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[Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?



  1. #1
    MrFantome

    [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?


    ------

    Bonjour à tous,

    Nous habitons (à deux) depuis un an dans une maison de 1930 qui s'est avérée l'hiver dernier très mal isolée.

    Nous utilisons une chaudière à gaz haute température de 20 ans, et avons eu une facture de 1600 euros pour 110 m². Mais il faut savoir que nous ne chauffons pas toutes pièces, car certaines restent froides malgré un radiateur brulant. C'est particulièrement vrai pour les chambres à l'étage, nous soupçonnons une très forte perte par le toit.

    Nous avons donc décidé de faire procéder à une isolation des combles et à l'installation d'une PAC air-eau.

    Pour l'isolation des combles, pas de problème, nous sommes partis sur un sarking avec abattage du faux plafond existant pour gagner de la hauteur sous plafond, bénéficier des poutres apparentes et installer par la suite une mezzanine dans chaque chambre.

    Pour la PAC par contre, ça se complique.

    Tous les installateurs rencontrés se basent sur un volume à chauffer d'à peu près 280 m3, un coefficient de 1,2 ou 1,3 (avec le sarking, le vieux double-vitrage existant, et des murs non isolés) et une différence de température de 27 (-7 à l'extérieur dans le 95, 20 à l'intérieur).

    Deux installateurs préconisent l'installation d'une Daikin Altherma Haute température 14k.

    Le troisième se distingue en proposant une Panasonic Aquarea 12k associée à un changement des radiateurs existants par des modèles ayant une plus grande surface d'échange.
    Selon lui, une plus grande surface d'échange permettrait en effet de diminuer la température de l'eau qui circule dans le circuit, et au final les 65°C max délivrés par la Panasonic suffiraient, là où la Daikin peut monter à 80°C.
    L'idée est séduisante sur le papier, car cela nous ferait faire de sacrées économies, tant à l'achat qu'en coût de fonctionnement, puisque la Panasonic consommerait (beaucoup) moins que la Daikin.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Sa théorie est-elle correcte ? Y'a-t-il d'autres éléments à prendre en compte dans le calcul ?
    Pour me faire comprendre l'idée, il a fait le parallèle avec la plancher chauffant : très grande surface d'échange, donc température de l'eau très basse (25 - 30 °C).

    Merci d'avance pour vos réponses !

    -----

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  3. #2
    Mickele91

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Bonjour et bienvenu sur FS...

    Citation Envoyé par MrFantome
    Nous avons donc décidé de faire procéder à une isolation des combles et à l'installation d'une PAC air-eau.
    C'est très bien et c'est par là qu'il faut commencer...

    Citation Envoyé par MrFantome
    Pour la PAC par contre, ça se complique.
    Est-il si urgent que ça, de vouloir changer aussi le système de chauffage ?....

    L'isolation des murs n'est pas possible ?...

    Cordialement

  4. #3
    MrFantome

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Est-il si urgent que ça, de vouloir changer aussi le système de chauffage ?....

    L'isolation des murs n'est pas possible ?...

    Cordialement
    Disons que notre chaudière actuelle donne des signes de faiblesse, elle déconne un peu (il faut régulièrement la redémarrer), on a pas envie de mettre des sous pour la réparer sachant qu'on veut à terme s'en débarrasser, et puis on veut profiter du crédit d'impôt.

    Quant à l'isolation des murs, par l'extérieur ce n'est pas possible (et c'est de toute façon très cher et jamais rentabilisé), et par l'intérieur... on est pas très chauds pour perdre 15 cm sur chaque mur.

  5. #4
    pkdick2

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Bonjour,

    1600 € de gaz pour 110 m², c'est très important.
    Vous pouvez faire beaucoup d'économies en isolant. Quand vous avez une passoire qui fuit, essayez-vous de changer de changer de robinet ou de boucher les trous ? Pour une maison, c'est la même chose, il faut commencer par boucher les trous. Dans votre cas, c'est le plus simple, dans une maison sans isolation ou presque, le gisement d'économies est important. Vous pouvez aller chercher des informations dans le points espace info énergie à proximité de chez vous.

    Le fait d'augmenter la hauteur de plafond dans les chambre contribuera à baisser le confort de ces pièces. D'ailleurs, pourquoi vouloir en augmenter le volume si ces pièces ne sont, a priori, pas chauffées ? De plus, les poutres apparentes sont des ponts thermiques, donc, mieux vaut les éviter.

    D'un autre côté, je ne suis pas sûr que la PAC air-eau soit beaucoup plus économique que le gaz.

    Pour les différents modèles de PAC, peu importe la température et la surface d'échange, ce qui conditionne la consommation totale, c'est la quantité d'énergie dissipée par la maison en fonction de l'écart de température intérieur-extérieur. N'espérez pas grand chose de ce côté. Les radiateurs basse température, c'est mieux pour le confort, mais n'importe quel radiateur devient basse température si vous améliorez l'isolation.
    Je ne savais pas que c'était impossible, alors je l'ai fait.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mickele91

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Re,

    Citation Envoyé par MrFantome
    on est pas très chauds pour perdre 15 cm sur chaque mur.
    Sans parler de mettre 15cm....mais rien qu'en mettant un complexe de doublage de 5cm de polyuréthane et sa plaque de BA13 associée, tu diviserais par 10 les déperditions actuelles que tu as à travers tes parois verticales...

    Citation Envoyé par MrFantome
    on a pas envie de mettre des sous pour la réparer sachant qu'on veut à terme s'en débarrasser, et puis on veut profiter du crédit d'impôt.
    Ok je comprends....maintenant, ayant le gaz, qu'est-ce qui te pousse à mettre une PAC ?....

    Citation Envoyé par pkdick2
    D'un autre côté, je ne suis pas sûr que la PAC air-eau soit beaucoup plus économique que le gaz.
    J'aurais tendance à penser la même chose.....

    Cordialement

  8. #6
    cornychon

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Bonjour,

    Juste quelques éléments de réflexions ! !

    Le prix gaz est d’environ 0.07 € le kWh

    Le prix de l’électricité est de 0.18 € le kWh
    Avec un COP moyen de 3 avec de vieux radiateurs, le prix du kWh PAC est de 0.18 / 3 = 0.06 €

    Avec la PAC tu vas économiser en gros 0.07 – 0.06 = 0.010 € le kWh

    Tu vas économiser en gros 15% sur ta facture de 1600 €, soit 140 €/an

    Avec un investissement d’environ 14 000 €, le retour sur investissement commencera dans 100 ans

    On peut toujours ajuster les valeurs que j’ai utilisées, mais:

    Un bon conseil, garde ton chauffage gaz
    L'imagination est plus importante que le savoir

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  10. #7
    MrFantome

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Je vous remercie pour vos réponses.

    Vous semblez tous unanimes pour dire que l'isolation de la toiture est une bonne idée, mais pas la PAC.
    Et qu'au lieu d'installer une PAC, on ferait mieux d'isoler les murs.
    On y a pensé bien sûr, mais c'est un chantier beaucoup plus envahissant, qui diminue la surface habitable sans supprimer les ponts thermiques.
    Et comment fait-on par exemple dans notre cuisine aménagée ? Elle n'est pas moderne, on en changera peut-être un jour, mais elle a au moins le mérite d'exister aujourd'hui.
    Doit-on partir sur le principe qu'un isolation par l'intérieur, aussi imparfaite soit-elle, et même si elle ne fait que 5 cm d'épaisseur, c'est mieux que rien ? Quel R peut-on espérer avec ça ? Et quel gain sur la puissance que doit développer la chaudière ?
    Le sarking ne peut-il suffire dans un premier temps pour l'amélioration de l'isolation globale de la maison, sachant qu'il offre un R supérieur à 6 ?
    Est-ce mettre la charrue avant les bœufs que de vouloir mettre une PAC d'abord puis faire l'isolation des murs plus tard, quand on s'attaquera au réaménagement intérieur ?
    Ou bien alors ce n'est pas grave de ne faire d'abord qu'une partie de l'isolation intérieure ?

    Citation Envoyé par pkdick2 Voir le message
    Le fait d'augmenter la hauteur de plafond dans les chambre contribuera à baisser le confort de ces pièces. D'ailleurs, pourquoi vouloir en augmenter le volume si ces pièces ne sont, a priori, pas chauffées ? De plus, les poutres apparentes sont des ponts thermiques, donc, mieux vaut les éviter.
    Avec le sarking, les poutres apparentes ne sont pas des ponts thermiques car l'isolation n'est pas posée entre les poutres mais par-dessus, et la toiture est surélevée de 15 cm.
    Cette technique a un coût, mais elle est très efficace et permet de ne pas empiéter dans l'espace intérieur.
    Les chambres sont communicantes, on doit créer (un jour, je ne sais pas quand...) un couloir qui les desservira, mais qui en diminuera la largeur. Le sarking permet de récupérer en hauteur ce que le couloir va faire perdre en profondeur.

    On n'a pas chauffé ces pièces jusqu'à présent parce que ça ne sert à rien, toute la chaleur s'évadant par le toit. Mais on n'a pas l'intention de rester comme ça éternellement.
    Aujourd'hui on n'a pas d'enfants, ce n'est pas grave si certaines pièces ne sont pas chauffées, on s'en accommode. Jusqu'au jour où on sera 3 ou 4...

  11. #8
    barda

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    En matière d'isolation, ce sont les premiers centimètres qui rapportent le plus (ce qui ne veut pas dire qu'il faut chipoter sur l'épaisseur quand on a la place); ainsi, 5 cm de polyuréthane te rapporteront un R de 2 venant s'ajouter au R du mur, et diviseront les pertes thermiques par 3 environ; ce n'est pas rien...

    Les ponts thermiques pèsent relativement peu dans le bilan en général, et une ITI est certes moins intéressante qu'une ITE, mais reste un gros progrès par rapport à rien du tout.

    Sans rentrer dans le détail, puisque nous n'avons aucun renseignement sur tes pièces et la distribution, une ITI peut être assez simple à faire et coûter moins cher qu'une PAC, tout en amenant des économies d'énergie de plus de 50%... Une cuisine aménagée peut (mais il faut y regarder de plus près) se déplacer assez facilement, ce n'est pas une structure lourde. Evidemment, si tu peux mettre la main à la pâte, l'investissement sera encore plus léger...

    A mon avis, plutôt qu'envisager une pac puissante et chère qui ne t'apportera que de très faibles économies (surtout avec des radiateurs!!!), tu devrais plutôt étudier une ITI telle que décrite ici, qui elle pourra être amortie dans un délai raisonnable.

    Pour ta toiture, 30 cm, c'est déjà très correct en rénovation...

  12. #9
    Mickele91

    Re : [Rénovation] Installation d'une PAC air-eau -> quid des radiateurs ?

    Re,

    Citation Envoyé par MrFantome
    qui diminue la surface habitable sans supprimer les ponts thermiques.
    En étant pas isolé du tout, aujourd'hui l'effet de tes ponts thermiques, est noyé dans le bruit de fond de ta consommation...et même en étant isolé, en fonction de la surface que représente tes murs, il n'est pas certain que leur importance primerais sur le reste...

    Citation Envoyé par MrFantome
    Doit-on partir sur le principe qu'un isolation par l'intérieur, aussi imparfaite soit-elle, et même si elle ne fait que 5 cm d'épaisseur, c'est mieux que rien ?
    Oui, c'est bien mieux que rien...

    Citation Envoyé par MrFantome
    Quel R peut-on espérer avec ça ?
    Ca dépends de l'épaisseur et du matériaux que tu mettras...

    Citation Envoyé par MrFantome
    Et quel gain sur la puissance que doit développer la chaudière ?
    Tu pourras peut-être envisager une chaudière modulante...capable de descendre très bas...et de monter haut, si besoin en est...


    Citation Envoyé par MrFantome
    Est-ce mettre la charrue avant les bœufs que de vouloir mettre une PAC d'abord puis faire l'isolation des murs plus tard, quand on s'attaquera au réaménagement intérieur ?
    J'avais déjà posé la question, mais pourquoi donc une PAC ?....plutôt qu'une nouvelle chaudière à gaz....

    Cordialement

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