Conseil d’installation insert Bouilleur

[Narbouki]

15 € d'écart...
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[SK69202]

C'est pas moi qui paye, "trop fort n'a jamais manqué".

[Narbouki]

Re,

Pour les circulateurs et les tubes, c'est ok !

Pour la vanne mélangeuse thermostatique de retour au bouilleur, j'étais parti sur un thermovar 55 °C ou une autre marque d'ailleurs. Vaut-il mieux prendre une vanne 61°C ? Je ne sais pas quel écart de température entre le bouilleur et l'arrivée d'eau sera le mieux toléré...

Pour l'autre vanne mélangeuse thermostatique et réglable, j'ai vu ce genre de produit : http://www.monechelle.fr/vanne-pour-...fi-5219-593270

On parle dans ce cas-là plutôt de mitigeur thermostatique que de vanne...

Qu'en pensez-vous ?

[SK69202]

Je ne sais pas quel écart de température entre le bouilleur et l'arrivée d'eau sera le mieux toléré...

Que dit la notice de l'insert livré ? Prends la cartouche ayant la température minimale recommandée, à l'allumage la chauffe du ballon et des radiateurs commencera plus tôt, à l'arrêt tu as moins d'eau chaude qui reste dans le salon pour rien.

C'est un truc pour l'eau chaude sanitaire....... rechercher toujours la doc technique en PDF, surtout chez caleffi qui les a en ligne.
Avec le matériel sanitaire, la limite en sortie est à 65°C, il faut donc en tenir compte pour le dimensionnement des radiateurs et il faut également vérifier si le débit max est compatible avec le besoin de chauffage de la maison.
Lire aussi le paragraphe sur l'eau froide qui vient à manquer , genre retour des radiateurs chaud

[Narbouki]

Que dit la notice de l'insert livré ?

Il ne parle pas de température de retour... Je crois que dans ton cas, la température de retour à 55°C ne pose pas de problème. Je pense me tourner vers ce tarage aussi pour les avantages de rapidité que tu mentionnes. 30° d'écart ne me paraît pas énorme.

C'est un truc pour l'eau chaude sanitaire....... rechercher toujours la doc technique en PDF, surtout chez caleffi qui les a en ligne.

J'avais la notice... mais en italien !
La plage 35-65 °c me paraît convenir assez bien. De plus la température max d'entrée à 90°C ira aussi.

il faut également vérifier si le débit max est compatible avec le besoin de chauffage de la maison.

Je vois pas trop où je peux trouver l'info.

Lire aussi le paragraphe sur l'eau froide qui vient à manquer

Je ne comprends pas la tournure de leur phrase...

Fermeture thermique
Dans le cas accidentel où l’eau froide viendrait à manquer en entrée,

Jusque là tout va bien. C'est pour éviter que la température en sortie ne soit trop importante et puisse dépasser les 65°C.

l’obturateur ferme le passage de l’eau chaude, en interrompant la sortie d’eau mitigée.

Bon, en gros, l'eau ne peut plus circuler à travers la vanne vu que la sortie est fermée.

Cette fonction est assurée lorsque la différence de température, entre l’eau chaude en entrée et l’eau mitigée en sortie, est au minimum de 15 K.

Donc apparemment, il serait impossible d'avoir une eau à 50 °C en sortie si l'entrée d'eau chaude est de 60°C ! C'est pas possible ! Soit leur explication est vraiment tordue... soit c'est moi

[SK69202]

Fonctionnement normal si T°ballon-T° eau mitigée< 15°K, cela interdit le fonctionnement avec un ballon plus chaud de 15°K que la consigne réglée. soit 80°C pour la valeur max du réglage qui te mets de l'eau à 65°C dans les radiateurs, ballon à 55°C et réglage eau mitigée à 40

Un intervenant a parlé de ce produit, pour son plancher chauffant, le cas radiateur n'est pas envisagé, il ne semble pas y avoir de sécurité, mais:

La vanne de mélange thermostatique ne doit pas être sous
une charge thermique constante. C'est pourquoi nous
recommandons des siphons dans la tuyauterie. Cela doit être
pris en compte lors de l'installation.

Je ne vois pas ce qu'ils veulent dire.

[Narbouki]

Salut,

soit 80°C pour la valeur max du réglage qui te mets de l'eau à 65°C dans les radiateurs, ballon à 55°C et réglage eau mitigée à 40

Ce mitigeur ne peut donc pasme convenir... Je n'arrive pas à trouver le produit correspondant à mes besoins.

Je lirai ce soir en détails le lien de chez Esbe qui résume assez bien les produits qu'ils vendent. J'étais allé fouiner sur le site mais je n'avais pas trouvé ce document récapitulatif.

Merci. En attendant, je continue mes recherches.

[Narbouki]

Re,

La VTA313 semble la plus approprié : plage de 30 à 70 °C. Il y a au minimum 10° d'écart entre l'eau chaude et l'eau mitigée (donc si eau du BT à 40°C, elle ressortira à 30°C...). Température supportée : 95°C. Il y a pas mal d'informations dans le lien ci-dessous mais je ne sais pas si elle conviendrait pour mon cas...

http://www.esbe.eu/fr/fr-fr/produits...atiques/vta310

De plus, j'ai du mal à trouver des revendeurs de ce produit sur le net.

Qu'en pensez-vous ?

[Narbouki]

Re,

Apparemment le VTA322 ferait aussi l'affaire. Les seules différences que j'y vois sont les raccords et la manette de réglage n'est accessible que si on enlève le cache.

http://www.esbe.eu/fr/fr-fr/produits.../vta320-vta520

[SK69202]

Ce genre de matériel est à rechercher chez les vendeurs de matériels pro aux artisans.

La VTA313 semble la plus approprié

Attention l'usage que tu envisages n'est pas une usage prévu par le constructeur pour la vanne.
En fouillant leur doc (P3/4) on trouve ceci :

Heat trap, correctly installed. This gives the valve an opportunity to cool down when it´s not in duty between occasions when hot
water is tapped.

Comme je l'avais remarqué hier, il y a une contrainte de charge thermique sur ces vannes, cela peut sans doute marcher pour l'usage intermittent que tu envisages mais sans doute sans garantie de fonctionnement à long terme (ni garantie légale d'ailleurs)

[Narbouki]

Re,

As-tu trouvé un produit qui n'a pas ce genre de contraintes ?

[SK69202]

Non, rien pour les radiateurs, je regarde à nouveau du coté des vannes 3 voies motorisables et de leur régulation, je cherche s'il existe une régulation qui ferai varier le mélange en commandant le moteur à partir de la température de retour des radiateurs.
Cela existe sans doute mais il faut poser la bonne question aux moteurs de recherche.

L'idée reste de ne recycler que quand c'est utile et il y a aussi la contrainte du coût.
La vanne thermostatique est sans doute moins cher et comme cela semble marcher avec les planchers chauffant, je me dis que la majorité du temps tes radiateurs sont alimentés en eau dont la température est inférieure à la température max des planchers chauffant (40-50°C) et que l'essai peut être sans doute fait avec une précaution concernant son implantation (possibilité de remplacement par vanne 3 voies, néanmoins c'est pas moi qui paye).

[Narbouki]

En même temps, je ne vois pas quel est le risque encouru d'utiliser ce type de vanne mélangeuse. La vanne sera quasi-complètement ouverte (si je comprends bien, il y a forcément un mélange avec le retour froid) lorsque l'eau ne sera pas à température demandée. Elle se fermera petit à petit lorsque la température de l'eau de retour montera en température. Qu'est-ce qui peut poser problème ?

J'ai trouvé de la marque Esbe la V3V thermostatique réglable (30-70°C) à 60 €, et la V3V 55°C à 55 € sur un site allemand. Au pire, si ça merde, j'aurais perdu un billet de 50 et je serai bon pour mettre autre chose !

Qu'en penses-tu ?

[SK69202]

Le problème n'est pas quand la vanne laisse passer l'eau à 50°C, c'est quand elle a 80°C sur un coté et 60°C sur l'autre pour faire du 65°C.

Essaye, par contre prévoit une solution de shunt immédiatement disponible pour remplacer la vanne, pour conserver le chauffage en cas d'avarie bloquant la circulation. (Si cela doit arriver, ce sera un samedi soir glacial )

[venedesign]

De mon côté,
sur mon seprentin sanitaire j'ai placé la ESBE VTA 322
sur le puisage chauffage du ballon j'ai placé la VTA 522

[Narbouki]

Salut,

Ok venedesign et merci. J'ai vu qu'il y avait plusieurs références des vannes VTA322 et VTA522. Les plages de température sont différentes : 20-43°C, 35-60°C, 30-70°C, ... Lesquelles as-tu ?

Utilises-tu toujours la même température de mélange ? Si oui, laquelle ? Sont-elles sollicitées en continue ou par intermittence ? Quelles sont les températures d'eau chaude et d'eau froide qui entrent dans la vanne ? Es-tu satisfait ? Si tu as d'autres éléments à nous fait faire partager, n'hésite pas.

Le problème n'est pas quand la vanne laisse passer l'eau à 50°C, c'est quand elle a 80°C sur un coté et 60°C sur l'autre pour faire du 65°C.

Ce deuxième cas de figure sera très rare pour ne pas dire impossible ! Déjà, il faudra que mon ballon soit très chaud. Ensuite, il faudra que je demande d'envoyer de l'eau à 65°C dans mes radiateurs. Et enfin, il faudra que mon retour soit de 60°C avec une température d'entrée à 65°C soit juste une perte de 5°C...

[SK69202]

Et enfin, il faudra que mon retour soit de 60°C avec une température d'entrée à 65°C soit juste une perte de 5°C...

Je constate tous les jours que le delta de mon réseau de radiateurs est plus souvent proche de 7°K que de 20°....

[Narbouki]

Re,

Quelle est la moyenne de la température de l'eau en entrée et en sortie dans ton installation ?

Sur des basses températures, que l'écart soit faible paraît normal mais avec des températures supérieures à 60°C, c'est bizarre...

[venedesign]

Salut,

Ok venedesign et merci. J'ai vu qu'il y avait plusieurs références des vannes VTA322 et VTA522. Les plages de température sont différentes : 20-43°C, 35-60°C, 30-70°C, ... Lesquelles as-tu ?

Utilises-tu toujours la même température de mélange ? Si oui, laquelle ? Sont-elles sollicitées en continue ou par intermittence ? Quelles sont les températures d'eau chaude et d'eau froide qui entrent dans la vanne ? Es-tu satisfait ? Si tu as d'autres éléments à nous fait faire partager, n'hésite pas.


Ce deuxième cas de figure sera très rare pour ne pas dire impossible ! Déjà, il faudra que mon ballon soit très chaud. Ensuite, il faudra que je demande d'envoyer de l'eau à 65°C dans mes radiateurs. Et enfin, il faudra que mon retour soit de 60°C avec une température d'entrée à 65°C soit juste une perte de 5°C...

De mémoire ici cela doit-être 30-60°c, je ne vois aucune utilité à sortir de l'eau à plus de 60°C pour ma part.

J'utilise en effet toujours la même température pour l'ecs c'est 50° max et pour le chauffage 45°c max. Oui elle est continuellement sollicitée puisque c'est le puisage principal pour les 2 circuits de chauffage .

L'eau de mélange vient du retour, et comme j'ai un plancher chauffant j'ai un retour à 25°c approximativement, donc pour ma part aucun problème de mélange.

[Narbouki]

Re,

J'utilise en effet toujours la même température

Les gammes VTC proposent des températures fixes (45, 55, etc.). J'imagine que tu as pris une gamme réglable pour faire des essais avant d'utiliser toujours la même température ?

L'eau de mélange vient du retour, et comme j'ai un plancher chauffant j'ai un retour à 25°c approximativement, donc pour ma part aucun problème de mélange.

Et pour l'entrée d'eau chaude tu fluctues entre 85 et 35°C en gros suivant le chargement du BT ?

[venedesign]

Re,



Les gammes VTC proposent des températures fixes (45, 55, etc.). J'imagine que tu as pris une gamme réglable pour faire des essais avant d'utiliser toujours la même température ?



Et pour l'entrée d'eau chaude tu fluctues entre 85 et 35°C en gros suivant le chargement du BT ?

Je vérifierais les références exacte ce soir mais oui elles sont réglables, il n'y a pas de pas, c'est une molette que l'on règle à convenance.

En effet la puisage dans le ballon est entre 30°c et 80°c , la vanne thermostatique mélange de l'eau du retour en fonction de la consigne demandée.

[SK69202]

Quelle est la moyenne de la température de l'eau en entrée et en sortie dans ton installation ?

Sur des basses températures, que l'écart soit faible paraît normal mais avec des températures supérieures à 60°C, c'est bizarre...

Deux graphiques montrant l'historique des températures départ (noir) et retour (rouge) de ma "boucle radiateur".
Le 1er fait en 2013 ne comprend pas un ballon de 60L qui a remplacé un radiateur non utilisé, et qui est donc présent sur le graphique de 2015. En 2013 voit donc les thermostatiques à l'oeuvre qui font chuter ou monter la température de retour suivant qu'ils s'ouvrent ou ce ferment. La température de retour varie légèrement en sens inverse, car l'eau sortant du ballon de 50L circule plus vite et il y a moins de perte entre la sortie et le point de mesure. En 2015 tout ça c'est lissé par la sortie du ballon (le retour en amont du ballon sera instrumenté un jour)
L'index est positionné à l'écart maximal avec circulation continue, les bosses sur le tracé noir pendant la première heure environ correspondent aux arrêt-marche du circulateur et la circulation est donc discontinue.
2013

2015

Pour finir, les température entrée / sortie de mon radiateur de l'étage soumis à son thermostatique:

[Narbouki]

Re,

Les graphiques sont intéressants. C'est étonnant que l'écart moyen soit si faible (10°K environ). As-tu essayé (j'imagine que oui) de ralentir la vitesse du circulateur pour dissiper plus longtemps la chaleur ?

La taille des radiateurs y fait peut-être aussi. Des radiateurs plus gros doivent mieux échanger la chaleur que des plus petits et donc la température entrée et sortie seraient plus importante. Mais là, peut-être que je m'avance un peu.

Ton isolation est peut-être aussi très performante et une fois la température de consigne atteinte, peu de chaleur se dissipe entraînant ces résultats.

On valide l'utilisation de ses vannes et on passe à la suite ? La pratique me dira si c'était une bonne solution. En tout cas, je ne vois pas de problème majeur quant à l'utilisation de ce matériel...

[SK69202]

Les pj c'est devenu le bordel, dans l'ordre d'affichage réel: Radiateur couloir étage, boucle complète 2013,boucle complète 2015

As-tu essayé (j'imagine que oui) de ralentir la vitesse du circulateur

Je ne peux pas, il est déjà très lent (500-220L/H), le flux d'eau traverse toujours le poêle, de plus mon circulateur est trop faible en v1 et de toute façon le débit dépend du nombres de radiateur ouvert à un temps T.

La taille des radiateurs y fait peut-être aussi. Des radiateurs plus gros doivent mieux échanger la chaleur que des plus petits et donc la température entrée et sortie seraient plus importante.

Ils ont été calculés du temps de la passoire thermique en régime 80/60, les puissances oscillent entre 600 et 2400W. Le graphique concerne un 600W. Tous ne sont pas en fonction (10 radiateurs 14kW) et tous peuvent moduler ou fermer.

Ton isolation est peut-être aussi très performante et une fois la température de consigne atteinte, peu de chaleur se dissipe entraînant ces résultats.

Isolation moyenne mais inertie considérable, j'ai une partie de la puissance à l'air qui est stockée dans les murs et qui est restituée plus tard. Pour qu'un radiateur reste à forte puissance il faut que la pièce ne se réchauffe pas, ce qui est impossible chez moi, mais j'ai un enregistrement d'un 2kW à forte puissance, 2H avec 27° de delta (64-37).

On valide l'utilisation de ses vannes et on passe à la suite ? La pratique me dira si c'était une bonne solution. En tout cas, je ne vois pas de problème majeur quant à l'utilisation de ce matériel...

Je me cite:

Hier, 22h32
SK69202
./.
Essaye, par contre prévoit une solution de shunt immédiatement disponible pour remplacer la vanne, pour conserver le chauffage en cas d'avarie bloquant la circulation. (Si cela doit arriver, ce sera un samedi soir glacial )

[Narbouki]

Re,

j'ai une partie de la puissance à l'air qui est stockée dans les murs et qui est restituée plus tard

C'est-à-dire ?

Je me cite: Hier, 22h32
SK69202 Essaye, par contre prévoit une solution de shunt immédiatement disponible pour remplacer la vanne, pour conserver le chauffage en cas d'avarie bloquant la circulation. (Si cela doit arriver, ce sera un samedi soir glacial)

Mieux vaut être sûr !

Passons maintenant au vase d'expansion. En prenant cette formule simplifiée : Volume d'expansion = Volume de l’installation x Facteur d’expansion, je trouve : 1300 x 0,0359 = 46,67 litres. Je pense que le volume total de l'installation sera inférieur à 1300 litres et le facteur d'expansion correspond à 90°C (la température sera sans doute moindre aussi). Un VE de 50 (ou 60 avec de la marge) litres devrait faire l'affaire je pense.

J'ai vu qu'il y avait des formules beaucoup plus complexe mais je pense pour un cas simple comme le mien (1 niveau, peu de radiateurs, un bouilleur de 25 kW), ce calcul devrait suffire. Quand je vois que le conseiller que j'ai vu m'a dit 6% du BT, j'ai fait un peu plus d'effort que lui.

Qu'en pensez-vous ?

[SK69202]

C'est-à-dire ?

J'ai 500 tonnes de murs en pierres dans le volume isolé, mes 9kW de puissance pendant à l'air 2 à 5 heures font varier un peu la température de surface de cette masse, quand le feu est éteint et les ballons épuisés, c'est la température des murs qui commandent celle de l'air, en gros je perds une fraction de degrés dans la nuit.

Je regarderai plus tard pour la taille du vase, mais il y a aussi le réglage de la pression à voir.

[venedesign]

Je vérifierais les références exacte ce soir mais oui elles sont réglables, il n'y a pas de pas, c'est une molette que l'on règle à convenance.

En effet la puisage dans le ballon est entre 30°c et 80°c , la vanne thermostatique mélange de l'eau du retour en fonction de la consigne demandée.

Voici les infos complémentaires :

Pour le chauffage : Esbe VTA 522 45° à 65° (31620800)
Pour l'ecs : Esbe VTA 322 35° à 60° (31101000)

J'avais pour ma part calculé un VE de 100L

Je t'invite à jeter un oeil à l'outil en ligne du constructeur Flamco, ça peut donner une idée.

https://www.flamcogroup.com/fr/pagei...el-calculation

[SK69202]

Pour le calcul il y aussi ça.
En particulier pour estimer le volume des radiateurs, la réserve (eau déjà dans le vase) en tenant compte de la hauteur de l'installation et de la pression de tarage de la soupape.

Je trouve 82L en utilisant tes 1300L, 3 m de hauteur de plain pied et 3 bars de tarage soit très près de 6% du volume !

L'eau ne sera pas entièrement à 90°C, le 80L fera surement l'affaire, le 60L est sans doute moins cher, mais travaillant plus près de sa limite, c'est la longévité qui sera affectée.

[Narbouki]

Salut,

D'après le lien que tu as envoyé, mon calcul correspond juste au volume à absorber ou volume d'expansion... et pas la taille du vase !

Mais si je suis la formule jusqu'au bout, je dois mettre un vase énorme !!!

Au niveau des pressions, je ne sais pas quelle valeur indiquer...

[SK69202]

Oui, tu calcules seulement le volume supplémentaire d'eau du à l’expansion, mais le circuit est en pression statique (environ 1 bar), le vase voit également la pression due à la hauteur de la colonne d'eau (hauteur entre le vase et le point le plus haut du circuit, j'ai pris 3 m car maison sans étage), le circuit peut également monter en pression jusqu'au tarage de la soupape de décharge (3 bar), pressions qui vont déformer la membrane en augmentant la quantité d'eau qui y entre, il ajoute aussi une "réserve", c'est de l'eau qui est dans le vase et qui compense les pertes d'eau et évite que le vase soit "sec".
Dans un vase tout le volume ne peut pas être occupé par "l'eau expansée", il faut également de la place pour le gaz comprimé qui fournit la pression à vide du vase, donc on abouti à un vase théorique mais les choix du vase réel t'appartient.