Conseil d’installation insert Bouilleur

[invite73040ccd]

Prévoir le café, la nuit pourrait être longue.....

Aller on veut voir ça en action !
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[Narbouki]

Me porte pas la poisse !

[SK69202]

Manœuvrer pour éviter d'être surpris.

[Narbouki]

J'espère ne pas avoir à mesurer le tirant-d'eau d ma maison ce soir !

[Narbouki]

Salut,

Après une belle explosion au bout de 10 minutes de flambée, une grosse frayeur du petit, de ma chérie et de moi-même, de nombreuses questions et une fine inspection, j'ai trouvé l'explication : le plombier a fait tomber un briquet dans l'habillage de l'insert. On a retrouvé la roulette, quelques morceaux éparpillés et une délicate odeur de plastique brûlé. Cool !

Plus de peu que de mal ! Tout marche nikel ! Merci à tous ceux qui m'ont aidé !

Pas trop le temps ce soir, je ferai un point plus approfondi demain.

Une petite photo pour le plaisir des yeux :



A plus

[Narbouki]

Salut,

Peu de commentaires à faire aujourd'hui car je n'ai pas encore reçu les sondes de températures... Difficile de piloter l'engin à l'instinct !

J'ai isolé le BT, mis du calo sur le cuivre et le multi-couche, protéger la porte de l'abri du BT, mis l'arrivée d'air extérieure et fait joujou avec le bouilleur, les radiateurs, la V3V thermostatique, les circulateurs...

Je posterai quand j'aurais plus de recul grâce aux sondes (sans doute durant le weekend).

A plus

[Narbouki]

Salut,

Je ne suis pas prêt de recevoir les sondes Cela faisait bien longtemps que je n'avais pas commandé sur Ebay et lorsque j'ai validé le paiement l'adresse indiquée était mon ancien logement... mais ça, je m'en suis rendu compte ce matin, et je n'ai aucune info sur le numéro de colis ni le transporteur... J'attends des nouvelles du vendeur...

Pour le moment, ce ne sont que des hypothèse mais je pense perdre pas mal de calorie dans mon BT; pour le moment, il est juste habillé du manteau de 10 cm d'épaisseur. J'ai pas encore mis tout le calo sur le multicouche qui repart des radiateurs; ça doit y faire aussi.

L'autre question que je me pose, c'est la vitesse des circulateurs. Je ne sais pas trop comment les régler. J'ai mis celui du bouilleur à 4,0 hmt à vitesse constante et celui des radiateurs à 3,0 hmt à vitesse variable. Je peux les monter jusqu'à 6.

J'espère résoudre rapidement le problème de ces sondes pour pouvoir faire de vraies mesures et tirer des conclusions justes.

A plus

[SK69202]

On a discuté, il y a longtemps de l'isolation du ballon extérieur, 10 cm reste beaucoup trop léger. Aucun tube en cuivre n'est calorifugé, la perte est conséquente, cela a peut être évolué depuis les photos.
Je remarque également sur les photos que les passages du murs ne permettront pas une isolation importante des tubes.
Maintenant comme on ignore à peu près tout du comportement de l'installation, il n'y a pas matière à paniquer.

L'autre question que je me pose, c'est la vitesse des circulateurs

Pour l'instant mettre des grandes vitesses histoire de bien purger les circuits de l'air enfermé à la construction et des gaz dus au dégazage de l'eau qui chauffe. Ils ne doivent pas faire de "bruit d'eau". Une fois que l'installation aura chauffé une ou deux fois à plus de 80°C il sera temps de régler finement.

[Narbouki]

Salut,

BT juste le manteau de 10 cm fourni avec. Les cuivres (pas les vannes) dans le local du BT sont isolés avec du calo de bonne qualité en 19. Je mettrais de la mousse expansive dans les murs au niveau de la traversée des tuyaux. Les cuivres à l'intérieur ne sont pas calorifugés. Dans le VS, les cuivres et les nourrices sont isolés avec le même calo, le multicouche est complètement isolé sur le départ mais pas encore sur tout le retour (le pote doit me l'amener ce weekend).

Il doit y avoir encore à gagner niveau isolation mais sans les sondes, difficile de savoir...

Pendant la flambée, de l'eau circulait dans les radiateurs sans que ce même circulateur soit allumé. Même cette nuit, j'ai remarqué une faible circulation d'eau chaude dans les radiateurs alors que les 2 circulateurs étaient coupés; un thermosiphon ?

Je ne pense pas qu'il y ait de l'air dans le circuit, on n'entend aucun bruit. Mais pour la vitesse des circulateurs, je ne sais pas trop...

Vivement l'arrivée des sondes qui se seront promenées dans toute l'Europe !

A plus

[SK69202]

Les cuivres (pas les vannes) dans le local du BT sont isolés avec du calo de bonne qualité en 19

19 cm ou mm, si c'est des mm, c'est extraordinairement trop léger pour un local extérieur, on en a discuté, il y a près de 80°K de delta.

[Narbouki]

Salut,

Oui, c'est bien du 19 mm... Au max, on trouve du 32 mm sinon il faut se le faire maison.

Pour ce qui est du local du BT, je vais isoler sans doute avec de la laine de verre (200 ou 300 mm de plus que le manteau). De ce fait, les 2,50 m de cuivre du local seront entouré du calo + la laine de verre.

Penses-tu que je doive isoler de la même façon le multicouche dans le vide sanitaire ? (J'ai la possibilité d'écarter les conduits de la dalle et donc de les entourer avec de la laine de verre ou autre).

J'essaie de prendre des photos de toute l'installation.

A plus.

[SK69202]

il faut se le faire maison.

Penses-tu que je doive isoler de la même façon le multicouche dans le vide sanitaire ?

Cela a toujours été mon idée, il faut l'épaisseur la plus grande possible (> 20cm), en tenant compte des contraintes de places, de prix et de longévité.

Utilise de la laine de roche, c'est moins sensible que la laine de verre à l'eau et on en trouve pas cher en grande surface.

[Narbouki]

Re,

En attendant patiemment mes sondes, j'essaie de trouver une formule pas trop complexe me permettant de calculer les pertes thermiques de mon BT sans isolation ou avec isolation de différentes épaisseurs ainsi que sur le multi-couche pour me rendre compte de l'intérêt théorique d'isoler à fond les ballons

Si quelqu'un peut m'aider, mes recherches m'ont amené à des calculs sans résultat probant.

A plus

[invite73040ccd]

Salutations,

j'ai le même problème de perte du BT, qui pour l'instant est avec l'isolation d'origine.

Pour rappel, toute vanne fermées, sur 17h sa donne ça :





Je verrais la différence avec la laine de roche.

Pour le reste, content que ça fonctionne pour toi , et le coup de briquet, je me serais vraiment demandé quoi !!

Quand à calculer quoi que ce soit sans T° c'est pour moi impossible ou trop théorique pour donner une indication...


Tu n'a aucun thermomètre sur le ballon ?

Comment gères-tu ta chauffe pour le moment ? ( vraiment dommage de ne pas avoir opter pour la version automatique qui amène selon moi une vraie souplesse d'utilisation )


On attend la suite

[SK69202]

pour me rendre compte de l'intérêt théorique d'isoler à fond les ballons

Puissance rayonnée par le ballon en Watts= Surface du ballon en mètre-carré X écart de température en Kelvin / Résistance thermique totale . Rtotale = somme des résistances thermiques, R=épaisseur en mètre / lambda du matériaux.

Pour le ballon nu à 85°C intérieur et 15°C dans le local, le chiffre théorique est fantastique.....

En prenant 1000L et la moyenne haut bas de venedesign moins 10K en 17h on a déjà une puissance rayonnée de l'ordre de 690W.
En trois fois trois mots: des décimètres d'isolant, des décimètres d'isolant, des décimètres d'isolant !

[Narbouki]

Salut,

@ Venedesign

Où se trouve ton ballon ? Quelle est la température extérieure ?

Dans mon cas, il est dans un local en parpaing isolé avec du polystyrène de 5 cm. Le BT a son manteau d'origine de 10 cm. Dans le local, la température est proche de celle de l'extérieur; légèrement au dessus de 4 ou 5 degrés (à remesurer).

Je vais installer les sondes très bientôt... Elles auraient déjà dues être en place mais j'ai fait une petite boulette (voir message précédent). Donc, pour le moment tout se fait "a visto de nas".

Du coup, pour le moment, grosse flambée sur la fin d'aprem jusqu'au coucher puis chauffage au matin avec les radiateurs. Si je veux augmenter la température (beaucoup) plus rapidement, c'est insert et radiateurs. J'attends les sondes pour tirer de vraies conclusions car je ne sais pas si mon BT est entièrement chaud, les pertes que j'ai, etc. De plus, j'ai observé une circulation d'eau chaude non voulue, il va falloir rajouter 2 clapets je pense.

Je pars quelques jours à la montagne. A mon retour, je mettrai les sondes en place et enverrai des photos de l'installation. On pourra discuter plus précisément.

@ SK69202

Merci pour la formule. C'est plus ou moins ce que j'avais trouvé.

En trois fois trois mots: des décimètres d'isolant, des décimètres d'isolant, des décimètres d'isolant !

[SK69202]

De plus, j'ai observé une circulation d'eau chaude non voulue, il va falloir rajouter 2 clapets je pense.

Il va d'abord falloir identifier le type de circulation, ne pas croire immédiatement que la circulation parasite se fait dans le sens habituel de circulation, ça peut être à l'envers, par un seul tube, par de l'eau froide qui descend et non de l'eau chaude qui monte.
On en a déjà parlé, comment est la réalisation par rapport au schéma théorique des niveaux respectifs qui a été posté quelques part ?

[Narbouki]

Re,

En reprenant la formule de déperdition thermique, je trouve pour le BT nu 7 000 kW de puissance rayonnée; c'est énorme mais en même temps, il n'y a aucune isolation.

Avec le manteau d'origine, on tombe à 168 W, ce qui me paraît peu. En 24 heures, les pertes seraient de 4 kWh soit un peu moins de 6 % du BT lorsqu'il est complètement chaud.

Avec 40 cm d'isolant, on descend à 42 W, soit 1 kWh en 24 heures équivalent à 1,5 % du ballon.

J'ai calculé 6 m² pour la surface du BT, un delta T de 70 et un lambda de 0,04.

D'après ces calculs, il y a un gain mais je ne trouve pas que ce soit si énorme que ça... Peut-être que je me suis trompé dans les calculs...


Pour la circulation parasite, j'attends mon retour au bercail pour prendre les photos et les poster.

A plus

[Narbouki]

(Pas pu modifier mon message précédent).

D'après les calculs, on est loin des mesures de Vinedesign qui perd beaucoup plus que ça.

De plus, la puissance rayonné par le BT baisse dans le temps avec la baisse de la température de celui-ci et donc du delta.

[invite73040ccd]

Salut la compagnie,

alors pour répondre, le BT se trouve à la cave, mur en pierre de 50cm .

J'ai avant de poser le ballon moussé le pied et placé une protection sur le bord.




Le reste est d'origine , et lorsque la ballon est chaud et que j’entre dans la cave, je ressens vraiment le rayonnement.


Bref, isolation à gogo en vue !

Nabrouki s'en fou il est à la montagne , Ha !

[Narbouki]

Re,
Mouai, j accepte la moyenne montagne, 650 mètres !

Sinon belle isolation du dessous ! Mais quelle température as-tu dans ta cave pleine de bon vin ?

[SK69202]

Nabrouki s'en fou il est à la montagne , Ha !

Il aura droit à un redémarrage de l'installation froide (pas gelée on espère), l'intérêt serait de placer les sondes avant, histoire de ne pas attendre l'hiver prochain.

D'après les calculs, on est loin des mesures de Vinedesign qui perd beaucoup plus que ça.

Il 'y a pas que le ballon, il y a les raccordements et le calcul à la louche à partir du graphique.

De plus, la puissance rayonné par le BT baisse dans le temps avec la baisse de la température de celui-ci et donc du delta.

Cela fait de très belles courbes paraboliques, la décroissance de la température en fonction du temps.

[invite73040ccd]

650 mètres... Faut monter plus hauttt !!! ( et y a pas encore de vin dedans, on va emménager... )

Je n'ai à vrai dire pas encore vérifié mais à mon avis une dizaine de degré.

[Narbouki]

Salut,

J'ai reçu et installé mes sondes ! Les 2 dans le BT sont dans un doigt de gant. Les 4 autres sont bien en contact le cuivre, scotchées (avec du scotch alu) entourées d'une bonne épaisseur de calo lui même scotché (scotch de chantier).

La sonde :

he_ds18b20_silikon_(2a).jpg

Cachée sous le calo :

DSC_1274.jpg

La lecture des températures sur l'Arduino :

DSC_1267.jpg

DSC_1268.jpg

La mesure du bouilleur était inférieure à la vraie température due au doigt de gant trop de court (es autres piquages étant pris par l'aquastat, la soupape thermique...). J'ai du déplacer la sonde sur le départ du cuivre allant au ballon. J'obtiens des températures bien plus importantes et donc beaucoup plus proches de la température de l'eau du bouilleur.

[Narbouki]

Suite...

DSC_1269.jpg

Photo prise au début de l'allumage du circulateur radiateur. Le delta est plutôt de l'ordre de 10° pour l'instant.

L'intérieur :

DSC_1265.jpg

On voit en bas le circulateur radiateur avec la V3V thermostatique (les mesures m'ont permis de déterminer la température de mélange suivant le réglage : 1 = 36°C, 2 = 47,5 °C, 3 = 55°C, 4 = 61°C, 5= ?, 6= ?). Le circulateur à droite reliée à l'aquastat est celui du bouilleur.

DSC_1264.jpg

Au premier plan à gauche, la soupape de pression 3 bars; au fond, la soupape thermique, le remplissage et la purge.

[SK69202]

Il manque un fil de mise à la terre sur l'aquastat.

[Narbouki]

Re,

L'aquastat n'est pas relié à la terre mais le circulateur auquel il est branché oui. Si c'est vraiment important, j'apporterai la modification.

Je continue.

Une petite photo de l'abri du BT :

DSC_1270.jpg

Difficile de prendre une photo sur laquelle on voit tout... Peu intéressant quoi qu'il en soit. On y voit le piquage bas correspondant au départ vers le bouilleur ou au retour des radiateurs. Le multicouche va vers le VE. Le fil rouge, c'est la sonde.

Hier, j'ai rempli le BT : en haut > 76,5 °C, en bas >72,8 °C. J'ai fermé toutes les vannes du BT et j'ai repris les mesures 12 heures après (donc sans aucune circulation d'eau). Bilan : en haut > 72,5 °C, en bas > 57,5 °C ! Ce qui fait une belle perte sachant que les températures étaient de l'ordre de 4-5°C à l'extérieur. Il est difficile de savoir combien sans connaître exactement la stratification du ballon au moment t.

Du coup, aujourd'hui, j'ai surisolé le BT : j'ai rempli de laine de roche en vrac au dessous (environ 10-15 cm), enroulé de 20 cm tout autour (impossible de faire, plus j'ai pas la place) et mis 30 à 40 cm de laine de roche de plus au-dessus :

DSC_1275.jpg

C'est pas beau mais c'est pas le but. J'essaierai peut-être d'enroulé le tout dans un film plastique bien tendu pour le faire plus propre et un peu plus étanche.

Ce soir, je refais le test de température avec le BT à peu près aussi chaud qu'hier.

Sinon, aujourd'hui, de 10 à 19 heures, j'ai tourné sur les radiateurs. La température du bas baisse assez rapidement au début mais stagne ensuite. Lorsque le haut du BT est en dessous de 50°C, difficile de bien chauffer avec mes 2 radiateurs; la température est passée lentement au dessous de 20°C, du coup nouvelle flambée en fin de journée ! Mais le BT n'était pas encore super bien isolé...

Ce que j'ai remarqué dans la journée, c'est que la température sur le cuivre reliant l'insert vers le BT était chaud (environ 50°C) alors que l'insert était éteint. Sans doute une circulation parasite; il faudrait peut-être rajouter un clapet anti retour juste avant la vanne du ballon ?

Autre chose, quand l'insert tourne mais pas le circulateur des radiateurs, le cuivre allant vers les radiateurs est chaud, voire les radiateurs aussi. Circulation parasite aussi...

Pour le moment : satisfait et bien content d'avoir mis toutes ces sondes.

Je vous tiens au courant demain à propos d'une éventuelle perte de chaleur du BT.

A plus

[SK69202]

Met les mises à la terre partout, chez moi, j'ai même relié les canalisations (tout cuivre).

Ce que j'ai remarqué dans la journée, c'est que la température sur le cuivre reliant l'insert vers le BT était chaud (environ 50°C) alors que l'insert était éteint. Sans doute une circulation parasite; il faudrait peut-être rajouter un clapet anti retour juste avant la vanne du ballon ?

Cela peut être aussi la conduction dans le cuivre, l'eau circulant pour les radiateurs.
Revérifie avec le ballon fermé et les radiateurs stoppé.

Autre chose, quand l'insert tourne mais pas le circulateur des radiateurs, le cuivre allant vers les radiateurs est chaud, voire les radiateurs aussi. Circulation parasite aussi...

Même chose: conduction dans le métal.

Sinon, aujourd'hui, de 10 à 19 heures, j'ai tourné sur les radiateurs. La température du bas baisse assez rapidement au début mais stagne ensuite.

C'est l'eau froide des radiateurs qui revient d'abord, puis l'eau chaude refroidie des radiateurs qui chauffent.


Si tu peux mesure la température à l'entrée des radiateurs et compare avec le départ du ballon.

[Narbouki]

Salut,

Met les mises à la terre partout

Ok

Revérifie avec le ballon fermé et les radiateurs stoppé.

23°C sur le cuivre du bouilleur vers le BT quand tout est fermé. Donc circulation d'eau non désirée...

Même chose: conduction dans le métal.

17°C sur le cuivre qui part dans les radiateurs quand tout est fermé. Donc, idem...

C'est l'eau froide des radiateurs qui revient d'abord, puis l'eau chaude refroidie des radiateurs qui chauffent.

C'est ce que j'en avais conclu.

Si tu peux mesure la température à l'entrée des radiateurs et compare avec le départ du ballon.

C'est prévu ! Je vais commander un thermomètre bracelet.


Sinon, résultat du test d'hier soir. Température du BT en haut : 74,5 °C; en bas 70,1 °C. Après 12 heures, avec toutes les vannes du BT fermées et une température extérieure variant entre 2 et 3 °C, BT haut = 73 °C (- 1,5 °; ce qui semble acceptable), BT bas = 59 °C (-11°C ; ça c'est moins bien pour le coup, je m'attendais à beaucoup moins de perte !).

Je vais essayer d'entourer la laine de roche de plastique pour qu'il y ait le moins de passage d'air possible et donc de perte.

Je vous tiens au jus.

A plus

[SK69202]

23°C sur le cuivre du bouilleur vers le BT quand tout est fermé. Donc circulation d'eau non désirée...

Avec les vannes fermées, la circulation d'eau en provenance du ballon est difficile à justifier, par contre la conduction dans le cuivre, elle n'a que faire de la position des vannes.
Le refroidissement de l'eau de l'insert a aussi sans doute son rôle.

Isole aussi plus les conduites à l'extérieur, y compris le vase d'expansion.

On comprend qu'actuellement il n'y a pas de porte au local ballon.