Brique et laine minérale ?

[invite612ba8e9]

Je viens de voir un constructeur (leader dans ma région)pour un devis, vu que je dois mettre un poelle de masse, je lui demandais de la brique de 5 a l'interieur et je souhaitais mettre de la brique G7.

Il m'a indiqué qu'il ne travaillait plus avec la brique parce que :

1/ La brique etant plus poreuse que le parpaing l'humidité passait plus facilement, alors la laine minérale, perdait rapidement ses qualités.
2/ dans la meme idée, lorsque le platre a l'interieur allait secher, l'humidité traversant la cloison, la laine allait absorber une grande partie et rapidement devenir moins efficace (il conseillait de mettre du polystirène).

Qu'en pensez vous ??

En second je lui ai demandé d'augmenter l'épaisseur de l'isolant, il m'a alors dit que cela ne servait a pas grand chose car après un certain nombre de cms, l'épaisseur suplementaire avait très peu d'effet. Et le jour meme j'ai lu dans un magasine de décoration intérieur que les deux premiers cms d'isolant etaient 34 fois plus efficace que les suivants ???
Depuis le debut la formule R me parraissait linéaire donc sans croire a ce que j'ai lu et entendu ... je m'interroge.

Merci bcp pour vos lumières ...
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[invitef20c89ce]

Pour tes histoires de brique je n'en sais rien!
Pour l'épaisseur de l'isolant:
effectivement R est proportionnel à l'épaisseur du matériau: R = e/Lambda, donc plus le matériau est isolant (lambda fort) et plus il est épais plus R est élevé.
Ce qu'il faut voir c'est que le flux thermique à travers une paroi est en gros inversement proportionnel à la somme des résistances thermiques des différentes couches (1/ (R1 + R2 +...)). Si tu passes d'un mur non isolé, typiquement un mur en pierre de 0,60 m tu as un K d'environ 2 Watt par m² de surface et par degré d'écart de température, ce qui pour 100 m² et 20 degrès d'écart entre l'intérieur et l'extérieur fait une fuite thermique de 4000 Watts.
Supposons que tu ajoutes 2 cm d'isolant de lambda 0,04, tu passes à une valeur de K divisée par 2, pour l"exemple 2000 W de gagné.
Avec 4 cm, K = 0,7 ce qui fait un gain supplémentaire de 640 W seulement!
Avec 10 cm K = 0,33, plus que 660 W dépensés
Avec 20 cm K = 0,18 on tombe à 360 W.
Avec 1m K = 0,04 il fuit 80 W
Tu vois donc qu'effectivement ce sont les premiers cm d'isolant qui donnent les économies les plus spectaculaires, après c'est un équilibre entre le prix de revient, la faisabilité technique et les économies effectives. Et puis rien ne sert d'empiler une épaisseur énorme d'isolant s'il subsiste par ailleurs des ponts thermiques, des vitrages mal isolés, etc etc.
Chacun voir midi à sa porte mais AMHA passer de 10 cm à 20 ou plus est davantage une affaire de conviction qu'autre chose.

[Quisit]

non précisément, et ton calcul est une très bonne explication ...
pour 100 m², passer de 10 à 20cm d'isolant fait gagner "que" 300w ... ce qui semble face aux 4000w de fuite originels .

on va diviser par deux car on a pas tous les jours 20°c d'écart

maintenant multiplie ces 150w par 24h * 30 jours * 3 mois d'hivers * 20 ans et ça te donne une vague idée des économies d'énergies réalisée ... une surisolation de ce type est totalement ammortissable ... car passer d'une isolation de 10 à 20cm est très faible comme surcout dans le budget d'une maison

[invitef20c89ce]

Ben justement:ça fait 324 kWh économisés par an, dans mon cas, bois acheté en bille, environ 30 euros le stère soit environ 0,05 euros le kg, ça fait au prix fort 0,02 euros le kWh donc 6,5 euro par an...Chez moi ça ferait un peu plus (850 m d'altitude, Pyrénées) allez je t'accorde 20 euros par an mais c'est moins que ça.
Même en payant le bois au prix fort...
Sans compter que si tu veux être cohérent tu dois minimiser toutes les fuites thermiques de la maison, fini les fenêtres des chambres ouvertes par -10 parce qu'il y a du soleil ))
Ma position est d'avoir plutôt fait TRES attention à l'emplacement de la maison que j'ai acheté, quitte à mettre plus cher pour un coin bien ensoleillé plutôt qu'une maison moins bien placée et parier sur l'isolation. Ca me fait frémir de voir parfois dans nos vallées où les gens font construire, des coins à l'ombre 3 mois par an, en fond de vallon près d'un torrent... Sans compter la réhabilitation de granges en résidences principales oubliant qu'une grange ne servait que l'été. Ils doivent parier sur l'isolation? Je préfère ma soulane...
à+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quisit]

Ben justement:ça fait 324 kWh économisés par an, dans mon cas, bois acheté en bille, environ 30 euros le stère soit environ 0,05 euros le kg, ça fait au prix fort 0,02 euros le kWh donc 6,5 euro par an...Chez moi ça ferait un peu plus (850 m d'altitude, Pyrénées) allez je t'accorde 20 euros par an mais c'est moins que ça.
Même en payant le bois au prix fort...

Premier problème de cette réflexion ... 324 kwh, ça fait quand même 324 000 watts heures...alors certes on peut penser purement économique, mais écologiquement, c'est un gâchis monumental ... soit une ampoule fluocompacte allumée pendant 16 200 heures a ce rythme, si on juge que c'est peu, il ne sert à rien d'investir dans aucun dispositif déconomie d'énergie.


ensuite il y a la pratique

Et la pratique montre qu'entre une maison très bien isolée (type passivhaus, R5 dans les murs, soit nos 20cm) et une maison basique à la française (10cm de polystyrène) l'écart est bien plus important que 20 € de chauffage par an ... disons que vis à vis d'une installation en chauffage électrique l'écart est plutôt ... dans les 1000 € / 1500 € an ... certes tous les ponts thermiques sont chassés et les vitrages, huisseries, étudiés.

enfin il ne faut pas opposer les techniques !
Une maison du XXIeme siècle se doit d'être bien orientée, avec un emplacement choisi judicieusement avec des ouvertures pensées pour le sud ET une isolation pensée globalement, la plus renforcée possible.

il existe des maisons qui n'ont besoin d'aucun chauffage ... on ne le répètera jamais assez en ces périodes ou plus jamais nous devons diminuer notre impact énergétique, si nous ne le faisons pas, non seulement nous polluons, mais même le bois deviendra cher

[invite612ba8e9]

Merci pour vos reponses ...

Donc un double R ne donne pas toujours un double K.
Un peu perturbant mais bien interessant.
De toute facon ce n'est pas le premier rebondissement que ce forum provoque sur les plans de ma maison en deux mois et en vous lisant (pas tout ..quand meme) j'ai modifié a 70% le plan et les materiaux de ma future maison, alors une modif de plus ou de moins ...
En tout cas UN IMMENSE MERCI A TOUS pour vos themes riches en enseignements et en sauvegarde (sauvetage ?) du patrimoine.
Bon sur ce je vais tacher quand meme de passer a plus de 10 cms. Normalement la G7 fait R = 0.80 montée en plus.


Et mon soucis de brique, ca ne vous parle pas, parce ce sujet m'ennuis quand meme ....

[Quisit]

ici dans le sud-ouest, tout le monde construit en brique et tu trouveras autant de constructeurs pour sortir les mêmes c**** sur les parpaings !
A priori le parpaing est bien plus perméable à l'eau que la brique ... mais pas de certitudes ... en tout cas une fois enduit c'est kif-kif.

pour le polystyrène : c'est normal, la grande mode c'est de poser un composé BA13/polystyrène ... temps de pose divisé par deux. mais c'est loin d'être une tuerie thermique. une chose est vraie : si la laine prend l'humidité, ses capacité d'isolation baissent.

si elle est posée séparément d'un composé (entre deux murs de brique, ou derrière des liteaux avec une lame d'air) alors le mieux c'est de placer un pare-vapeur de type polyane épais et bien unifié devant ta laine, coté intérieur de la maison, et là, c'est nickel

[invite612ba8e9]

Merci je vais demander cela ...
En général dans ta région ils prennent des dispositions particulières quand ils mettent de la laine minérale et de la brique ??

[Quisit]

non, mais on la met pas entre deux cloisons de briques mais entre briques et BA13 sur rail.

Par contre en ossature bois, mon charpentier adopte les méthodes à l'allemande et a proposé spontanément l'ensemble pare-pluie / pare-vaper polyane intérieur. mais dans la maçonnerie on a encore un petit wagon de retard !

n'oublions pas qu'il y a 25 ans on isolait même pas les maisons, et que certains maçons livrent encore des maisons non-isolées

[invitef20c89ce]

Premier problème de cette réflexion ... 324 kwh, ça fait quand même 324 000 watts heures...alors certes on peut penser purement économique, mais écologiquement, c'est un gâchis monumental ... soit une ampoule fluocompacte allumée pendant 16 200 heures a ce rythme, si on juge que c'est peu, il ne sert à rien d'investir dans aucun dispositif déconomie d'énergie.

On peut aussi dire une demi heure d'énergie pour un bac d'électrolyse d'alumine, ou 80 secondes de fonctionnement pour un TGV à pleine puissance, voire pour faire provoc une seconde de production d'un réac nuc...
Pour revenir au fil de la discussion, je calculais juste l'effet de l'épaisseur de l'isolant toutes choses étant égales par ailleurs. Il est clair que si tu optimises tout tu vas effectivement obtenir un gain plus important. Je penses toujours que gagner 150 W au prix d'une isolation qui double en épaisseur n'est peut-être pas le plus judicieux, il y a sans doute plus à gagner sur les vitrages, leur disposition, l'orientation de la maison, etc.
Quant à économiser 1500 euros avec une maison passive ce sera difficile pour 2 raisons:
-Pour rien au monde je ne quitterais ma Bigourdanne!
-J'ai dépensé cet hiver 500 euros de bois et environ 300 d'électricité...
à+

[invite612ba8e9]

Juste pour info en energie (tout compris) ma maison actuel MOB, etage, 115 m2, isoler legerement plus que la norme avec chauffage poelle godin (1 corde) sinon electrique, m'a couté 1000 euros en 2005. Ce que je veux surtout c'est ne pas depasser cette somme voir etre moins dependant de l'electricité pour le complément dans mon projet actuel.

[invite612ba8e9]

J'ai recalculé :
Nous avonc dépensé 800 euros en energie pour 2005 (fact edf et bois).
Mission diviser par 2 pour la prochaine maison, ca va etre chaud.
Juste un mot au sujet des MOB et de la culture pierre de grand nombre de région (j'habite dans l'ouest). Lors de la tempete de 99, mais maison a bien travaillé, ca donnait l'impression d'un geant qui s'asseillait sur le toit, pour etre honnete on étaient paniqués, au petit matin une voisine sort de chez elle en disant 'Bon alors qu'est ce qu'il en reste de la cabanne ???' en nous voyant elle a fait demi tour assez rapidement. Voila c'etait juste une anecdote mais parlante, issue du syndrome 3 petits cochons. Je vais supprimer le dvd a ma fille

[invite1fd37ce8]

Juste pour info en energie (tout compris) ma maison actuel MOB, etage, 115 m2, isoler legerement plus que la norme avec chauffage poelle godin (1 corde) sinon electrique, m'a couté 1000 euros en 2005. Ce que je veux surtout c'est ne pas depasser cette somme voir etre moins dependant de l'electricité pour le complément dans mon projet actuel.

ben déjà passe sur un poele scandnave à double combustion ou un truc du genre par ce que le poêle godin ..coté conso on fait mieux ...
et puis ça fera un peu de vacances à tes vertèbres ...

[invite612ba8e9]

En fait j'ai deja commandé un Tulikivi TU2203 pour mon nouveau projet.

Pour ce qui est du dos après 7 ans (dont 2 a tronconner le bois mais la j'en avais marre de la poussiere de la perte en bois, et 7 a le fendre j'adore toujours cela) a se chauffer au bois, nous adorons toujours autant cela ... alors tant pis pour mon dos , a oui il faut que je rechercher absolument l'outils pour fendre le bois proposé dans un des forums, cela parait super efficace.

[invite1fd37ce8]

haaaaa ouuaiii tien !
j'l'avais oublier c't'outils ...

si tu le retrouves ... peux tu nous mettre un lien ici ... j'ai oublier son nom...
j'avais dit que je l'offrirai à mon frangin pour son annif... et son annif approche ... (septembre )

par contre sa femme c'est le premier mai

franchement entre ça et un paquet de muguet ... y'a pas photo tout de même !!!

[fabien56]

Mon archi me propose de la brique BGV 20 cm (même structure que monobrique) + isolation intèrieure (je pense 12 cm de ouate de cellulose ou laine de roche. Le tout sous fermacell. Quelqu'un a-t-il une idée sur la question?

[Quisit]

hmmm

disons que tout dépend du cahier des charges :

- Si tu veux une très bonne isolation ET tu tiens absolument à avoir de la brique ... cet ensemble monomur + 12 cm d'isolation vont apporter une très bonne isolation, pour certainement moins cher et plus efficace que de la monomur de 37, sans l'inconvénient des tranchées electriques dans la monomur pour passer les cables, et avec des murs moins épais

donc pas une mauvaise affaire du point de vue de l'isolation pure

MAIS

le fait de placer cette isolation en intérieur plutôt qu'en extérieur va gâcher la belle inertie thermique de ta brique

donc le mieux est de regarder si ton archi parvient ( mais ça court pas les rues) à trouver un artisan qui pose de l'isolation extérieure (laine de bois ? polyurethane?)

Auquel cas, moyennant léger surcout, tu pourras combiner les avantages d'un mur présentant une forte inertie thermique ET une bonne isolation

mais c'est peut être du jusqu'au boutisme

bonne chance dans ton projet !

[fabien56]

Bonsoir, rehmmmm
Je n'ai pas privilégié l'isolation extèrieure pour plusieurs raisons. La premiére, comme tu le soulignes, c'est qu'il est très difficile de trouver des artisans capables de faire de l'isolation extèrieure sans bardage apparent ( église classée + ABF= façade à l'aspect tradi-breton)
La seconde, c'est que le vieillissement des matériaux isolants extèrieurs n'est pas terible (ou du moins, le vieillissement de ce qui les recouvre). fragilité, apparition des joints après un temps relativement court, ...
La troisième est relative au climat. Autant je pense que ce type d'isolation est essentiel sous certains climats, autant en Bretagne sud, je ne suis pas persuadé que l'amplitude thermique le justifie.
Pour la solution retenue, BGV de 20+ 12 cm de cellulose ou laine de roche (fonction du coût) as tu une idée du R?

[Quisit]

la calculette d'idées-maison me donne un très bon R 4,1 pour ton mur

[fabien56]

le standard "maison passive est plus proche de 5 non? on y arrive en épaississant (j'ai trouvé la calculette... je ne sais pas si c'est jute, mais ça doit au moins donner une bone idée.)

[Quisit]

oui, je ne savais pas que tu cherchais à faire passif, auquel cas construire en bois est peut être plus rentable (surtout que l'aspect inertie n'est pas préocuppant dans ton cas)

Mais effectivement 5 dans les mur et > 3 dans le sol est un mini, avec des huisseries allemandes qui déboitent

[invite612ba8e9]

Dans le guide de l'habitat sain, il me ressure en annoncant que la brique est permeable mais que c'est également une barrière hygrometrique elle absorbe très peu l'humidité contenue ds l'air - de 10 gr par kilos, donc je pense pas que l'eau du platre traversera la cloison.
ouf

[invite612ba8e9]

Une autre petite idée : et si je monte le mur a l'envers.
brique 5 cm a l'exterieur 15 cm d'isolant et brique de 20 a l'interieur qui supporte la charge. Masse inertiel intérieur pas de pont thermique (reflechier comment faire pour la chappe) isolation par l'exterieur.
Merci de me dire ce qui cloche dans cette idée.

[fabien56]

oui, je ne savais pas que tu cherchais à faire passif, auquel cas construire en bois est peut être plus rentable (surtout que l'aspect inertie n'est pas préocuppant dans ton cas)

Mais effectivement 5 dans les mur et > 3 dans le sol est un mini, avec des huisseries allemandes qui déboitent

Ma maison ne sera pas vraiement passive pour 2 raisons
- le prix du triple vitrage à 1000 km de l'Allemagne
- La forme de la maison contrainte par un environnement architectural "traditionnel" et l'avis obligatoire de l'ABF...
Mais je m'inspire au maximum de tout ce que j'ai pu lire ici et là (surtout sur ce forum). Pour la composition des murs, il semblerait que le surcoût d'une construction en BGV de 20 à la place de la brique classique soit quasi négligeable car le prix des matériaux est compensé par la facilité de mise en oeuvre. De plus, on évite les surcoût des autres corps de métiers qu'on trouve avec la monomur.(saignées dans les murs = prix rénovation)

[invite612ba8e9]

J'ai argumenter sur la facilité de pose mais je me prends 2 k? de plus parce que les platriers sont rare donc sont chers ... réponse de mon maitre d'oeuvre.

[inviteee5bc46a]

Un habitué de ce forum, Rbobeda, a monté un projet intéressant avec BGV de 20 cm et 14 cm de liège comme isolant extérieur (projet récompensé lors du Salon de l'habitat bois de Grenoble). La maison se situe dans la région avignonnaise, me semble-t-il. Il saura certainement te renseigner sur une telle combinaison. J'y réfléchis actuellement avec mon architecte.

Cordialement.

[invite9f8109f0]

Salut à tous,
Je suis en cours de construction d'une maison en BGV et doit réaliser moi même l'isolation intérieure.
Mur porteur : BGV + dégrossi + endui de finition
Isolation par l'intérieur : panneau de type isover GR100
cloisons intérieures : briques platrières

Ma question est la suivante.
On me conseille de fixer ces panneaux d'isolation à l'aide d'une seule étoile placée au centre et fixée directement dans le mur porteur.
Cette fixation permet-elle de garder les 5cm d'air entre le mur porteur et l'isolation, nécessaire à une bonne isolation ?
Merci de votre aide.

[fabien56]

Bonsoir,
Attention à la fixation de l'isolant. http://forums.futura-sciences.com/thread73184.html
Je ne sais pas si le GR100 est en rouleau ou très rigide mais il me semble qu'une seule fixation, c'est un peu "léger". Effectivement, nombre d'artisans qui posent de l'isolation se contentent de peu de crochets mais c'est le seul corps de métier dont le travail n'est pas vérifiable....sauf sur la facture de chauffage, ou à la camera thermique.
Mon architecte me conseille les plots de colle. Ils évitent les ponts thermiques créés par une multitude de pointes.
Bon courage,

[invitec5a335bb]

Bonjour, je ne sais pas répondre à ta question.

Par contre, j'ai le projet de construire le mur porteur en brique également.

J'avais opté également pour la BGV.Cependant, à la lecture de certains sites et en comparant les R des différentes briques, je me suis rendu compte qu'une simple G7 était un meilleur isolant qu'une BGV à condition d'utiliser un mortier spécifique.

Je crois que Bouyer Leroux a réduit le nombres d'alvéoles dans ses BGV ce qui change le R.

Mais la différence est minime cependant.

A+

Marc

[bv56]

le vieillissement des matériaux isolants extèrieurs n'est pas terible (ou du moins, le vieillissement de ce qui les recouvre). fragilité, apparition des joints après un temps relativement court, ...

Bonjour à tous,
petite question au passage : les constructeurs de MOB proposent des revêtements (bardages ?) extérieurs avec aspect "crépis minéral". Savez vous comment ils font ça et si ça vieillit bien ?
Benoît.