Conseil d’installation insert Bouilleur

[Narbouki]

On comprend qu'actuellement il n'y a pas de porte au local ballon.

Il y a une porte en bois (22 mm) isolée par l'intérieur avec 10 cm de polystyrène.

Je suis assez déçu que l'isolation n'y est pas fait plus...
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[SK69202]

Le gond est en effet discret sur la photo, combien fait il dans le local ?

Je suis assez déçu que l'isolation n'y est pas fait plus...

A relire 1 an après du#172 au # 178.
Il y a encore un peu de marge, tu peux mettre un isolant sur le sol du local (ça augmentera la température du sol sous le ballon), voire le remplir de liège en granulés et l'isoler par l’extérieur

[Narbouki]

Il y a encore un peu de marge, tu peux mettre un isolant sur le sol du local (ça augmentera la température du sol sous le ballon), voire le remplir de liège en granulés et l'isoler par l’extérieur

J'ai plus trop la place d'isoler maintenant... Je vais juste essayer d'améliorer ce que j'ai déjà.

As-t-on la possibilité de connaître les pertes effectives en kWh du BT par rapport aux 2 mesures sur le point haut et le point bas ?

combien fait il dans le local ?

Actuellement, il fait 5°C dehors et dans le local à mi hauteur contre la laine de roche, il fait : 8°C (le haut du BT est à 71 °C et le bas à 45,4°C).

A plus

[SK69202]

As-t-on la possibilité de connaître les pertes effectives en kWh du BT par rapport aux 2 mesures sur le point haut et le point bas ?

On ignore la stratification, c'est a dire les quantité relative d'eau à 71°C et d'eau à 45°C ?

Pour ça il faudrait instrumenter la hauteur du ballon.

[Narbouki]

il faudrait instrumenter la hauteur du ballon.

C'est-à-dire ? Avoir une autre mesure entre les deux ?

[SK69202]

Une mesure réduirait l'incertitude mais ne permettrait pas un calcul très précis, je pense qu'il vaut mieux que tu te concentres sur l'isolation de tout ce qui est dans le local, l'isolation et l'étanchéité à l'air du local. Le reste aussi doit avoir une isolation maximum.

[Narbouki]

Salut,

Je vais continuer d'améliorer l'isolation à différents niveaux : rendre le BT étanche à l'air, rendre le local étanche à l'air, isoler davantage tous les tuyaux, le VE, les nourrices, ... Bref de quoi passer du bon temps

Sinon, je me pose plusieurs questions. En vrac :

- quelle température envoyer dans mes radiateurs (la plus basse possible du moment que j'arrive à chauffer ?) ? Il faudra quoi qu'il en soit que je rajoute des radiateurs car aujourd'hui difficile de garder une température supérieure à 20°C dans la maison avec des températures extérieures proches du 0°C et un ballon à 45°C (en gros).
- quelle vitesse utiliser pour chacun des circulateurs ? Est-elle à modifier suivant le moment de la flambée ?

Ce soir, je vais essayer de monter le BT à une température moyenne de 80 °C (voire un tout peu petit plus).

A plus

[SK69202]

- quelle température envoyer dans mes radiateurs (la plus basse possible du moment que j'arrive à chauffer ?) ?

Sans calculs thermique il est impossible de répondre, seul l'expérience peut te permettre de créer ta loi d'eau.
Quelle est la puissance de radiateur installée ? Pour quelle régime (80/60) ?
Quelle température sort de la vanne mélangeuse ?

- quelle vitesse utiliser pour chacun des circulateurs ? Est-elle à modifier suivant le moment de la flambée ?

Pour les radiateurs une vitesse lente favorise l'échange, une vitesse rapide augmente la réactivité du chauffage, comme ils sont à débit variable, il n'y a pas de souci avec une vitesse rapide.
pour l'insert normalement la vitesse constante lente est bonne (quel est le delta du poêle ?), sinon tu peux essayer la surcharge finale du ballon en accélérant le circulateur au max avec un feu encore fort avec le ballon très chaud.

[Narbouki]

Salut,

Quelle est la puissance de radiateur installée ? Pour quelle régime (80/60) ?

J'ai installé 2 gros radiateurs, leur puissance varie en fonction de la température d'entrée. De mémoire, un a une puissance max de 3000 W et l'autre de 2000 W. Je regarderai ce soir les références et la doc technique qui mentionne tout ça.

Quelle température sort de la vanne mélangeuse ?

Je peux régler de 30 à 70°C. Pour le moment, j'envoie de l'eau à 57°C en gros (avant la nourrice). La température de retour (après la nourrice) est de 47°C à peu près.

Pour les radiateurs une vitesse lente favorise l'échange, une vitesse rapide augmente la réactivité du chauffage, comme ils sont à débit variable, il n'y a pas de souci avec une vitesse rapide.

Ok mais donc pas de préférence ?

pour l'insert normalement la vitesse constante lente est bonne (quel est le delta du poêle ?), sinon tu peux essayer la surcharge finale du ballon en accélérant le circulateur au max avec un feu encore fort avec le ballon très chaud.

Le delta varie suivant la charge du ballon. Mais il est de l'ordre de 5°C en gros.

A plus

[SK69202]

J'ai installé 2 gros radiateurs, leur puissance varie en fonction de la température d'entrée. De mémoire, un a une puissance max de 3000 W et l'autre de 2000 W. Je regarderai ce soir les références et la doc technique qui mentionne tout ça.

Ce plan tient toujours ?
Donne leur référence et ou leur taille, leur type ou une photo de dessus, j'ai un pdf de dietrich avec plein de puissance en fonction de la taille et de la T° d'eau.
Quelle est la valeur du réglage des thermostatiques ?

Ok mais donc pas de préférence ?

Une vitesse rapide minimise les pertes des conduites dans le vide sanitaire.

Le delta varie suivant la charge du ballon. Mais il est de l'ordre de 5°C en gros.

Valeur max quand le feu est le plus fort (1-1h30 après l'allumage) ?

[Narbouki]

Salut !

Ce plan tient toujours ?

Voici le nouveau, avec en rouge les radiateurs déjà installés et en jaune les projets :

Plan maison radiateurs.jpg

A l'entrée, c'est un Acova RX - vertical simple de 250 cm de haut pour 80 de large. Pour un delta de 30°, ils annoncent 1620 W; avec un delta de 40° > 2380 W et pour un delta de 50° > 3200 W (thermostatique réglé sur 3,5)

Dans le couloir, c'est un Henrad premium eco type 11 de 160 cm de large pour 90 de hauteur. Pour un fonctionnement 55/45/20°, ils annoncent 1125 W; pour 70/50/20° > 1631 W et pour 75/65/20° > 2176 W (thermostatique réglé sur 3,25)

Les réglages des thermostatiques me permettent d'avoir une température dans le salon comprise entre 20 et 20,5°C.

Madame n'a pas voulu que l'on mette le gros sèche-serviettes dans la SDB car il aurait tendance à gâcher notre belle faïence... J'y travaille mais on risque d'en mettre un plus petit que prévu. Dans la chambre du petit et les deux dans le salon, c'est prévu durant l'été. Grâce à tout ça, je pourrais chauffer beaucoup plus rapidement et pendant plus longtemps.

Une vitesse rapide minimise les pertes des conduites dans le vide sanitaire.

J'aurais eu tendance à dire le contraire... Plus je prends d'eau et plus elle perdra des calories sur les trajets

Le problème que je rencontre est pour le réglage des circulateurs. L'affichage indique la valeur hmt puis la consommation de celui-ci.

Valeur max quand le feu est le plus fort (1-1h30 après l'allumage) ?

Le delta est plutôt de l'ordre de 2 ou 3°. En ce moment : 74,4° C en entrée et 76,6° C en sortie (BT en haut : 76,5 °C; en bas : 69,5 °C). Quand je ralentis le circulateur, la température de sortie de l'insert monte (le bouilleur a légèrement fermé l'arrivée d'air car la température devait être trop chaude) mais le delta n'augmente que très légèrement, on arrive péniblement à 5°. De plus, j'ai l'impression que le circulateur force et fait plus de bruit. Le delta devrait être plus important lorsque le BT est froid.

Tâtonnons !

A plus

[Narbouki]

Re,

Et tant que j'y pense : je peux régler le tirage des fumées. Dois-je le toucher pendant la flambée ou seulement quand il reste des braises. La combustion est plutôt très vive !

[SK69202]

Pour un delta de 30°, ils annoncent 1620 W; avec un delta de 40° > 2380 W et pour un delta de 50° > 3200 W (thermostatique réglé sur 3,5)

Le "delta 30" correspond à la température moyenne du radiateur moins la température de la pièce.
Avec le ballon à 45°C et le thermostatique sans doute assez ouvert (le T° de la pièce baisse), on peut estimer que la puissance du radiateur est encore plus faible que les 1620W annoncés.
Il est trop différent des modèles de mon document, pour que les coefficients de correction qui y sont, soient valables (entre 700 et 1200W pour un 240X90 simple).
Pour le deuxième c'est pareil, la puissance émise dès que la température du ballon chute devient faible et et ici encore c'est la puissance minimum (55/45/20°, ils annoncent 1125 W) qui doit servir de base.

Donc ton intention de rajouter des radiateurs me semble bonne pour que la puissance émise à basse température du ballon soit suffisante pour garder la maison à 20°C.

J'aurais eu tendance à dire le contraire.

Fait un test en faisant varier le débit pour une même conduite, pour voir.

Le problème que je rencontre est pour le réglage des circulateurs. L'affichage indique la valeur hmt puis la consommation de celui-ci.

Pour une valeur de courbe donnée, plus la HMT augmente, plus les thermostatiques sont fermés.

Le delta est plutôt de l'ordre de 2 ou 3°.

L'eau circule très vite, reste sur la vitesse minimum.

Et tant que j'y pense : je peux régler le tirage des fumées. Dois-je le toucher pendant la flambée ou seulement quand il reste des braises. La combustion est plutôt très vive !

Je dirai limite le tirage pour réduire la combustion trop vive et rouvre le, dès qu'elle est moins vive et que la combustion passe des flammes aux braises.

Je développerai plus tard.

[Narbouki]

Salut,

Etant donné que j'envoie de l'eau entre 55 et 60°C, la puissance cumulée des 2 radiateurs doit être de l'ordre de 3000 à 3500 W. Ce doit être largement suffisant à la mi-saison mais c'est beaucoup plus juste en ce moment avec des températures négatives plus de la moitié de la journée !

Je pourrai en augmentant l'eau d'entrée dans les radiateurs, obtenir une puissance de 5000 W mais cette valeur chuterait rapidement avec la baisse de la température du BT...

En rajoutant 3 ou 4 radiateurs comme prévu, je devrai arriver sans trop de problème à 5000 ou 6000 W ce qui permettra de chauffer plus rapidement et pendant plus longtemps.

L'eau circule très vite, reste sur la vitesse minimum.

Je ne suis pas sûr... Lorsque j'ai ralenti le débit, la température de sortie a augmenté plus ou moins comme la température d'entrée; le delta est resté quasiment le même ! J'ai l'impression que le termovar recycle un peu trop l'eau et n'en envoie pas assez dans le BT. J'essaierai de voir la différence avec le bas du BT froid (une trentaine de degrés).

Fait un test en faisant varier le débit pour une même conduite, pour voir.

Peu de différence... De plus, les pertes sont moins importantes à faible débit.

Je dirai limite le tirage pour réduire la combustion trop vive et rouvre le, dès qu'elle est moins vive et que la combustion passe des flammes aux braises.

Je développerai plus tard.

J'ai du mal à me faire une idée. J'ai un tirage du feu de dieu ! Du coup, le bois brûle super bien : peu de fumée et la vitre se salit peu mais je mange pas mal de bois...

Ce que je fais actuellement : grosse flambée pour chauffer la pièce et le BT avec le tirage des fumées quasi entièrement ouvert. Il reste comme cela tant que je mets des bûches. Quand il ne reste que des braises et que je ne remets pas de bois, j'entasse les braises et ferme le tirage des fumées (il reste une petite ouverture) pour garder un maximum de chaleur à l'intérieur.

Il me semble qu'il faut faire comme cela mais j'ai peur d'avoir un tirage trop important lors de la combustion.

A plus

[SK69202]

Je ne suis pas sûr... Lorsque j'ai ralenti le débit, la température de sortie a augmenté plus ou moins comme la température d'entrée; le delta est resté quasiment le même ! J'ai l'impression que le termovar recycle un peu trop l'eau et n'en envoie pas assez dans le BT. J'essaierai de voir la différence avec le bas du BT froid (une trentaine de degrés).

Le delta est du à l'échauffement de la masse d'eau par l'énergie reçue pendant la durée de circulation de l'eau dans l'insert. Toutes choses égales par ailleurs ralentir la circulation augmente la température de l'eau en sortie.
Comme une partie de cette eau chaude est recyclée tout de suite dans l'insert par le thermovar, la part de recyclage dépendant de la température du retour radiateur / ballon l'effet sur le delta est difficile à dire.
Quelle est la valeur de ta cartouche de thermovar ?

[Narbouki]

Re,

Termovar 61° C

[Narbouki]

Re,

Je viens de découvrir que je pouvais aussi régler l'arrivée d'air ! Le petit bouton en bas à droite de l'insert est un potentiomètre qui gère l'ouverture du clapet pour l'air extérieur !!! Quel naze... Je croyais que le réglage était automatique.

En fait, c'est juste une sécurité supplémentaire. Je gère le tirage électroniquement via le potentiomètre et si la température dans le bouilleur est trop importante, celui-ci se ferme automatiquement.

Et un réglage de plus, un ! Je vais pouvoir sans doute mieux gérer la combustion !

A plus

[SK69202]

Personnellement avec mon engin rustique mono-bouton, c'est le thermomètre de fumée dans le conduit qui me sert le plus.
L'aspect du feu est important mais suivant le type de bois et son façonnage que l'on brûle, ça change du tout au tout.

En effet si l'eau d'un retour froid entre à plus de 70°C avec un thermovar à 61°C dans l'insert, il y a truc obscur pas clair.

[Narbouki]

En effet si l'eau d'un retour froid entre à plus de 70°C avec un thermovar à 61°C dans l'insert, il y a truc obscur pas clair.

Ouai, comme tu dis !

Déjà, je suis pas mal content d'avoir trouvé le tirage de l'arrivée d'air. J'ai une combustion moins folle. Demain, BT froid (en tout cas tiède), je teste si j'arrive à avoir un delta plus important.

Bonne soirée

[invite73040ccd]

AH ben zut, je pensais que tu avais compris dès le début l'utilité du potar... Pas bien de pas lire les mode d'emploi.. ^^

Du coup, à l'allumage ouvre le tirage du dessus si besoin, mais ferme le dès que tu peux car sinon tu laisse partir les fumées directement dans la cheminée et les calories avec. Dommage !

Perso, je me sert du tirage supérieur à l'allumage et quand il reste des braises en fin de flambée pour nettoyer le tout.

D'ailleurs, lors de la bonne combustion tu dois observer la double combustion ( gaz qui s'enflamme au niveau des trous d'arrivée d'air dans la partie supérieur de la chambre) et qui provoque de nouvelle flammes.

Tiens nos au jus.

[SK69202]

Dans le couloir, c'est un Henrad premium eco type 11 de 160 cm de large pour 90 de hauteur. Pour un fonctionnement 55/45/20°, ils annoncent 1125 W; pour 70/50/20° > 1631 W et pour 75/65/20° > 2176 W

Sur cette page on peut télécharger un classeur pour calculer la puissance des radiateurs.
Avec 57°C en entrée, 47°C en sortie, 20°C ambiante j'obtiens 1220W pour le radiateur.
Avec 45°C en entrée, 37°C en sortie (au pif), 20°C ambiante j'obtiens 710W pour le radiateur.
Je t'engage donc à mesurer les emplacements de tes nouveaux radiateurs et de mettre la taille maximum possible en calculant les puissances avec cet outil. Cela te permettra de mieux tenir ta température désirée avec un ballon pas très chaud.
C'est pas moi qui paye.
A mon avis le grand radiateur en salle de bain est inutile, pour 10m2, j'ai un 800W (40X60X8 cm) qui délivre le plus souvent beaucoup moins.
Note la valeur du delta de ta boucle radiateur quand le ballon est aux alentours de 45 avec un des deux radiateurs seul puis avec les deux, cela te donneras une idée du delta à mettre pour calculer la puissance dont tu disposes actuellement et de calculer la puissance disponible suivant la configuration future.
Avec l'eau plus chaude, les thermostatiques joueront leur rôle et il est évident que plus de puissance, vide le ballon plus vite.

En rajoutant 3 ou 4 radiateurs comme prévu, je devrai arriver sans trop de problème à 5000 ou 6000 W ce qui permettra de chauffer plus rapidement et pendant plus longtemps.

Un autre avantage, c'est que en chauffant plus rapidement la maison pendant la flambée, tu chargeras le ballon plus tôt, les thermostatiques se fermant plus vite.

Quand il ne reste que des braises et que je ne remets pas de bois, j'entasse les braises et ferme le tirage des fumées (il reste une petite ouverture) pour garder un maximum de chaleur à l'intérieur.

C'est bien, quand les braises sont majoritairement masquées par la cendre et à peine rouges, tu peux fermer l'air, cela limite encore plus le balayage.
Est ce que tu ne pourrait pas rajouter une sonde haute température sur ton appareil, histoire d'avoir la température des fumées ?

Le delta dans l'insert n'est important que quand tu flirtes avec la température d'eau qui limite l'air, accélérer la pompe à ce moment, permet de le réduire et donc de ne pas avoir le truc automatique de limitation et de poursuivre le feu.
Chez moi, c'est quand l'eau dépasse 95°C que le truc agit et j'ai développé une astuce spécifique pour flirter avec cette température et charger mes ballons à toc (mon record: 91°C )

AH ben zut, je pensais que tu avais compris dès le début l'utilité du potar... Pas bien de pas lire les mode d'emploi..

+1

[Narbouki]

Salut !

AH ben zut, je pensais que tu avais compris dès le début l'utilité du potar... Pas bien de pas lire les mode d'emploi.. ^^

Je l'ai lu plusieurs fois mais je m'étais mis en tête et j'avais toujours compris que le tirage était automatique pour que l'eau du bouilleur soit à la "bonne" température. De plus, je n'avais pas vu le fil relié à la molette en bas à gauche. Donc, pour moi, je n'avais que le tirage des fumées ! Hier, quand j'ai voulu ouvrir le boitier à l'arrière qui gère l'ouverture de l'ailette, j'ai vu qu'un fil était relié à ce fameux bitoniau... Et la lumière fut ! (déçu de m'en être rendu compte au bout de 2 semaines mais très content de pouvoir beaucoup mieux gérer la combustion ! ) Passons !

mais ferme le dès que tu peux car sinon tu laisse partir les fumées directement dans la cheminée et les calories avec.

Tu le fermes complètement pendant le gros de la flambée ? Ta vitre reste propre ? De mon côté, je le ferme uniquement à la fin, quand il ne reste que des braises. J'essaierai ta méthode pour voir.

D'ailleurs, lors de la bonne combustion tu dois observer la double combustion

ça oui, pas de problème à ce niveau.

Je t'engage donc à mesurer les emplacements de tes nouveaux radiateurs et de mettre la taille maximum possible en calculant les puissances avec cet outil. Cela te permettra de mieux tenir ta température désirée avec un ballon pas très chaud. C'est pas moi qui paye.

C'est sûr mais c'est au niveau de la place et de l'esthétique que je vais devoir me restreindre. Pour le prix, je les touche vraiment pas cher (les 2 radiateurs me sont revenus à 100 € au lieu de plus de 1000 €).

A mon avis le grand radiateur en salle de bain est inutile

C'est un (très) grand sèche-serviettes qui doit faire 1000 W max mais je pense que l'on mettra quelque chose de plus petit pour que Madame puisse profiter de sa belle faïence !

Avec l'eau plus chaude, les thermostatiques joueront leur rôle et il est évident que plus de puissance, vide le ballon plus vite.

Sûr ! D'où l'intérêt d'avoir plus de puissance et chauffer à la plus basse température possible.

Est ce que tu ne pourrait pas rajouter une sonde haute température sur ton appareil, histoire d'avoir la température des fumées ?

C'est pas prévu mais si je galère à obtenir ce que je veux, j'y penserai. Déjà qu'on me prend pour un dingue à regarder sans arrêt les températures, le tirage, le feu, le forum, etc. ça risque de ne pas arranger les choses !

Chez moi, c'est quand l'eau dépasse 95°C que le truc agit et j'ai développé une astuce spécifique pour flirter avec cette température et charger mes ballons à toc (mon record: 91°C )

Joli ! C'est ta soupape thermique qui se déclenche à 95°C ? C'est quoi l'astuce ? Tu as un delta de combien en gros entre l'entrée et la sortie du bouilleur ?

Je progresse doucement mais sûrement...

A plus

[SK69202]

C'est ta soupape thermique qui se déclenche à 95°C ?

Non c'est la fermeture automatique du volet d'air, ça commence vers 95° et c'est totalement fermé à 100°C, c'est fait pour empêcher l'ébullition, ça noircie un maximum la vitre.

Tu as un delta de combien en gros entre l'entrée et la sortie du bouilleur ?

Entre 5 et 25°K suivant la puissance du feu, car j'ai un débit très faible dans le poêle, mon circulateur n'est pas assez puissant pour le niveau de perte de charge du réseau. C'est un reliquat de ma méconnaissance initiale (2009) de ces trucs là, le prochain sera plus adapté.

C'est quoi l'astuce ?

Mon montage est différent, un seul circulateur, le poêle est toujours parcouru par l'eau, l'astuce de cette année, c'est l'essai d'un shunt de la boucle radiateur qui me permet de conserver une bonne circulation entre le poêle et les ballons quand tous les radiateurs ferment, ça m'évite les surchauffes de la maison (pas d'ouverture de radiateur en sécurité) et cela me permet de charger plus les ballons pour l'autonomie.
C'est exotique mais cela m'aide pas mal, c'est sans objet pour toi à l'exception du principe: Faire circuler de l'eau très chaude très vite dans l'insert pour charger très fort le ballon sans percuter les sécurités au niveau de l'insert.

Ce qui te seras utile c'est de bien maitriser l'automatisme qui limite la température de l'eau en sortie, mais faut d'abord savoir gérer finement le feu.

[Narbouki]

Re,

Je n'arrive pas à avoir un delta entre l'entrée et la sortie de l'insert supérieur à 5°... Mais que fait le termovar ???!!!

[Narbouki]

Re,

Soit j'ai le termovar qui est naze, soit il est mal monté mais je ne crois pas que ce soit normal qu'avec un retour radiateur d'une cinquantaine de degrés que la température de retour dans l'insert de soit de 67°C... Dès que l'eau sortant du bouilleur augmente, le retour augmente aussi

[SK69202]

Cela ne serait pas surprenant, cette capsule thermostatique de thermovar est régulièrement à base de problème.
Attention les thermomètres indiquent ils la bonne température ? Que dit thermovar sur la précision de son réglage ?

Comme il n'y a pas de vanne sur la boucle de recyclage en amont de la capsule on ne peux pas vérifier, ce que cela donnerait sans avec un retour à plus de 50°C.

Le delta faible n'est pas une tare, c'est le recyclage excessif qui l'est.

[Narbouki]

Cette affaire me turlupine !

J'ai lancé le circulateur radiateur et baissé la température de l'eau via la V3V thermostatique réglable. Départ dans les radiateurs : 50 °C, retour radiateurs : 47°C, bas du ballon : 70 °C, haut du BT : 74°C, départ du bouilleur : 78°C, retour bouilleur : 75°C ! Il y a un problème non ?!

Que l'eau provienne des radiateurs ou du bas du BT, le termovar doit envoyer de l'eau à 70°C max pas 75 !

[SK69202]

Si tu n'as pas de thermomètre IR ou a contact, déplace provisoirement ta sonde entrée bouilleur sur les 3 connections du thermovar (vite fait un tour de scotch alu) pour voir ce qu'elle dit pour les 3 températures.

[Narbouki]

J'ai un thermo IR mais il ne fonctionne pas sur certains matériaux comme le cuivre ou l'alu. J'ai commandé un thermomètre à collier que je recevrai fin de semaine ou début de semaine prochaine. Mes sondes sont super bien calées : sous scotch alu lui-même sous calo, lui-même sous scotch... Je vais donc pas les bouger et attendre patiemment mon thermo à collier !

[SK69202]

Même pas un thermomètre à viande en cuisine ?