneaux solaires et à une simple résistance électrique.
    Si j'enlève l'échangeur DF :
    - Je fais marcher la PAC avec un air à 20° constant, contre n'importe quoi entre 20° et 5° avec l'échangeur .
    - Je récupère les calories à la place de l'échangeur .
    - Je transfert toutes les calories via l'ECS
    J'obtiens exactement la même chose, mais avec un organe en mois ...

    et de besoin de chauffage faibles (< 10 W/m²) si le ballon ECS est bien dimentionné, le système me semble rentable.
    He ben moi, il me semble justement certainement pas rentable avec un besoin faible ...

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  3. #212
    Thomaslechatbleu

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Merci pour ta réponse,

    par rentable, je voulais dire:

    1°/ Isolation maximum nécessaire
    2°/ Utilisation et rendement maximum de l'énergie solaire
    3°/ Utilisation minimale de l'énergie electrique, PAC vs Simple résistance.

    Je suis d'accord avec toi, il y a 1 élément en trop qui complique le système, c'est l'échangeur statique de la VMCDF.

    Ce système est certainement très onéreux à l'achat.

    Pourtant, ce système est prôné par le Passivhaus Institut. Or, un de ses principes fondateurs est de compenser le surcoût généré par une surisolation par l'économie réalisée sur l'absence de système de chauffage!

    Si quelqu'un peut m'expliquer...??

  4. #213
    SamyS3

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    OUI ça existe je peux même t'envoyer un schéma pour une réalisation à réaliser sois même ou par un professionel Par contre suis pas doué pour envoyer dossier je vais essayer coût d'une réalisation environ moitié prix que les marques citées(il y en a d'autres comme paul firme deutsch
    J'oubliais, ton schéma m'intéresse, si tu pouvais me le faire parvenir stp ça serait sympa, merci

  5. #214
    thienell

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Non on peut coupler avec la vm double flux et estraire soit par la vmc double flux soit par la pac avec un système de by pass électro commandé Prévoir une commande séparée des moteurs d'extraction.
    Bonsoir,
    Perso, j'ai prévu un tel montage. Il faut juste une pac dont le débit en croisière soit identique a la DF. J'en avais trouvé une avec un débit de 300M²/h mais je ne sait plus ou !. Si: Ecolane chez Geminox avec un débit de 200/300 min/max M². Cela permet de se passer du by-pass si le ventilo de la Pac n'est pas perturbé par l'échangeur et tout le ciruit mais il ne doit pas être suffisamment puissant à mon avis . Si tu a la solution -> Mp SvP.
    Merci

  6. #215
    optimal

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonsoir, si tu récupères les calories en sortie d'échangeur de VMC double-flux, comment réchauffes-tu ton air neuf pour la ventilation de la maison (le but de la double-flux) ?

    Autant peut-être rester sur une simple-flux et nourrir directement la PAC du ballon thermodynamique, avec 100 % des calories. Car passer par un échangeur n'aurait plus d'intérêt, même pas celui de le financer...

    Mais tout ceci pour une ventilation forcée, et des déperditions augmentées dans la maison...

    Si le chauffage de cet maison est également "assuré" par une PAC, on pourra alors parler de COP en cascade...

    C'est toujours pareil ces histoires de ballons thermodynamiques...
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  7. #216
    beon

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Déjà un échangeur DF est passif contrairement à la pac qui est actif et donc une duirée de vie faible... Les passivhaus, prévilégie les solutions passive puis si nécessaire opte pour solution active.

    Ceux qui veulent mettre une pac, il faut à mon avis la mettre en sortie air neuf pour avoir un cop maximal sans un coût supplémentaire, mais attention au débit d'air qui risque de ne pas être cohérent car si le ventilo de la pac se met en route, le système sera en "push-pull" et donc le débit augmentera sur le circuit de l'insufflation et donc le rendement de l'échangeur chutera qui se répercutera sur la pac jusqu'au point d'équilibre...

    De plus, le ventilo de la pac n'a pas un débit/rotation constant: démarre à fond puis se réduit et non coordonnées entre les 2 flux...

    Enfin, il faut penser au cycle de dégivrage qui fera circuler de l'air froid, ce point technique doit être pris en compte et corriger car sinon cela sera très désagréable.

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  9. #217
    Thomaslechatbleu

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonjour

    @ beon

    Donc, ce serait pour toutes ces raisons que la pac utilise l'air extrait vicié après l'échangeur statique de la vmc pour chauffer le ballon en appoint du solaire et que l'air neuf insufflé est réchauffé par la batterie d'échange eau/air

  10. #218
    bordeaux

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Enfin, il faut penser au cycle de dégivrage qui fera circuler de l'air froid, ce point technique doit être pris en compte et corriger car sinon cela sera très désagréable.
    D'où l'intérêt de coupler avec un puits canadien hydraulique faible coût pour supprimer effet glace mais 1200 euros quand même à rajouter à 4000€ pour VMC rendements 95% et à pac cop= 5 puissance 2,5

  11. #219
    GLe

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonjour
    Après avoir lu les commentaires de ce forum je constate qu'il y a beaucoup d'interrogations et de réponses souvent pertinentes ou parfois erronées.
    La question initiale était la suivante :

    Citation Envoyé par Johnal Voir le message
    Dans mon projet de construction, si je mets de coté le chauffage, pour l'ECS, il me semble que les systèmes de production thermodynamique sont intéressants, comparés à un chauffe eau solaire + appoint électrique résistif.
    Avant toute chose il faut préciser qu’il n’y a pas une réponse unique qui puisse satisfaire tous les cas de figure. Chaque cas est différent et dépend du lieu, de l’exposition, de l’altitude, du nombre de personne du foyer, des énergies utilisé pour le complément, de la température de l’eau froid, etc…

    Je vais donc vous parler de mon expérience personnel qui est la suivante :
    - Famille de 4 personnes
    - situé en Haute-Savoie à 800m d’altitude
    - exposition favorable pour le solaire
    - hiver long, froid et sec
    - Ballon ECS 300L
    - Consommation annuelle d’ECS de 58 m3, soit 160 litres/jour
    - Utilisation : eau sanitaire + Lave Vaisselle + Lave Linge
    - Température moyenne de l’eau froid de 12°C issue d’une citerne (eau de pluie)
    - Température de consigne du ballon ECS = 45°C
    - Energie annelle consommée = 2600 kwh (mesuré avec un compteur d’énergie)
    - Consommation journalière très régulière tout au long de l’année (relevé du compteur)
    - Energie utilisée : Electricité en heures creuses à 0.0734 €/kwh (nouveau tarif)
    - Coût annuel des consommations = 190 €
    - Coût d’un ballon sans la pose = 500€ environ

    Si l’on prend le coté purement financier il va être difficile de faire mieux car avec 190€ de consommation annuelle toutes solutions supérieures à 2000€ va avoir un amortissement supérieur à 10 ans. A 4000€ l’on atteint les 20 ans, c'est-à-dire la fin de vie du dispositif.

    Mais si l’on est un peu soucieux de notre empreinte écologique, il va bien falloir trouver une solution. Bon alors comparons une solution ECS thermodynamique et une solution ECS solaire.
    Tout d’abord je ne ferais qu’une démonstration théorique sur des données des constructeurs des matériels, et des installateurs. Ces informations sont certainement contestables et contestées. Peu importe, le but étant d’avoir une démarche constructive et éclairée qui donne des ordres de grandeur aux chiffres calculés. Si une erreur d’appréciation grossière venait à être avancé il serait toujours possible de la corriger.

    Solution 1 –ECS thermodynamique :
    - Ballon le moins coûteux trouvé sur internet = 1610 € ttc (plus 250€ pour l’option échangeur solaire) avec branchement par gaine de 100mm.
    voir lien suivant http://www.ieesolaires.com/boutique/index.php c’est à la ligne de produit n°28
    et plus de caractéristiques sur le lien suivant http://www.leboncoin.fr/vi/57196560.htm?ca=21_s
    - COP = 3 (aucunes conditions de mesure ne sont précisées)
    - sur la base de 2600 kwh comme précédemment, la consommation annelle serait de 867 kwh soit 63€.
    - ces 867 kwh seront consommés toute l’année de manière régulière avec de faible variation journalière, soit environ 2.37 kwh par jour.
    - cela fait une économie de 1733 kwh soit 127€ par an
    - Matériel éligible au crédit d’impôt soit une économie de 800€ si installé par un professionnel.
    - Comme mentionné par IEESolaire le coût posé par un professionnel devrait revenir à 1000€ crédit d’impôts déduit.
    - La rentabilité par rapport à la solution tout électrique est : (1000€ - 500€) / 127€ soit 4 ans.

    Solution 2 – ECS solaire
    - Solution proposé par un installateur local :
    Chauffe eau solaire capteur 5m2 exposition plein sud sur toiture inclinaison 30°
    Ballon solaire avec appoint électrique.
    - Coût de l’installation = 5800€
    - Cout après déduction des aides d’état = 3500€
    - Estimation de la production solaire = 65% (donné par l’installateur)
    - sur la base de 2600 kwh comme précédemment, la consommation annelle serait de 910 kwh soit 66€.
    - ces 910 kwh seront consommés majoritairement en hiver lorsqu’il fait le plus froid.
    - cela fait une économie de 1690 kwh soit 124€ par an
    - La rentabilité par rapport à la solution tout électrique est : (3500€ - 500€) / 124€ soit 24 ans.

    CONCLUSION.
    Si l’on tient compte des données brutes qui nous sont fournies, l’on peut avancer :
    - Que les deux solutions vont générer la même économie d’énergie en kwh
    - Que la solution 1 va lisser la consommation sur toute l’année.
    - Que la solution Solaire va concentrer l’apport électrique en hiver en période de demande forte d’énergie qui nécessite la mise en route des centrales thermiques les plus polluantes (charbon, fuel, gaz).
    - Que pour le Solaire complément d’énergie électrique n’est pas une bonne solution.
    - Que financièrement le solaire n’est pas du tout rentable. Il est probable que la durée de vie soit inférieure à l’amortissement.
    - Que la solution ECS Thermodynamique et très rentable.

    REMARQUES :
    - Il reste maintenant à prouver que le COP de 3 pour le ballon thermodynamique est réaliste en utilisant des solutions avec prise extérieure ou VMC ou puit canadien, etc …
    - Et si les données avancées étaient fausses d’un facteur deux cela ne changerait pas beaucoup sur le plan financier, et il resterait toujours le problème de l’appoint électrique de la solution ECS solaire en hiver.

    Voilà, vous pouvez vous déchainer sur cette démonstration , et proposer des solutions alternatives crédibles s’il en existe .

  12. #220
    optimal

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Solution 1 –ECS thermodynamique :
    [...]
    - COP = 3 (aucunes conditions de mesure ne sont précisées)
    - sur la base de 2600 kwh comme précédemment, la consommation annelle serait de 867 kwh soit 63€.
    Et oui, cela ne représentera malheureusement pas la réalité...
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    CONCLUSION.
    Si l’on tient compte des données brutes qui nous sont fournies, l’on peut avancer :
    Tu comprends toi-même que ce n'est pas objectif.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Que les deux solutions vont générer la même économie d’énergie en kwh
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Que la solution 1 va lisser la consommation sur toute l’année.
    Pas plus que le solaire, le COP pour le thermodynamique dépendant des températures extérieures (on parle d'aérothermie).
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Que la solution Solaire va concentrer l’apport électrique en hiver en période de demande forte d’énergie qui nécessite la mise en route des centrales thermiques les plus polluantes (charbon, fuel, gaz).
    Tout dépend l'appoint (électrique, gaz de ville ou bois...).
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Que pour le Solaire complément d’énergie électrique n’est pas une bonne solution.
    C'est mieux que 100 % électrique...
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Que financièrement le solaire n’est pas du tout rentable. Il est probable que la durée de vie soit inférieure à l’amortissement.
    Probablement.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Que la solution ECS Thermodynamique et très rentable.
    Probablement pas.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    REMARQUES :
    - Il reste maintenant à prouver que le COP de 3 pour le ballon thermodynamique est réaliste en utilisant des solutions avec prise extérieure ou VMC ou puit canadien, etc …
    Pourtant tu as avoue avoir tiré une conclusion en ignorant volontairement cette remarque très pertinente. Tu risques d'avoir du mal à trouver ce type de preuve.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    - Et si les données avancées étaient fausses d’un facteur deux cela ne changerait pas beaucoup sur le plan financier, et il resterait toujours le problème de l’appoint électrique de la solution ECS solaire en hiver.
    Autant que l'appoint pour le thermodynamique, qui lui aussi sera probablement électrique...
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Voilà, vous pouvez vous déchainer sur cette démonstration , et proposer des solutions alternatives crédibles s’il en existe .
    C'est fait.
    Alternative qui existe (mais que je conseille pas) : géothermie horizontale juste pour l'ECS.
    Sinon profiter de sa solution de chauffage : chaudière à granulés ou poêle bouilleur...
    Gaz de ville...
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  13. #221
    RARA63

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    C'est fait.Alternative qui existe (mais que je conseille pas) : géothermie horizontale juste pour l'ECS.
    Sinon profiter de sa solution de chauffage : chaudière à granulés ou poêle bouilleur...
    Gaz de ville...
    Autre alternative :
    S'équiper de robinets à limiteurs de débit, pommettes de douche avec mousseurs, (sur)isoler le ballon et les conduites ...

    Plus radical : débrancher l'ECS et ce laver à l'eau froide ...

  14. #222
    bordeaux

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    [JE PRENDS MA FACTURE EDF D'OCTOBRE

    Tarif heures creuses 0,0519 le Kw/h
    Tarif HP 0,0839

    Je pense que les chauffe eau elec sont alimentés en tarif nuit

    Par ailleurs les chauffe eau tH dynam à air extérieur= +7 ont des rendements supérieurs à 4 et même presque ( pour les meilleurs)

    Revoir les études

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  16. #223
    GLe

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    @ BORDEAU

    Les tarifs que tu annonces sont effectivement ceux appliqués depuis Août 2009, mais en hors taxes. Les tarifs que je donne sont en TTC.
    La formule des taxes est assez compliquée :

    Taxes= Consommation HT * Taxes locales * TVA + Contribution Service Public * TVA

    Taxes Locales = (8%+4%)*0.8 soit 9.6%
    C’est 8% pour la commune et 4% pour le département

    Contribution Service Public=0.0045€
    Cette taxe est pour payer les efforts pour les énergies renouvelables, en autre pour les kwh revendus par ceux qui ont des panneaux solaires photovoltaïques.

    Donc conclusion après ce savant calcul cela donne en TTC :
    Consommation HC = 0.0734 €/kwh
    Consommation HP = 0.1154 €/kwh

    Heureusement qu’il a des ordinateurs pour calculer tout ça automatiquement, sinon nous ne serions pas encore rendu .

  17. #224
    GLe

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    @ RARA63

    La solution plus radicale ne va pas dans le sens de la paix des ménages.

    Avec trois filles à la maison, bonjour les confits.
    Je ne parle même pas de Madame.

  18. #225
    GLe

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    @ OPTIMAL

    Je suis tout à fait d’accord avec tes remarques. Mais tu comprends bien que ma démonstration est la première étape d’un long chemin, et que j’aime bien prendre les choses à l’envers en posant des postulas, quitte à démonter le contraire par la suite si nous sommes sur une fausse route. Par expérience cela m’a souvent amené vers des solutions auxquelles je n’aurais jamais imaginée en passant par des voies plus classiques.

    Un autre point que j’ai oublié de mentionner dans mon post, mais qui est important. C’est que j’ai pris comme exemple l’hypothèse d’un logement tout électrique comme il y en a des millions en France. Pour ces logements qui sont sans solution, car pas de Gaz, pas de possibilité de chaudière Bois ou Granulés, pas de solution sans tout remettre en question. Et il des millions de cas comme celui là.

    Alors pour avancer, je propose de garder le COP =3, et de se poser ensuite la question pour arriver à cet objectif, tout en gardant le fait que l’on parle de solution ECS (et pas de chauffage) et que l’on n’a pas beaucoup de solution en dehors du tout électrique, ce qui est je l’avoue un réel problème en France, et à premier abord une hérésie énergétique.

    (1) Première question :
    Sur la base d’un facteur 3, est t’il rentable sur le plan financier et énergétique d’opter pour une solution ECS Thermodynamique ?
    Je souligne bien le coté financier, car toute solution rentable permettra d’utiliser l’argent disponible pour invertir dans d’autre moyen pour aller vers l’efficacité énergétique.

    (2) Deuxième question :
    N’est-il pas intéressant de lisser la consommation électrique sur toute l’année plutôt que de concentrer la consommation en hiver lorsque la demande importante impose la mise en route de centrales très polluantes et peu efficace (charbon, …) ?

    (3) Troisième question :
    Si l’on répond par l’affirmative à la précédente question, n’est t’il pas plus important de se poser la question de savoir comment et combien l’on va alimenter en énergie complémentaire, plutôt que de regarder ce que l’on économise ?

    (4) Quatrième question :
    Si l’énergie complémentaire nécessaire et si importante, n’est-il pas illusion de parler unique de l’ECS ?

    (5) Cinquième question :
    Il serait donc nécessaire de parler de solution globale, qui serait la production de chaleur (ECS, chauffage, eau Lave Linge et Lave vaisselle, ...etc), la production de froid (figo, congélateur), la récupération des calories les eaux gris, etc …
    Donc, sur ce forum est-il possible de parler d’autre chose que de l’ECS ?

    (6) Sixième question :
    Si nous devons parler que de l’ECS, est-il possible de se concentrer sur des solutions pour obtenir un COP de 3 sur le fameux ballon ? (je n’ai pas dit fumeux)


    CONCLUSION :
    Ce serait quand même formidable si l’on pouvait travailler sur le COP avec un objectif à 3, voir plus.
    J’ai quelques petites idées sur le sujet. Je ne sais pas si elles sont réalistes et si je peux me permettre des développements théoriques qui peuvent être foireux par moment.

    Voilà, j’attends des réponses à toutes mes questions avant de continuer mes démonstrations.
    Dernière modification par GLe ; 30/11/2009 à 21h49.

  19. #226
    toufig

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Solution 1 –ECS thermodynamique :
    - Matériel éligible au crédit d’impôt soit une économie de 800€ si installé par un professionnel.
    Bonjour.
    C'est faux.
    C'est de la publicité mensongère.
    Pour être éligible au crédit d'impôt , il faut l'échangeur et les panneaux solaires.
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  20. #227
    beon

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Je ne suis pas convaincu du fort COP: à basse température de l'eau et l'air extérieur dans le positif surement, mais dès que l'eau aura besoin de monter en température (moyenne/haute température) et/ou la température de l'air extérieur diminu le cop va chuter rapidement... De plus, il est très rare que l'eau de l'ECS soit froide, au pire elle est tiède si bien dimensionné et très couramment encore chaud/brulant le soir.

    L'ECS solaire, peut avoir un coût réduit si on cherche bien et d'une durée de vie supérieur avec un risque de panne très faible et peu onéreux. alors que l'autre solution, c'est la roulette russe: risque de panne élevé comparé aux autres système, durée de vie faible, réparation souvent coûteuse et quasi obligatoire par un pro (circuit de gaz HP/BP), facteur bruit a prendre en compte dans certain cas...

    Si quelqu'un me dit le contraire que le thermodynamique n'a pas ses contraintes, alors pourquoi les pacs (semblable), on mauvaise presse dans les gamme moyenne/haute températures...

  21. #228
    bordeaux

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Merci à GLE ok j'ai oublié les taxes ce n'est pas neutre.....

  22. Publicité
  23. #229
    optimal

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Je suis tout à fait d’accord avec tes remarques. Mais tu comprends bien que ma démonstration est la première étape d’un long chemin, et que j’aime bien prendre les choses à l’envers en posant des postulas, quitte à démonter le contraire par la suite si nous sommes sur une fausse route. Par expérience cela m’a souvent amené vers des solutions auxquelles je n’aurais jamais imaginée en passant par des voies plus classiques.
    Cela prouve que tu restes ouvert et c'est un bon point.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Un autre point que j’ai oublié de mentionner dans mon post, mais qui est important. C’est que j’ai pris comme exemple l’hypothèse d’un logement tout électrique comme il y en a des millions en France. Pour ces logements qui sont sans solution, car pas de Gaz, pas de possibilité de chaudière Bois ou Granulés, pas de solution sans tout remettre en question. Et il des millions de cas comme celui là.
    Je comprends, puisque moi non plus je n'ai pas pu profiter du gaz dans mon lotissement. Maison en cours de construction de niveau BBC, avec poêle à granulés air, car un modèle hydraulique ne serait pas vraiment utile vu l'agencement que j'ai optimisé pour une bonne diffusion de chaleur. Et mon orientation de toiture n'est pas compatible avec du solaire (sud-ouest, à 55° du sud...), Architectes des Bâtiments de France obligé.
    J'ai donc naturellement été interpellé par le thermodynamique, mais j'adhère pas.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Alors pour avancer, je propose de garder le COP =3, et de se poser ensuite la question pour arriver à cet objectif, tout en gardant le fait que l’on parle de solution ECS (et pas de chauffage) et que l’on n’a pas beaucoup de solution en dehors du tout électrique, ce qui est je l’avoue un réel problème en France, et à premier abord une hérésie énergétique.
    Déjà si toute la maison est en tout électrique, y'a problème de fond.
    Dans ce cas, un cumulus dans le volume chauffé sera du même niveau, et donc les déperditions ne seront pas perdues.
    Oui il faudrait trouver le moyen de garantir ce COP de 3, ce sera très difficile sans voler les calories du chauffage de la maison...

    J'ai justement eu une idée : celle de récupérer les calories des fumées de mon poêle, ce dernier fonctionnant logiquement quand les températures extérieures sont trop fraiches pour promettre un COP raisonnable. L'idée est pourtant simple : partir sur un conduit double peaux (type ventouse mais vertical, exemple Dualis de Poujoulat) mais rester sur une alimentation d'air extérieure sans passer par l'extérieur du conduit double (lequel étant pourtant prévu pour).
    Réserver ce circuit pour préchauffer l'air d'alimentation de la PAC...
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (1) Première question :
    Sur la base d’un facteur 3, est t’il rentable sur le plan financier et énergétique d’opter pour une solution ECS Thermodynamique ?
    Je souligne bien le coté financier, car toute solution rentable permettra d’utiliser l’argent disponible pour invertir dans d’autre moyen pour aller vers l’efficacité énergétique.
    Si un COP de 3 pouvait être celui moyen, oui ce serait probablement rentable, ce qui n'est pas le cas du ballon tel quel, à moins de le placer dans une chaufferie de logements collectifs, là où les calories sont réellement perdues.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (2) Deuxième question :
    N’est-il pas intéressant de lisser la consommation électrique sur toute l’année plutôt que de concentrer la consommation en hiver lorsque la demande importante impose la mise en route de centrales très polluantes et peu efficace (charbon, …) ?
    Mais justement elle n'est pas lissée car le COP est tout sauf constant ! Là est toute l'erreur !
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (3) Troisième question :
    Si l’on répond par l’affirmative à la précédente question, n’est t’il pas plus important de se poser la question de savoir comment et combien l’on va alimenter en énergie complémentaire, plutôt que de regarder ce que l’on économise ?
    Quelle est la différence tant que l'on parle de kWh ?
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (4) Quatrième question :
    Si l’énergie complémentaire nécessaire et si importante, n’est-il pas illusion de parler unique de l’ECS ?
    Tu parles de PAC aérothermique de façon générale (chauffage + ECS) ? Je ne suis pas pour les PAC même pour le chauffage, mais déjà le COP est meilleur, car basse température... Sinon je n'ai pas compris ta question.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (5) Cinquième question :
    Il serait donc nécessaire de parler de solution globale, qui serait la production de chaleur (ECS, chauffage, eau Lave Linge et Lave vaisselle, ...etc), la production de froid (figo, congélateur), la récupération des calories les eaux gris, etc …
    Donc, sur ce forum est-il possible de parler d’autre chose que de l’ECS ?
    Mais tu es sur un sujet traitant le thermodynamique ! Donc l'ECS !
    Qui représente une grosse part de consommations d'énergie dans une maison, surtout avec les isolations actuelles et futures.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (6) Sixième question :
    Si nous devons parler que de l’ECS, est-il possible de se concentrer sur des solutions pour obtenir un COP de 3 sur le fameux ballon ? (je n’ai pas dit fumeux)
    J'ai exposé une amélioration plus haut. Elle me semble viable, et méritera au moins d'être sérieusement étudiée.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    CONCLUSION :
    Ce serait quand même formidable si l’on pouvait travailler sur le COP avec un objectif à 3, voir plus.
    J’ai quelques petites idées sur le sujet. Je ne sais pas si elles sont réalistes et si je peux me permettre des développements théoriques qui peuvent être foireux par moment.
    Si toit aussi tu as des idées, fais-nous en profiter, et tous ensembles, nous trouveront peut-être une solution !
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Voilà, j’attends des réponses à toutes mes questions avant de continuer mes démonstrations.
    Je suis la discussion.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  24. #230
    GLe

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    @ Optimal

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    Quelle est la différence tant que l'on parle de kWh ?

    Tu parles de PAC aérothermique de façon générale (chauffage + ECS) ? Je ne suis pas pour les PAC même pour le chauffage, mais déjà le COP est meilleur, car basse température... Sinon je n'ai pas compris ta question.

    Mais tu es sur un sujet traitant le thermodynamique ! Donc l'ECS !
    Lorsque je cite : « savoir comment et combien l’on va alimenter en énergie complémentaire, plutôt que de regarder ce que l’on économise » je veux souligner que deux solutions peuvent être équivalente en économie d’énergie, mais l’une peu ne pas être intéressante pour ce qui concerne l’apport d’énergie complémentaire. Par exemple le solaire peut générer une consommation accrue en période d’hiver.
    Sinon je pense qu’il est difficile de parler ECS sans tenir compte du mode de chauffage.

    Pour ce qui concerne l’idée du conduit double peaux, je pense que c’est une excellente solution pour un poêle à granulés.
    J’ai déjà vu cela chez un fabricant de granulés. Il s’agit d’un tubage d’un conduit de cheminée verticale. La double peau est ouverte sur la partie supérieur pour laisser entrer l’air qui va ensuite circuler entre les deux tubes, et sur la partie inferieur il y a une prise pour le branchement d’une gaine d’aspiration. Sur l’installation que j’ai vue, la gaine d’aspiration était branchée sur le ventilateur du poêle pour préchauffer l’admission d’air frais. Cela semble fonctionner parfaitement. Ces tubes sont en vente dans le commerce. Installé dans un salon on ne voit pas la différence avec des tubes normaux.
    Par contre je ne pense pas que cela soit compatible avec un poêle à bois buche. Il y aurait trop de problème de condensation et d’accumulation de bistre dans le tuyau. En plus je pense que cela provoquerait des problèmes de tirage.
    Pour le poêle à granulés c'est bon car les fumées sont sèches, et le tirage est assuré par un ventilateur.

    Donc voilà une excellente idée pour améliorer le COP de notre fameux ballon thermodynamique. Mais tu vois pour avancer il à fallut parler un peu de chauffage au préalable. Comme quoi tout est lié.

    Bon, je vais maintenant vous exposer des solutions que j’ai mises en œuvre chez moi sur un chauffage avec PAC, mais qui pourrait être mise en œuvre pour notre fameux ballon ECS.

    A l’origine ma maison était en tout électrique, et à l’occasion d’un agrandissement conséquent de la maison (200m² au total), il s’est posé la question de l’énergie pour la production de chaleur. Il n’était pas question de rester en tout électrique pour une telle surface. Sur le plan économique le tout électrique est certainement le plus rentable financièrement au prix actuel de l’électricité, même sur le long terme. Je pourrai en faire la démonstration après presque 20 ans de tout électrique, mais là n’est pas le sujet.

    Donc j’ai étudié toute les solutions possibles, et il est resté au final deux alternatives crédibles pour ma situation (pas de gaz de ville, le fioul non merci, la chaudière au bois buche pas compatible avec notre mode de vie, …..). Finalement il restait la chaudière à Granulés et la PAC géothermique.
    Au final, je n’ai pas choisi les Granulés car à l’époque (il y a plus de 5 ans) il y avait de gros problèmes d’approvisionnement des granulés, un seul fournisseur dans tout le département, et les approvisionnements venaient de Suisse ou d’Autriche. J’ai donc opté pour la PAC géothermique avec forage verticale.
    Si je devais faire le l’installation aujourd’hui je crois que je ferai le choix des Granulés bois malgré les inconvénients que je n’exposerai pas sur ce forum.

    Pour que le projet soit crédible il était impératif d’avoir un COP supérieur à 4, même au plus froid de l’hiver. Je rappel les conditions climatique à 800m d’altitude dans les alpes du nord, avec des températures de -10°C à -15°C qui peuvent durer des semaines voir des mois comme l’année dernière (du 15 novembre à fin février sans une seule journée au dessus de zéro).

    Et c’est là que l’on rejoint la question du ballon ECS thermodynamique car la problématique est la même.

    Comment obtenir un COP acceptable et constant toute l’année ?

    J’ai donc balayé toute les solutions possibles et j’en suis arrivé à la réflexion suivante :
    (1) Pour obtenir le meilleur COP il faut que le delta de température entre la source froide et la source chaude soit la plus petite possible.
    (2) Le Lave Linge et le Lave vaisselle consomme 80% de l’énergie électrique pour chauffer de l’eau froide.
    (3) Il est donc plus intelligent d’utiliser l’eau chaude produite avec une PAC à très haut rendement plutôt que d’utiliser des résistances chauffantes électriques.
    (4) Une fois cette eau chaude utilisée, elle est rejeté à l’égout. Pourquoi ne pas utiliser la chaleur des eaux grises de lavage pour augmenter la température de la source froide, et donc de diminuer le delta de température et par conséquent d’améliorer le COP ?
    (5) Que pour faire du chaud (chauffage, ECS) la pompe chaleur produit du froid.
    (6) Que plus le COP sera élevé, plus il y aura de production de froid.
    (7) Que par ailleurs la pompe thermodynamique du frigo et du congélateur produit du chaud pour obtenir du froid.
    (8) Il serait donc plus intelligent d’utiliser le froid produit par la PAC pour alimenter en froid le frigo et le congélateur, et donc d’améliorer le COP du frigo.
    (9) De plus la chaleur produite par le frigo pourrait être utilisé pour augmenter la température de la source froide de la PAC, et donc d’en améliorer encore le COP.

    Suite à ces réflexions je n’ai pas inventé le mouvement perpétuel, mais j’ai tenté de m’en approcher ou tout du moins d’augmenter l’efficacité énergétique au maximum.
    J’ai mis en œuvre une stratégie globale d’utilisation croisée des besoins de chaud et froid, et j’ai travaillé sur les deltas de température des différents éléments (PAC, ECS, Frigo/congélateur, Lave Linge/Vaisselle). Pour l’exercice intellectuel il aurait été intéressant d’y ajouter la climatisation, mais j’y ai renoncé car je n’en n’ai pas le besoin (climat de montagne).

    Cette stratégie pourrait très bien être appliquée pour le Ballon Thermodynamique avec des résultats que je ne peux pas quantifier car je n’en n’ai pas fait la démarche théorique, et que je n’en ai pas le besoin car j’ai déjà une solution qui fonctionne.
    J’interviens sur ce forum juste pour susciter des réfections nouvelles qui pourrait déboucher sur quelque chose d’intéressant.

    Je ne vais pas développer les solutions techniques que j’ai mise en œuvre car il se fait tard (0h 50). Je vous promets que je reviendrai ces prochains jours avec du concret argumenté et chiffré.

    Bonne réflexions ….

  25. #231
    optimal

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Sinon je pense qu’il est difficile de parler ECS sans tenir compte du mode de chauffage.
    Oui ne serait-ce que pour l'appoint.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Pour ce qui concerne l’idée du conduit double peaux, je pense que c’est une excellente solution pour un poêle à granulés.[...] Cela semble fonctionner parfaitement.[...]
    Par contre je ne pense pas que cela soit compatible avec un poêle à bois buche. Il y aurait trop de problème de condensation et d’accumulation de bistre dans le tuyau. En plus je pense que cela provoquerait des problèmes de tirage.
    Pour le poêle à granulés c'est bon car les fumées sont sèches, et le tirage est assuré par un ventilateur.
    Mais si tu te sers du conduit double-peau avec un poêle à bois, du moment que tu n'alimentes pas l'air du foyer par circulation à contre-courant via ce conduit (pertes de charges) mais grâce à une basique arrivée d'air depuis l'extérieur, le tirage sera-t-il mauvais, simplement avec les fumées refroidies pour préchauffer l'air de la PAC ?
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    J’ai donc opté pour la PAC géothermique avec forage verticale.
    Ouais tu as investi dans le chauffage...
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Pour que le projet soit crédible il était impératif d’avoir un COP supérieur à 4, même au plus froid de l’hiver.
    Surtout vu le prix de l'installation !
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Et c’est là que l’on rejoint la question du ballon ECS thermodynamique car la problématique est la même.Comment obtenir un COP acceptable et constant toute l’année ?
    Oui comment ?
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (1) Pour obtenir le meilleur COP il faut que le delta de température entre la source froide et la source chaude soit la plus petite possible.
    Oui c'est sûr.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (2) Le Lave Linge et le Lave vaisselle consomme 80% de l’énergie électrique pour chauffer de l’eau froide.
    (3) Il est donc plus intelligent d’utiliser l’eau chaude produite avec une PAC à très haut rendement plutôt que d’utiliser des résistances chauffantes électriques.
    Pas forcément rentable avec un COP proche de 1 (au creux de l'hiver).
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (4) Une fois cette eau chaude utilisée, elle est rejeté à l’égout. Pourquoi ne pas utiliser la chaleur des eaux grises de lavage pour augmenter la température de la source froide, et donc de diminuer le delta de température et par conséquent d’améliorer le COP ?
    Comment veux-tu faire ?
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    (5) Que pour faire du chaud (chauffage, ECS) la pompe chaleur produit du froid.
    (6) Que plus le COP sera élevé, plus il y aura de production de froid.
    (7) Que par ailleurs la pompe thermodynamique du frigo et du congélateur produit du chaud pour obtenir du froid.
    (8) Il serait donc plus intelligent d’utiliser le froid produit par la PAC pour alimenter en froid le frigo et le congélateur, et donc d’améliorer le COP du frigo.
    (9) De plus la chaleur produite par le frigo pourrait être utilisé pour augmenter la température de la source froide de la PAC, et donc d’en améliorer encore le COP.
    Ce serait intéressant, et je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il n'existe pas de "combinés" ballons d'eau chaude/réfrigérateurs, avec échanges calories/frigories.
    Citation Envoyé par GLe Voir le message
    Je ne vais pas développer les solutions techniques que j’ai mise en œuvre car il se fait tard (0h 50). Je vous promets que je reviendrai ces prochains jours avec du concret argumenté et chiffré.
    OK. A +.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  26. #232
    bordeaux
    J'ai justement eu une idée : celle de récupérer les calories des fumées de mon poêle, ce dernier fonctionnant logiquement quand les températures extérieures sont trop fraiches pour promettre un COP raisonnable. L'idée est pourtant simple : partir sur un conduit double peaux (type ventouse mais vertical, exemple Dualis de Poujoulat) mais rester sur une alimentation d'air extérieure sans passer par l'extérieur du conduit double (lequel étant pourtant prévu pour).
    Réserver ce circuit pour préchauffer l'air d'alimentation de la PAC...

    C'est bien de vouloir récupérer dans les fumées mais à moins d'un super système il faut bien vous dire que chaque Kw récupéré donne un volume de condensation important souvent acide alors piscine ou pas piscine!!!!!!

    Dans une maison BBC c'est stupide de mettre un chauffage gaz:rien que la location compteur..... Si on est dans la limite basse du BBC (près de 50Kw/m²/an à mon avis la seule solution est l'aérothermie avec un réseau eau chaude branché sur un ballon tampon et relié à un échangeur en amont de la vmc double flux 95% de rendement . Si on se rapproche du passif un bon radiateur elec dans la salle de bain vous réchauffe toute la maison toujours avec VMC2F.Si la peur d'avoir froid vous envahi mettre un sêche torchons dans la cuisine. Si vous êtes vraiment dans le passif un couplage pac chauffe eau vmc peut être envisagé;qu'en pensez vous?
    Dernière modification par Linn ; 02/12/2009 à 12h03. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  27. #233
    RARA63

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par GLe
    2)3)[...]
    Utiliser l'ECS pour les lessives chaudes est de toute façon économique/écologique à partir du moment ou l'ECS n'est pas produite avec de "leffet joule" ...
    Une bonne idée sans PAC reste une bonne idée avec PAC ...

    4)
    Idem
    récuperer la chaleur est une bonne idée avec ou sans ...
    Sauf que là, contrairement aux points 2)3), ça diminue le besoin, donc diminue encore l'intérêt de la PAC .

    56789)
    Sauf que les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes ...
    On va dire pour l'exemple que le CE prends 10 quand le frigo rejette 1 .
    Si les deux marchent en "circuit clos", cela voudra dire que le bilan sera -10+1=-9 et donc qu'il faudra apporter +9 de l'extérieur (prise d'air)
    Exactement le même bilan que si les deux machines sont indépendantes ...

    Ca reste une solution intéréssante uniquement dans des cas très particuliers .
    On peut notemment evisager un ballon thermo branché sur VMC SF envoyant son flux "froid" vers un local hors de l'enveloppe isolée de la maison qui sert de cellier dans lequel sont placés frigo/congélo .

  28. #234
    optimal

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    C'est bien de vouloir récupérer dans les fumées mais à moins d'un super système il faut bien vous dire que chaque Kw récupéré donne un volume de condensation important souvent acide alors piscine ou pas piscine!!!!!!
    Et comment sont gérés les condensats puisque le conduit double-peau, il est normalement conçu pour réchauffer l'air d'alimentation du poêle ?
    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Dans une maison BBC c'est stupide de mettre un chauffage gaz:rien que la location compteur.....
    Je ne partage pas ton avis.
    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Si on est dans la limite basse du BBC (près de 50Kw/m²/an à mon avis la seule solution est l'aérothermie avec un réseau eau chaude branché sur un ballon tampon et relié à un échangeur en amont de la vmc double flux 95% de rendement .
    Ouais donc tu prends les calories sur l'extraction de ventilation, lesquelles auraient pu être récupérées par une VMC double-flux "normale".
    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Si on se rapproche du passif un bon radiateur elec dans la salle de bain vous réchauffe toute la maison toujours avec VMC2F.Si la peur d'avoir froid vous envahi mettre un sêche torchons dans la cuisine. Si vous êtes vraiment dans le passif un couplage pac chauffe eau vmc peut être envisagé;qu'en pensez vous?
    Passer d'un projet BBC à un passif, c'est pas rien.
    Toujours pareil, si tu exploites les calories de l'air extrait pour l'ECS, comment préchauffes-tu ton air entrant pour la ventilation ?
    Dernière modification par optimal ; 02/12/2009 à 15h32.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  29. Publicité
  30. #235
    bordeaux

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    A OPTIMAL "Passer d'un projet BBC à un passif, c'est pas rien.
    Toujours pareil, si tu exploites les calories de l'air extrait pour l'ECS, comment préchauffes-tu ton air entrant pour la ventilation ? "
    -Un compteur gaz la location à quelque chose prêt c'est 180€/an le double de la conso d'une maison bien faite BBC alors pour moi pas d'hésitations la loc du compteur élec suffit.
    -En effet ce n'est pas rien,c'est plus façile de faire une maison à énergie positive qu'une vraie passive;je parlais d'une BBC qui s'approche du passif.Réglementation thermique 2012.
    -Sur une VMC2F l'air qui est extrait à toutes les chances d'être au moins à +7° ce qui correspond à la norme pour classer les pac production de chaleur à 35° avec un cop pratiquement 5 Tu alimentes un réchauffeur échangeur isolasup ou autre sur l'air entrant et ça marche

  31. #236
    bordeaux

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    IL faut lire réglementation thermique 2020

  32. #237
    Radikalkiwi

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Je trouve dommage de se fatiguer à se rapprocher du passif ou même du BBC pour ensuite mettre du "radiateur" électrique. et de toute façon il n'y a pas un coefficient 2.56 ou 2.58 sur l'électricité pour les calculs BBC et passif? Apres peut etre que ces coefficients sont modifiés dans le 2012 je ne sais pas je ne m'y suis pas encore trop intéressé

  33. #238
    optimal

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Un compteur gaz la location à quelque chose prêt c'est 180€/an le double de la conso d'une maison bien faite BBC alors pour moi pas d'hésitations la loc du compteur élec suffit.
    Je comprends, mais il faudra déduire le tarif du compteur EDF nécessaire pour une PAC et l'induction...
    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Sur une VMC2F l'air qui est extrait à toutes les chances d'être au moins à +7° ce qui correspond à la norme pour classer les pac production de chaleur à 35° avec un cop pratiquement 5 Tu alimentes un réchauffeur échangeur isolasup ou autre sur l'air entrant et ça marche
    Oui si l'installation et étanchéité de la maison sont bien faites, y'a intérêt que la température de l'air neuf soit supérieure à +7° !
    Cela suffit-il pour assurer le réchauffage de l'air neuf de ventilation, et l'alimentation de la PAC de ballon thermodynamique ???
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  34. #239
    iza8

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Bonne nouvelle !
    Le thermodynamique est éligible au crédit d'impôt pour 40% !
    J'ai trouvé ces infos sur ### et j'ai contrôlé sur légifrance, c'est vrai ! Du coup, le temps d'amortissement est plus court que la durée de garantie du chauffe-eau ... d'autant que certains sont mêmes garantis pièces main d'œuvre et déplacement pendant les 2 premières années.

    Le lien vers legifrance ferait meilleur source que celui d'un site commercial.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/01/2010 à 12h08.

  35. #240
    SebMP35

    Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    -Un compteur gaz la location à quelque chose prêt c'est 180€/an le double de la conso d'une maison bien faite BBC alors pour moi pas d'hésitations la loc du compteur élec suffit.
    48 € l'abonnement .... je ne sais d'où peux sortir le 180 €.

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