ambiguïté cop pompe à chaleur

[Tam]

Bonjour,
Coordonnées envoyées par mp.

Comment EUROVENT a pu t'envoyer un document écrit qui admet qu'une performance publiée dans un rapport (de performance) n'a pas été mesurée ?... Cela va être intéressant.
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[invitec2a37a30]

bonjour à tous ,

je vient d'envoyer un mail à Eurovent sur les conso , mais j'ai oublier de demander quelque chose qui me tracasse , à savoir la difference entre ( le Pdesignh en kW heating ) et ( la puissance calorifique nominal à +7 en kW )

bien souvent le Pdesignh et plus bas que la puissance nominal pourquoi ??? si quelqu’un peut me renseigner j'en serai heureux .

merci de votre réponse

cordialement cathars

[Tam]

Bonjour Cathars,
Mon avis de simple particulier (sous contrôle des pro ) :

Tdesignh est une condition de dimensionnement de référence imposée par la norme:

Climat	Tdesignh bulbe sec/humide
+froid	-22°C/-23
moyen	-10°C/-11
+chaud	+2°c/1

[invitec2a37a30]

bonjour Tam ,

merci beaucoup pour les explications ! donc je retiens que chez nous à bordeaux c'est une region chaude .
et que les données eurovent sont pour un climat moyen non ??
cordialement cathars

[Tam]

Pour l'instant j'ai pas expliqué grand chose car j'essaie simplement de comprendre grâce aux questions que tu poses

D'après l'étiquette officielle tu es en zone "chaude"

[Tam]

et que les données eurovent sont pour un climat moyen non ??

Je dirais oui... mais n'ai pas vu Tdesignh = -10° sur les rapports, ce qui aurait été plus clair.

Normalement Eurovent devrait vérifier les trois SCOP figurant sur l'étiquette ci-dessus ?

[leidier]

Bonjour,

Bonjour,
Coordonnées envoyées par mp.

Comment EUROVENT a pu t'envoyer un document écrit qui admet qu'une performance publiée dans un rapport (de performance) n'a pas été mesurée ?... Cela va être intéressant.

Merci pour le MP:
Oui surtout: intéressant pour montrer ta ridicule insistance dans l'erreur!

Pas trop le temps maintenant (ce soir plus en détail si nécessaire!), mais une réponse rapide qui sera largement suffisante avec documents irréfutables qui tu aurais du consulter.
La personne citée dans le MP est bien dans le département thermo mais seulement gestionnaire de clientèle (pas spécialement pour Daikin, je crois).

Même pour un gestionnaire affirmer qu'a TOL les Ph et COP sont certifiés EUROVENT!!!!!!!!! enfin passons, si tu le dit.

Pour éviter des palabres qui deviennent inutiles:
Tu vas sur ce lien:
http://www.eurovent-certification.co...3&ssrub=&lg=fr
Ensuite: Description des programmes.
Puis: Climatiseurs:
Tu lis et surtout tu consultes (c'est en Anglais) les 2 premiers documents de référence : OM-1-2016 et RS-6/C/001A-2016 l'essentiel est accessible aux particuliers.
C'est signé par l'ingénieur de projet et le responsable qualité.

Bon je crois que la messe est dite


Bonne réflexion.

[cornychon]

Bonjour,

A l’origine des PAC à usage domestique, le législateur devait définir une méthode pour mesurer et comparer les performances des différents produits. Ces mesures devaient pouvoir se faire dans les mêmes conditions, dans les laboratoires de tous les pays.
Tout le monde sait que dans la nature, en dessous de +7°C, on peut être confronté à des problèmes de givrage et colmatage partiel de l’échangeur de l’unité extérieure. En dessous de +7°C, les variables sont trop importantes pour pouvoir les caractériser au niveau d’une norme.
En conséquence, le législateur a décidé de mesurer les performances des PAC air-air et air-eau, à la température de +7°C.

Sur le plan commercial :
Ce n’était pas le top ! Les clients savaient qu’en dessous de +7°C, les performances se casaient la figure en fonction des conditions climatiques. Les clients savent que chaque hiver on peut avoir du grand soleil, des températures clémentes, jusqu’aux brouillards givrants, neige, vents forts, températures de -10 voire -20°C suivant les régions.

Il fallait trouver une solution pour masquer ces problèmes de COP flottants non caractérisables en période hivernale.
C’est chose faite. Sous la pression des fabricants et des commerciaux, deux choses ont été imposées au législateur :

Il y a le SCOP.
C’est un peu comme les chevaux fiscaux d’une voiture qui représentent une puissance administrative. Le SCOP représente le COP annuel administratif. Le SCOP permet de ne plus prendre en compte les conditions climatiques de la région ou l’on se trouve, de ne plus prendre en compte les périodes d’obstruction partielles voire totale de l’échangeur extérieur, d’oublier les conditions hivernales.
Autre avantage pour les fabricants et commerciaux, la valeur du SCOP double les performances que l’on obtient avec le COP.
Pour les béotiens dont je fais parti, ça laisse à penser que les nouvelles PAC de dernière génération, sont deux fois plus performantes que les précédentes.

Il y a une puissance restituée constante jusqu’à -15°C, voire -20°C.
Pour masquer totalement, et ne plus entendre parler les mauvaises performances des PAC utilisées à basses températures, des artifices ont été mis au point par les fabricants pour garder la puissance restituée intacte jusqu’à -15 voire -20°C. A ce stade, on ne parle plus rendement, le tout est de chauffer ! !

Conclusion :
Il suffit de litre les 35 messages précédents, pour constater que plus personne n’y comprend rien
L’objectif chienlit souhaité par la profession est atteint.

De ce message va probablement naître une controverse, elle se fera sans moi !

[Tam]

Oui surtout: intéressant pour montrer ta ridicule insistance dans l'erreur!

Tu n'a clairement pas compris que ce ton agressif est ici déplacé...

La personne citée dans le MP est bien dans le département thermo mais seulement gestionnaire de clientèle (pas spécialement pour Daikin, je crois).
Même pour un gestionnaire affirmer qu'a TOL les Ph et COP sont certifiés EUROVENT!!!!!!!!! enfin passons, si tu le dit.

Pour toi, je suis coupable de me contenter de croire la personne de chez Eurovent qui a eu la courtoisie de répondre à ma demande de précision concernant un rapport. On progresse...

Pour éviter des palabres qui deviennent inutiles:
Tu vas sur ce lien:
http://www.eurovent-certification.co...3&ssrub=&lg=fr
Ensuite: Description des programmes.
Puis: Climatiseurs:
Tu lis et surtout tu consultes (c'est en Anglais) les 2 premiers documents de référence : OM-1-2016 et RS-6/C/001A-2016 l'essentiel est accessible aux particuliers.
C'est signé par l'ingénieur de projet et le responsable qualité.
Bon je crois que la messe est dite

Non ça se passe pas comme ça dans la vraie vie. Je ne vais pas me taper ces documents pour satisfaire ton égo. Tu me cites la référence du document, la page et le § que tu souhaites me faire lire

ps: par ses questions pleines de bon sens de Cathars m'a donné envie de comprendre, grâce à toi je ne vais rien laisser passer, tu auras compris (???) que l'intérêt pour moi n'est pas de savoir si telle ou telle spec est certifiées par Eurovent, mais de comprendre la norme et son utilisation par les fabricants.

[Tam]

@cornychon, justement je me propose de faire un peu de vulgarisation des normes sous le contrôle d'un "pro" comme Leider qui pour l'instant est coincé sur la certification ou pas d'un paramètre

[Tam]

Pour mémoire un message du 16 février...

Ce sujet part en couille, les motivations et références des nombreux intervenants sont trop éloignées.
Pour ma part, il m'aura donné l'occasion de découvrir les normes concernées et de poser des questions aux personnes susceptibles d'y répondre.

J'ai posé une question à Eurovent et la réponse n'a pas plu à Leider
A suivre...

[invitec2a37a30]

bonsoir à tous ,

et bien pour la consommation de la Pac Airwell , j'ai eu la reponse de chez eurovent qui me satisfait et que je comprend beaucoup mieux , voici Objet : RE: mono-Split Airwell awau-ykd018-h11/awsi-hkd018-n11

Bonjour,

Ceci concerne le climatiseur mono-Split Airwell AWAU-YKD018-H11 / AWSI-HKD018-N11. Pour plus d’informations, il faut consulter la page 68 de la norme EN14825 :

1. Qc est la demande annuelle pour le rafraîchissement, Qc = Pdesignc (charge de réfrigération liée à la température Tdesign) x Hce (nombre d’heures équivalent)
Qce est la consommation d'énergie annuelle pour le rafraîchissement.

Pour calculer Qce, Qce kWh/y est divisé par le SEER. Qce kWh/y = 1750 kWh/y
Qce à 1750 / 6.50 (SEER) = 269.23 KWh

2. Qh est la demande annuelle pour le chauffage. Qh = Pdesignh (charge de chauffage liée à la température Tdesign) x Hhe (nombre d’heures équivalent)
Qhe est la consommation d'énergie annuelle pour le chauffage.

Pour calculer Qhe, Qhe kWh/y est divisé par le SCOP. Qhe kWh/y = 6720 kWh/y
Qhe à 6720 / 4.20 (SCOP) = 1600 KWh

voila c'est beaucoup plus facile comme ça !! 1600 kWh à chaud calculée sur la zone moyenne c'est très correcte, merci à Eurovent pour les explications

cordialement cathars

[Tam]

Ceci concerne le climatiseur mono-Split Airwell AWAU-YKD018-H11 / AWSI-HKD018-N11. Pour plus d’informations, il faut consulter la page 68 de la norme EN14825 :
[...]

Une réponse claire

[invitec2a37a30]

bonsoir , oui c'est très claire

[Tam]

Oui, le gars a pris de son temps pour répondre à un particulier qui ne s'appelle pas Mr CIAT, il cite la page de sa source documentaire et fait l'effort d'expliquer sur la base des données du demandeur

[invitec2a37a30]

bonsoir , une autre réponse à ma demande ,

Oui, la température Pdesignh (Heating) est calculée à partir de la zone moyenne ou Climat moyen (Average Climate) car elle est obligatoire dans la réglementation Ecodesign.

[invitec2a37a30]

re bonsoir la dernière question que j'ai posé !
réponse!
La puissance nominale 5.10 kW en nominal à chaud à + 7 est une puissance normative fabricant et est calculée selon la norme EN14511.
Ce n’est ni une charge partielle, ni une pleine charge, c’est une charge qu’on peut nommer ‘’commerciale’’ qui se situe entre les 2.
voila au moins c'est claire et sans ambiguïté, bon à demain je vais me coucher bonne soirée .
cordialement cathars

[leidier]

Bonjour,

Pour calculer Qhe, Qhe kWh/y est divisé par le SCOP. Qhe kWh/y = 6720 kWh/y
Qhe à 6720 / 4.20 (SCOP) = 1600 KWh

voila c'est beaucoup plus facile comme ça !! 1600 kWh à chaud calculée sur la zone moyenne c'est très correcte, merci à Eurovent pour les explications

cordialement cathars

Voir # 499
Décidément, tu continues à confondre ancienne et nouvelle génération: la dernière génération consomme 1400 kWh.

Si tu prends 6720 kWh il faut associer le SCOP correspondant qui est 3.8 et non 4.20.

Ancienne: 6720 kWh/an, SCOP 3.8 soit 1768 kWh/an
New: 5880 KWh/an, SCOP 4.2 soit 1400 kWh


Bonne journée.

[invitec2a37a30]

bonjour ,

je ne confond rien tout , j'ai fait un copier collé de la réponse de l'ingénieur conseil d'eurovent !!

Bonjour,

Ceci concerne le climatiseur mono-Split Airwell AWAU-YKD018-H11 / AWSI-HKD018-N11. Pour plus d’informations, il faut consulter la page 68 de la norme EN14825 :

1. Qc est la demande annuelle pour le rafraichissement, Qc = Pdesignc (charge de réfrigération liée à la température Tdesign) x Hce (nombre d’heures équivalent)
Qce est la consommation d'énergie annuelle pour le rafraichissement.

Pour calculer Qce, Qce kWh/y est divisé par le SEER. Qce kWh/y = 1750 kWh/y
Qce à 1750 / 6.50 (SEER) = 269.23 KWh

2. Qh est la demande annuelle pour le chauffage. Qh = Pdesignh (charge de chauffage liée à la température Tdesign) x Hhe (nombre d’heures équivalent)
Qhe est la consommation d'énergie annuelle pour le chauffage.

Pour calculer Qhe, Qhe kWh/y est divisé par le SCOP. Qhe kWh/y = 6720 kWh/y
Qhe à 6720 / 4.20 (SCOP) = 1600 KWh

oui je vient de vérifier il à confondu la conso de l'ancienne et de la nouvelle scop ancien de 3.80 et nouveau 4.20
comme quoi il peuvent ce tromper mais merci je vais rectifier cela sur mes notes

cordialement cathars

[Tam]

Bonsoir,
La suite des certitudes...

La personne citée dans le MP est bien dans le département thermo mais seulement gestionnaire de clientèle (pas spécialement pour Daikin, je crois).
Même pour un gestionnaire affirmer qu'a TOL les Ph et COP sont certifiés EUROVENT!!!!!!!!! enfin passons, si tu le dit.

Il ne savait pas que Leidier surveillerait sa réponse à un particulier

Contrairement aux autres valeurs, Ph et COP à TOL ne sont pas certifiés.
Il s’agit uniquement d’une déclaration de fabricant pour un TOL=-7°C par exemple (selon le climat moyen, voir le règlement des climatiseurs < 12kW)
Eurovent réalise uniquement dans le cadre de la certification un essai de démarrage au TOL indiqué par le fabricant ; qui peut être différent de -7°C.

Eurovent n'est pas si affirmatif que toi, surtout avec cette valeur numérique

[Tam]

Bonjour,
@Leidier, je réponds publiquement à ton MP.
Sur ce fil, je te trouve suffisant et arrogant, en privé c’est pire !

Oui, tu as raison qu’Eurovent n’a pas certifié le Ph@TOL pour la Daikin prise en exemple. Ce point n’était pas au centre des discussions mais tu as réussi à l’y ramener, sans doute fort de ta réponse d’Eurovent du 2 novembre 2015 qui précisait certaines définitions dont cette subtilité. (les rapports d’Eurovent gagneraient en clarté avec des notas d’avertissement )

Tu m’as bien piégé, tout comme l’a été la personne consultée au support téléphonique d’Eurovent…

Mon message précédent n’est nullement remis en question, je préfère les infos à la source (normes, procédures d’Eurovent etc.) plutôt qu'une telle affirmation qui reste un raccourci potentiellement piégeur...
Cordialement.

[leidier]

Bonsoir,

L’essentiel est sauvé

Mais 3 pages, tout de même pour qu’enfin tu admettes qu’à TOL Ph et COP ne sont pas certifiés par EUROVENT et ce pour toutes les PAC (pas seulement Daikin).

Il me semble que les précisions sur le COP et de la puissance à la T°C limite d'utilisation concerne bien le sujet "ambiguïté cop pompe à chaleur" Je ne sais si ce point est au centre de la discussion, mais préciser qu’en dessous de la T°C de bivalence il est impossible de certifier ces mesures me parait sinon essentiel tout au moins important.

Réfléchi un peu : comment veux-tu certifier un SCOP alors qu’à TOL le COP a une incidence quasi nulle !

Toutefois : je te l’accord, pour un profane, EUROVENT pourrait être plus clair : la preuve.

Mon message précédent n’est nullement remis en question, je préfère les infos à la source (normes, procédures d’Eurovent etc.)

On te les donne les infos à la source mais tu refuses de lire sous un prétexte (un peu cossard) qui ne t’honore guère pour quelqu’un qui veux tout comprendre.

Je ne vais pas me taper ces documents pour satisfaire ton égo. Tu me cites la référence du document, la page et le § que tu souhaites me faire lire

C’est pourtant simple de lire une table des matières ensuite de cliquer sur le sujet concerné (TOL) et même si la langue de Shakespeare n’est pas ta tasse de thé google traduction fera le travail correctement à ta place.

Un exemple :
Document: OM-1-2016Published February2016
Page 10 Testing at TOL

Test à Tol
Si l'appareil ne parvient pas à démarrer et fonctionner continuellement pendant 30 min à Tol
Le demandeur / participant dispose de 2 semaines à choisir les alternatives suivantes:
•
Changer Tol et demander un second test sur la même unité (SCOP pour être recalculé)
•
Changer Tol à la température extérieure la plus basse entièrement testé (-7 ° C pour le climat moyen, SCOP à être recalculé)

•
Maintenir Tol et demander un second test sur la même unité

A toi de jouer pour les compléments d’infos dans ce document ainsi que dans les autres: au travail

Cordialement,

Leidier

[Tam]

Il me semble que les précisions sur le COP et de la puissance à la T°C limite d'utilisation concerne bien le sujet "ambiguïté cop pompe à chaleur" Je ne sais si ce point est au centre de la discussion, mais préciser qu’en dessous de la T°C de bivalence il est impossible de certifier ces mesures me parait sinon essentiel tout au moins important.

Tout est pourtant parti de là, ta fixette (ton terme) sur la certification aux limites qui m'importe peu. En quoi est-ce essentiel ??? En rien sinon pour interpeler avec arrogance et sortir ta "preuve" par petits bouts.
Pour continuer sur cette certification limite futile qui te tient visiblement à cœur, en quoi est-ce "impossible" ? On continuera ensuite sur le calcul du SCOP qui lui est bien certifié, n'est-pas ?!

[Tam]

Je vois que tu fais enfin l'effort de citer un paragraphe des procédures d'Eurovent. Me traiter de fainéant intellectuel est une insulte Je suis ici par simple curiosité technique sur les PàC puisque je n'en n'utilise pas pourtant je me suis tapé les normes concernées... En as-tu fais autant toi le "pro" qui brandit ton mail de demande d'info à Eurovent ainsi que leurs procédures ? Que signifiait ton message sur le coût de consultation des normes ?

Concernant la procédure de test à TOL, sais-tu d'où elle sort ? Quel est son rapport avec ta fixette ?

[Tam]

Pour finir (ce soir ), si tu ne l'as pas encore compris, je suis vieux et con. Sache que pour moi utiliser dans ces échanges des "fonts 30" voire en rouge dénote d'une agressivité certaine. As-tu les mêmes manies dans tes écrits de la vraie vie ?

Bonne soirée !

[invitec2a37a30]

bonsoir à tous ,

bon pour dire que tous ça c'est une norme approximativement donnée et calculer en moyenne,je dit bien en moyenne , car un Scop avec un nombre d'heurs d'utilisation , sera toujours dépendant du climat , de l'isolation , de la consigne , de l'emplacement de la Pac , de la longueur des tubes , enfin trop de paramètre qui font comme une voiture une donnée en usine de 6 litres et en réel de 7.5 l , car le vent contraire fait consommée, des roues mal gonflée aussi , et la charge également, de plus la conduite plus ou moins sportive ou calme fera la difference !!!

pour dire q'une installation dans un type de maison precis , sera toujours plus bénéfique d'avoir un Cop instantanée , ou de le minoré suivant le nombre de dégivrage par jours ou par heurs !

exemple chez moi un dégivrage pour 10 minutes consomme 200 Watts , si pour 1 heurs de cycle de fonctionnement je le minore de 25 % du rendement , pour 2 heurs de cycle de fonctionnement je le minore plus que de 14.3 % en moins sur le rendement !! mais si je fait un cycle de fonctionnement de 4 heurs avant de faire mon dégivrage , je ne minore plus que de 8 % en moins sur le rendement .ce qui revient à dire que plus les cycles sont long et plus le rendement et bon , et de sur-croix le Cop devient excellent non ??

bonne soirée à tous cathars (donc vive le Cop)

[invitec2a37a30]

bonsoir à tous ,

j'ai repris des notes du 29/02/2016 avec un allumage 5 h du matin consigne 19 °C , vmc 98 m3/h
température intérieure 18 °C et extérieure 2.9 °C (hygro int 47 %) et (hygro ext 75 %)
à 5 h20 reprise 21.7 °C , soufflage 35 °C , delta 13.3 °C conso 570 Watts

j'ai fait des relevés toute les 30 minutes pour finir avec un arrêt (sans dégivrage) à 10h30 le Cycle de fonctionnement à durée 330 minutes sois 5h30 , la température la plus basse de 8 h à 8h35 = 1.4 °C extérieure,
la temperature intérieure à monter progressive de 18 °C à 19,2 °C pour une conso qui et rester à 570 Watts à 560 Watts absorbé , la reprise à toujours fluctué à de 21.7°C au debut à 22.4 °C à 10h30 avant arrêt ,
le soufflage et rester sur 34.4°C pour finir à 10h30 à 34.6 °C

le cop à été très bon durant ce cycle car pas de dégivrage du au 75 à 76 % d'humidité extérieure,
le delta moyen de 12.3°C x 0.34 x 600 m3/h minoré de 5 % =2509 Watts / 570 Watts = 4.40 de Cop bien réel !!
voila la un Cop qui tien compte d'un fonctionnement sans dégivrage bien au dessus des donnée constructeur .

cordialement cathars

[cornychon]

4.40 de Cop bien réel !!
voila la un Cop qui tien compte d'un fonctionnement sans dégivrage bien au dessus des donnée constructeur .
cordialement cathars

Bonjour,
Effectivement, le COP est bien réel.
Les conditions de mesures sont bien plus satisfaisantes chez toi, sur du matériel qui fonctionne dans des conditions réelles, que dans des laboratoires.
Les homologations devraient se faire par des gens comme toi, chez l’habitant !

[invitec2a37a30]

bonjour cornychon ,

oui c'est un faite , ma pac ai/air fonctionne avec un maximum d’efficacité , rien que déjà sur la longueur des tubes 5.40 m maxi dont 4 m dans le garage bien isoler , de plus l’isolation des tubes à été soigner , avec aucun entrée d'air parasite , et bien placer dans un coin sous un auvent qui la protège des intempéries , mais avec 25 cm d'aération derriere l'unité extérieure , et 40 cm sur le coté .

un coupe vent de 2.20 m placer à 7 m devant contre les vents du nord ouest !!

cordialement cathars

[barda]

Bonjour,
Effectivement, le COP est bien réel.
Les conditions de mesures sont bien plus satisfaisantes chez toi, sur du matériel qui fonctionne dans des conditions réelles, que dans des laboratoires.
Les homologations devraient se faire par des gens comme toi, chez l’habitant !

Je pense qu'il serait plus simple que cathars aille donner quelques cours de thermique et de technique aux ingénieurs de Certita, qui manifestement ont des lacunes; ils seraient d'ailleurs très intéressés par tout ce qu'il vient de développer sur ce forum, et en tireraient, j'en suis sûr, un grand bénéfice...

On vit une époque formidable... vraiment formidable...