ambiguïté cop pompe à chaleur

[invitedcf932f9]

Je lance ce sujet car pour moi il y a ambiguïté sur le rendement des pompes à chaleur.

Le slogan des vendeurs de PAC est qu’elle on rendement moyen annuel entre 2 et 4 suivant si l’émetteur est un plancher chauffant ou des radiateurs et aussi suivant la technologie de la PAC, mais pour avoir un rendement annuel de 4 il faut avoir la Rolls des PAC donc très chère de l’ordre de 8000 à 10000 euros pour la PAC seul et hors pose et pour une puissance de 8kw environ.

Jusque la le slogan est correct, mais le problème c’est que l’on fait croire aux gens qu’ils vont diviser leur factures par 2 ou 4 suivant leur PAC ce qui est faux dans la majorité des cas, le seul cas réel c’est par rapport à un chauffage électrique classique type radiateur électrique mural, chaudière électrique ou encore plancher chauffant électrique, mais depuis quelques années le chauffage électrique classique est interdit dans le neuf et non soumis aux aide de l’état en rénovation donc il faut le comparer aux autres énergies autorisé comme la chaudière condensation gaz, chauffage granulé air ou eau, le solaire ou encore la chaudière bûche.

En 2016 l’électricité est a 16.36 centime le kW/h en heure pleine, je ne tiens pas compte des heures creuse car si on a une régulation de chauffage bien réglé on baisse de 1 degré la nuit donc on ne chauffe quasiment pas. Donc avec un rendement moyen de 3 une PAC est à 5.4 centimes du KW/h.

Le poele à granulé est a 5.5 centimes du KW/h si on fait un achat groupé avec un rendement a 0.9 cela donne 6 centimes du KW/h. donc avec une PAC vous divisé par 1.1 votre facture, mais un poele air est 4 fois moins chère qu’une PAC car il n’y a pas besoin d’émetteur de chauffage et un poele hydro est 2 fois moins chère qu’une PAC.

La chaudière buche gazéification est a 4.3 centimes duKW/h si on prend un stère de bois à 65 euro pesant 400 kilos avec un rendement de 0.9, donc avec une PAC vous multiplié par 1.26 fois votre facture de chauffage et l’investissement est a peu près identique à une PAC mais vous avez beaucoup plus de puissance disponible.

La chaudière gaz de ville est a environs 7 centimes du KW/h donc avec une PAC vous divisé par 1.3 votre facture, mais une chaudière condensation est 2 fois moins chère à l’achat.

Je ne parle pas du solaire car l’économie serais infini.
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[invite3001eeea]

Bonsoir,

les prix que vous annonceaient pour une pac sont irréaliste avec ce qui se pratique (je travaille dans ce domaine). De plus pour info à ce jour il y a le COP, coefficient de performance énergétique) mais aussi le SCOP (coefficient saisonnier de performance énergétique) et ces coefficients sont tout à fait réalistes. Lorsque vous consommer avec votre radiateur électrique 1 kw soit, en reprenant vos tarifs, 16,36kw/H vous ne consommerez que 4,09Kw/h voire moins suivant les performances de votre machine. A ce jour il existe des machines avec des COP supérieur à 5.
En ce qui concerne le solaire c'est une double escroquerie de l'état et j'en parle en connaissance de cause. Et ce aussi bien en thermique qu'en photovoltaïque.
En thermique vous avez besoin de chauffage lorsqu'il fait froid et généralement par temps couverts voire neigeux. Donc il faut savoir que par temps de pluie vous n'avez que 40% de capacité de production réduite à zéro par temps de neige.
Pour le photovoltaïque, pour la production idem que ci dessus mais en rajoutant que l'été lorsque les panneaux dépassent les 25°C vous avez une perte de charge de 1% par degré supplémentaire, le gros problème est le stockage qui est difficile au delà de huit heures si vous voulez vivre correctement.

Je suis un site isolée équipé de panneaux solaires, d'éoliennes de batteries de stockage très haut de gamme Hoppecke 2v 900Ah montée en série en 24V et un onduleur rechargeur et redresseur de tension. Malgré cette installation de malade j'ai besoin d'un groupe électrogène qui fonctionne au fioul et où j'ai une consommation d'environ 6000€ l'année. Donc si vous pensez que le solaire et l'énergie renouvelable comme l'éolienne permettent une autarcie ; oui mais à quel prix. Je pense que votre facture d'électricité n'atteint pas les 2000€ l'année.

Bref si vous avez une solution plus économique je suis preneur.

Cordialement

[invitedcf932f9]

Et quel est le cop d'une PAC par temps humide voir même de pluie? sachant que le fluide réfrigérant est à 7 degrés inférieur que l'air extérieur des qu'il fait en-dessous de 5 degrés la PAC est obligé de baisser sa pression pour éviter le dégivrage et le cop baisse j'aimerais bien connaître les modèles de PAC avec un cop au dessus de 5 en condition réel

[invitedcf932f9]

La pac est idéal pour celui qui veux se soucier de rien pas de double facture, pas ou peu d'entretien et pas de commande de combustible à faire annuellement comme le fuel et le bois mais il faut pas dire n'importe quoi ou faire croire n'importe quoi aujourd'hui l'électricité est 3 fois plus chère que le granulés, l'électricité est l'énergie de l'avenir mais certainement pas celui du chauffage car trop coûteux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3001eeea]

Bonsoir,

le temps de pluie et l'humidité n'ont guerre d'impact sur le COP, par contre les températures qui descendent oui elles ont une incidence sur le COP. Après c'est toujours pareil suivant la machine. Par ailleurs le fluide n'est pas à 7°C inférieur que l'air éxtérieur mais bien en dessous lorsqu'il est libéré à l'air libre il est là à -42°C. La température du fluide est fonction de la température extérieure c'est ce que l'on appelle la relation pression température.

Pour ce qui est des machines qui ont un COP nominal réel supérieur à 5 vous avez chez Mitsubishi Electric la MSZ-FH25VE + MUZ-FH25VEHZ COP nominal de 5,52 ; chez Daikin la FTXZ-25N + RXZ-25N COP nominal de 5,80, la FTXZ-35N + RXZ-35N ainsi que la FTXG20LW/S+ RXG20L, la FTXJ20LW/S+ RXJ20L Cop nominal 5, le multipslit 3MXS40K Cop nominal 5,02.

Tout les cop ci dessus sont vérifiés par des organismes indépendants. Et cei n'est qu'un échantillon car je pense qu'il doit y en avoir dans d'autres marques.

Bref en synthèse oui les cop descendent en même temps que les températures, un peu comme une voiture consomme plus de carburant lorsque l'on accélère.

[invitee75a95d8]

Bonjour,

16,36kw/H vous ne consommerez que 4,09Kw/h

Sur un forum scientifique, et pour quelqu'un qui travaille dans le domaine, commencez par utiliser les bonnes unités... ça vous rendra plus crédible.

[invitedcf932f9]

-42 degrés ???????????? A cette température le groupe extérieur gèle instantanément des que de l'air humide traverse les ailettes et là c'est la catastrophe je pense que vous faite confusion avec le mode climatisation

[invite3001eeea]

Bonsoir Poly,

il est vrai que c'est des Kw, je compléterais en rajoutant Le kilowattheure (kWh) est une unité de mesure d'énergie.
1 kWh correspond à la consommation d'un appareil électrique de 1 000 watts pendant 1 heure.
Pour calculer la consommation d'un appareil, il faut donc multiplier sa puissance par la durée d'utilisation en heure, et diviser le résultat par 1000 pour obtenir des kWh.

Je ne suis pas un scientifique, comme d'ailleurs pas mal de gens qui consultent ce site, et vous prie de m'en excuser.

Cordialement

[invite3001eeea]

Bonsoir,

non niscoss le fluide R410A, je ne l'avais pas spécifié, libéré à l'air libre sort à -52°C ( erreur de frappe) c'est la relation pression température. Etudiez un peu la thermodynamiques des fluides frigorigènes et vous le constaterez. Je ne parle pas là d'une machine en fonctionnement ni en chaud ni en froid mais à l'arrêt. En chaud le fluide monte à environ 72°C et en froid vers -52°C. Vous trouverez ci-après les caractéristiques techniques du R410A :


Caractéristiques R410A
GWP*
1730
Nature Hydrofluorocarbone
Mélange Zéothrope
Composition 50% R32 / 50% R125
Glissement 0 °C à 0,3 bar
Couleur Incolore
Odeur Ethéréé légérement
Température critique + 72,2 °C
Température ébullition - 52,2 °C (pression atmosphèrique)
Pression critique 49,5 Bar
ODP*
*ODP=Potentiel appauvrissement de la couche d'ozone

Cordialement

www.maclimatisation.com

[invitedcf932f9]

Bonjour

72,2 degrés et -52,2 degrés sont températures du changement d'état du fluide à pression atmosphérique ça n'a rien avoir, la température lors d'une chute de pression dépend de l'écart de pression et de la température initiale, à titre de comparaison l'oxygène à un point d'ébullition à -182,95 degrés quand vous dégonfler un pneu l'oxygène ne sort pas à cette température.

[invite3001eeea]

Bonjour,

qu'est ce que la pression atmosphérique ?

[invite3001eeea]

Bonjour,

La pression atmosphérique est la pression qu'exerce le mélange gazeux constituant l'atmosphère considérée (sur Terre : de l'air) sur une surface quelconque au contact avec cette atmosphère. L'oxygéne liquide sort à l’atmosphère à -182,95, c'est son point de condensation (et nonson point d"ébullition) lorsqu'il est à la pression atmosphérique. Vous ne gonflez pas vos pneus à l’oxygène mais à l'azote. Par ailleurs les 72,2°C n'est pas la température liquide du fluide à l'air libre mais sa température critique lots de son travail en compression dans le compresseur.

De plus en clim nous avons 2 pressions, la pression relative et la pression absolue.
La pression relative c'est la différence de pression par rapport à la pression atmosphérique,c'est la pression donnée par les manomètres du frigoriste.
La pression absolue est mesurée à partir du vide.
Pression absolue= pression relative+ pression atmosphérique
Les pressions absolues sont toujours positives.Les pressions relatives peuvent être négatives jusqu'à des valeurs correspondant à la pression atmosphérique.
Pression différentielle : Exprime la différence entre deux pressions.
Et pour info pour une mise en service nous travaillons toujours en pression absolue.

Cordialement

www.maclimatisation.com

[invite3001eeea]

Bonjour,

Oups
je viens de m'apercevoir d'une grossière erreur dans ma réponse, nous travaillons en clim en pression relative, car travaillons à -1.

[cornychon]

Bonjour,

Pour une foi qu’il y a un pro de la PAC sur ce forum, j’en profite pour poser des questions que beaucoup se posent.

Pour l’homologation des PAC air-air, dans quelles conditions et quel environnement sont faites les mesures pour caractériser le COP ?

Pour l’homologation, à quelle temperature mesure t’on le COP ?

Comment simule t’on les conditions climatiques (pluie, givre, brouillard givrant, neige fine par grands vents ?

Existe-t-il une procédure officielle pour définir le SCOP ?

Sur les notices techniques, une valeur du SCOP est indiquée

Existe-t-il une procédure officielle pour caractériser le SCOP ?

Le SCOP d’une même PAC est elle identique à Marseille et à Courchevel ?

Sur les PAC Mitsubishi, tu dis qu’il y a des COP supérieurs à 5
Pour quelle température extérieure ?
Avec quelle simulation des conditions climatiques ?

Lorsque Mtsubischi annonce des COP à -10°C, quelles sont les conditions climatiques ?
Si c’est dans un laboratoire, quelles sont les simulations des conditions climatiques ?

Lorsque j’ai chez moi du brouillard givrant à ne plus voir à 2 mètres, des températures extérieures de -15°C, un vent de l’ordre de 80 km/h, est ce que la PAC Daikin FTXZ-25N + RXZ-25N, a un COP qui reste à 5.8 ?
D’après toi, dans le plus mauvais des cas le COP passe à combien ?
Dans le meilleur des cas le COP passe à combien ?


Il y a bien d’autres questions à poser, mais commençons par ce qui concerne les performances annoncées sur les notices techniques et plaquettes publicitaires.

[invite402f471e]

En ce qui concerne le solaire c'est une double escroquerie de l'état et j'en parle en connaissance de cause. Et ce aussi bien en thermique qu'en photovoltaïque.
Cordialement

Continuez votre petite promo du chauffage électrique thermodynamique, c'est votre gagne-pain, c'est compréhensible.
Mais n'essayez pas de décrédibiliser les vraies énergies renouvelables auxquelles vous ne connaissez visiblement pas grand chose. Les contraintes de l'habitat isolé (non raccordés au réseau) n'ont rien à voir avec celles des habitations dont on parle en général. Et d'ailleurs les PAC en habitat isolé...

[invite3001eeea]

Bonjour,

je vais essayer de répondre par ordre donc je commence par cornychon.

Tu d'abord si il est vrai que je suis un pro de la pac, je m'occupe essentiellement de PAC air/air et je ne suis pas un ingénieur mais simplement un artisan qui installe et dépanne depuis 15 ans. Je préférez mettre se préambule afin qu'il n'y ai pas d’ambiguïté.

En ce qui concerne leurs calculs, ils sont bien évidemment calculés en laboratoire par une température extérieur de +7°C pour le air/air et de +10°C pour le air/eau. Je ne connais pas les conditions exactes. Je ne pense pas qu'ils simulent les conditions brouillard, neige etc... Ils essaient les machines normalement jusqu'à leurs températures extrêmes, certains fabricants communiquent facilement ses résultats d'autres beaucoup moins. Le SCOP est beaucoup plus parlant que le COP, ce nouveau mode de calcul a pour objectif de donner une information plus réaliste sur les performances d'une pompe à chaleur ou d'un système de climatisation. En ce qui concerne la valeur du SCOP à Marseille ou à Courchevel elle sera identiques dans des conditions identiques.
En ce qui concerne les COP supérieurs à 5, peu importe la marque de la machine, ils sont pris comme indiqué plus haut par une température de +7°C.
Pour ce qui est des conditions climatiques de chez vous brouillard givrant, température extérieure -15°C et un vent de 80Km/h qui va nous faire un ressenti de -23°C la machine Daikin sésignée ne sera pas du tout adapté et quand bien même le COP ne sera plus de 5,8 et situera probablement entre 1,5 à 2.

En ce qui concerne ACCRO sachez qu'en plus de mes agréments toutes catégories de fluide, je suis agréé solaire et gaz de France. J'ai choisi le secteur clim car c'est un secteur que je crois, le solaire je me suis déjà exprimé et pour le gaz c'est une bonne énergie mais qui est de moins en moins demandée. Pour ce qui est d'une PAC en site isolé, détrompez vous car j'en suis moi même équipé et que cela me reviens environ 1500€ moins cher que le coût du propane (location de cuve + consommation) et que cela me fait le chauffage, l'eau chaude et accessoirement puisque mon groupe électrogène est en route me recharge mes batteries. Il est vrai que j'ai beaucoup plus de contrainte qu'un habitat raccordé mais si moi je fais des économies pourquoi n'en serez pas de même ailleurs? A titre d'info site isolé à 800m d'altitude d'une superficie de 150m2 avec salon de 50m2 et une hauteur sous plafond de 3,80m température intérieure 20°C. Température extérieure hivernale -10°C.

[cornychon]

Bonjour,
Tu d'abord si il est vrai que je suis un pro de la pac, je m'occupe essentiellement de PAC air/air et je ne suis pas un ingénieur mais simplement un artisan qui installe et dépanne depuis 15 ans. Je préférez mettre se préambule afin qu'il n'y ai pas d’ambiguïté.

En ce qui concerne leurs calculs, ils sont bien évidemment calculés en laboratoire par une température extérieur de +7°C pour le air/air et de +10°C pour le air/eau. Je ne connais pas les conditions exactes. Je ne pense pas qu'ils simulent les conditions brouillard, neige etc... Ils essaient les machines normalement jusqu'à leurs températures extrêmes, certains fabricants communiquent facilement ses résultats d'autres beaucoup moins. Le SCOP est beaucoup plus parlant que le COP, ce nouveau mode de calcul a pour objectif de donner une information plus réaliste sur les performances d'une pompe à chaleur ou d'un système de climatisation. En ce qui concerne la valeur du SCOP à Marseille ou à Courchevel elle sera identiques dans des conditions identiques.
En ce qui concerne les COP supérieurs à 5, peu importe la marque de la machine, ils sont pris comme indiqué plus haut par une température de +7°C.
Pour ce qui est des conditions climatiques de chez vous brouillard givrant, température extérieure -15°C et un vent de 80Km/h qui va nous faire un ressenti de -23°C la machine Daikin sésignée ne sera pas du tout adapté et quand bien même le COP ne sera plus de 5,8 et situera probablement entre 1,5 à 2..

Ce n’est pas dépréciatif, mais ta réponse est celle d’un homme de terrain qui installe, fait des réparations, conseille en fonction ce qui est indiqué sur les notices techniques et plaquettes publicitaires.
J’imagine que tu fais parfaitement ton travail, aucun problème de ce coté là.

De mon coté, j’ai travaillé en amont, dans la recherche appliquée. C’est entre la recherche fondamentale et la fabrication.
Le COP n’est pas une valeur qui se calcule, c’est une valeur qui se mesure. Pour les PAC air-air, le législateur a défini une température de mesure à +7°C. C’est pour pouvoir contrôler le produit dans des conditions qui ne sont pas celles d’un laboratoire, et pour ne pas avoir le moindre problème avec le givrage.
En dessous de +7°C, chacun y va de sa petite chansonnette, mais rien d’officiel, rien de sérieux, rien qui ressemble à ce que l’on rencontre dans la réalité du terrain.
Des essais sont réalisés en laboratoire jusqu’à -20°C, aucun problème. Mais ! Les essais sont réalisés dans un air suffisamment sec pour ne pas avoir des problèmes de givrage.

Le COP est replacé par le SCOP. Les SCOP étant le COP annuel
SCOP=QH/QHE
QH est la demande annuelle de chauffage de référence en kWh/an.
QHE est la consommation saisonnière d’électricité pour le chauffage en kWh/an.

Jusque là, je n’ai aucun problème, mais :
Comme dit plus haut, si je mets ma PAC à Marseille, mon rapport QH/QHE ne serra pas le même que celui que j’aurais à Courchevel.
Si un de ceux qui nous lisent peut nous indiquer le lien qui donne la méthode de mesure du SCOP en laboratoire, sans passer par des mesures annuelles in situ, je suis preneur, et merci d’avance.
MAIS ATTENTION, j’ai bien dit, un lien officiel qui donne la méthode de mesure qui conduit à une validation du produit. Le baratin puisé dans des considérations abracabantesques ne m’intéressent pas.

Pour ce qui est des conditions climatiques de brouillard givrant, température extérieure -15°C et un vent de 80Km/h, ce ne sont pas celles de chez moi.
Ce sont celles que tout le monde peut rencontrer assez fréquemment :
En zone E à 1000m
En zone H à 600m
En zone I à 400m
Dans ces conditions, très rares à Paris ! ! Rien ne s’oppose à ce que l’échangeur extérieur ne se transforme en bloc de glace.
C’est un mensonge par omission de la part des fabricants. Un peu comme les voitures qui ne sont pas conçues pour en plein mois d’août, monter au mont Ventoux, une caravane aux fesses, derrière un poids lourd. Si on le fait, on vide l’eau de refroidissement, on crame le moteur !

Températures de base
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

[invitedcf932f9]

Pour répondre à AAC le solaire n'intéresse aucun fournisseur d'énergie ils le font uniquement pour se donner une bonne image en plus l'installation ne demande quasiment pas d'entretien ni pièces d'usure.

les panneaux solaires thermique n'ont quasiment pas évolué depuis pas mal d'années et ça arrange bien EDF et gdf, mais il y a des super systèmes de chauffage solaire qui ne demanderai qu'un investisseur pour industrialiser la fabrication à grande échelle et rendre accessible le chauffage

Par exemple la cogeneration solaire qui à un rendement proche de 1, c'est tout simplement un miroir parabolique qui concentré les rayons en un tout petit point elle fait monter la température à plus de 150 degrés la vapeur fait tourner une turbine et produit de l'électricité gratuite et toute les pertes de rendement qui se traduise en chaleur sont récupéré pour chauffer la maison, le miroir parabolique coûte très chère parce qu'il est fabriqué à l'unité il suffit d'industrialisation la fabrication à grande échelle et le miroir ne coûtera pas plus chère que celui de notre salle de bain.

mais pour cela il faut de l'argent, et qui a l'argent ? EDF, GDF et TOTAL et ses concurrents.

Le solaire est très rentable mais uniquement en auto construction un panneau thermique plan ne coûte pas plus chère qu'un radiateur électrique à inertie mais ça c'est le prix réel et pas celui vendu par la plupart des vendeur fais un tour sur APPER SOLAIRE c'est une association qui aide à l'autoconstruction du chauffage solaire

[barda]

Peut-être serait il temps de rappeler quelques petites choses qui paraissent évidentes mais qu'il convient de rappeler de temps à autre:

- un COP n'est pas un rendement au sens physique du terme; c'est un coefficient , spécifique à une machine thermique dite "pompe à chaleur", qui reflète le rapport de l'énergie transférée d'une source froide à une source chaude relativement à l'énergie (électrique ou mécanique) dépensée pour la faire fonctionner... si un rendement ne peut pas être supérieur à 1, le COP d'une pac n'a de limite théorique que celle imposée par les lois de la thermodynamique, et de limites pratiques que celles fixées par les conditions de fonctionnement et les performances des divers constituants.

- 7°C est la température fixée par la norme NF (et européenne) pour la mesure de la puissance nominale et du cop à cette puissance nominale pour les pac aérothermiques; il est vrai que cela est aussi la température moyenne approximative de la saison de chauffe sous un climat moyen français. Pour une pac eau-eau, par exemple, cette température n'a aucun sens, l'eau souterraine ayant plutôt une température de 12° environ, constante sur l'essentiel de la saison...

- c'est le CSTB, par le biais de sa filiale Certita-Eurovent, qui est chargé de certifier les pac et d'attribuer le label NF... Mais son protocole de test ne se limite pas à mesurer le COP et la puissance à 7°, et il teste ces performances à diverses températures de source froide et de source chaude ; il publie ces résultats, qu'il très facile de consulter sur son site http://www.certita.org/ , accessible à tous. Ceux qui sont un peu plus curieux pourront aussi y consulter le référentiel des tests normalisés, de la mesure du SCOP, et diverses autres données bien intéressantes; il y découvrira aussi que ces tests ne se font pas en atmosphère sèche, que les phénomènes de givrage y sont bien connus, et décrits,... Evidemment, ce sont des conditions normalisées, donc qui ne peuvent correspondre à toutes les situations rencontrées; mais y a-t-il moyen de faire autrement? Et faudrait il préférer se fier à l'avis personnel de Pierre, Paul ou Jacques, rencontrés sur un forum internet, et qui semblent s'y connaitre? Perso, je préfère l'expertise garantie d'un labo et de ses techniciens, même si, comme toute mesure, elle a ses limites... N'hésitez pas à fréquenter ce site, vous y trouverez les performances de presque toutes les pac, sur l'essentiel de leurs limites de fonctionnement...

- Il me parait un peu absurde d'opposer le solaire et les pac: une pac n'est qu'un moyen de récupérer l'énergie solaire stockée dans l'air, dans l'eau ou dans le sol (selon les goûts), et dans l'énergie fournie par une pac ayant un cop de 5, il y a 4 kWh de solaire pour 1 kWh d'électricité... Avec comme avantage sur le solaire, c'est qu'en hiver, même à minuit elle tourne encore...

- enfin, cessons de nous faire peur avec le "givrage"; ce problème, qui ne touche qu'une très faible partie du temps de fonctionnement, est réglé sur toutes les pac modernes en bon état de fonctionnement. Reste que les pac aérothermiques ne sont pas spécialement adaptées à des climats rigoureux de montagne, givrage ou pas, les performances y étant assez médiocres et le matériel soumis à rude épreuve; mais elles sont très répandues dans le nord de l'Allemagne, la Suède ou la Finlande... Donc, en France...


n.b.: finalement, il n'y a que deux sources d'énergie réellement primaires dans le monde: celle de l'énergie nucléaire (et de ses avatars solaire, biomasse, éolien, hydraulicité ...) et celle de la gravitation (marémotrice par exemple); voila qui devrait donc réconcilier tout le monde...

[invitedcf932f9]

Bonsoir barda.

J'ai lancé ce sujet pour faire la différence entre cop et économie sur la facture et démontrer qu'à investissement égale la pompe à chaleur électrique car elle peux exister sous d'autre formes d'énergie beaucoup moins chère et un système pas aussi rentable qu'il n'y paraît.

[invite3001eeea]

Bonsoir nicosc,

je ne pourrai répondre aux questions que vous posez car je n'en ai pas la capacité. Ceci étant j'ai constaté que j'ai changer une chaudière électrique qui alimentait un plancher chauffant hydraulique et qui avait besoin de 12Kw de puissance par une PAC air/eau qui elle n'avait besoin que de 3Kw pour chauffer la même superficie et ce à la même température. Je pense que cela est assez parlant. Par ailleurs en ce moment nous commercialisons les produits de chez Mitsubishi Electric qui ont fait leur preuve au Canada. Donc je pense qu'ils ont des conditions hivernales beaucoup plus rudes que nous. Je ne suis pas un savant mais appuie mes constations sur des expériences réelles de terrain.

www.maclimatisation.com

[cornychon]

- c'est le CSTB, par le biais de sa filiale Certita-Eurovent, qui est chargé de certifier les pac et d'attribuer le label NF... Mais son protocole de test ne se limite pas à mesurer le COP et la puissance à 7°, et il teste ces performances à diverses températures de source froide et de source chaude ; il publie ces résultats, qu'il très facile de consulter sur son site http://www.certita.org/ , accessible à tous. Ceux qui sont un peu plus curieux pourront aussi y consulter le référentiel des tests normalisés, de la mesure du SCOP, et diverses autres données bien intéressantes; il y découvrira aussi que ces tests ne se font pas en atmosphère sèche, que les phénomènes de givrage y sont bien connus, et décrits...

Puisque tu manipules parfaitement ces documents, que ceux qui te lisent ne sont pas des experts, autant donner des liens et des explications précises, qui conduisent à connaître dans le détail, les procédures d'essais qui conduisent aux certifications. Montrer également des exemples de certification NF.
Au besoin, pour mieux te faire comprendre par les crédules que nous sommes, tu peux faire des copiers collés. L'objectif n'est pas de nous organiser une course au trésor, ou un jeu de piste impraticable par les dupes que nous sommes. L'objectif n'est pas de nous montrer des documents inexploitables et incompréhensibles.
L'objectif n'est pas de nous monter que tu es celui qui sait. Ton expérience et ton savoir doivent te permettre d'apporter une réponse argumentée à notre demande d'expertise. L'objectif est de nous monter des documents précis, compréhensibles, qui ne prêtent ni à confusion ni à interprétation.

Pour ce qui est des mesures qui conduisent au COP et au SCOP, c'est pareil. A partir du moment ou il existe les procédures officielles de tests qui conduisent au label NF, autant nous donner des liens et des explications qui conduisent aux procédures d'essais. Nous montrer également quelques exemples de certifications. C'est surement très simple pour toi, puisque à te lire, les certifications sont publiées par le CSTB ou Certitat-Eurovent

Merci de faire le necessaire pour donner des explications accessibles à tous.

[cornychon]

Bonsoir barda.

J'ai lancé ce sujet pour faire la différence entre cop et économie sur la facture et démontrer qu'à investissement égale la pompe à chaleur électrique car elle peux exister sous d'autre formes d'énergie beaucoup moins chère et un système pas aussi rentable qu'il n'y paraît.

Bonjour,

Tu as raison ! Voici des prix exploitables pour choisir en fonction du prix des énergie à usage domestique.

Tu as sur ce lien le prix moyen de toutes les énergies à usage domestique
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

Pour avoir blé prix du kWh restitué dans ta maison avec une PAC c’est simple.
Le compresseur consomme 1 kWh pour pomper les 3 kWh dans l'air extérieur, et envoyer ces 3 kWh dans ta maison.

Avec une PAC air-air, on peut compter sur un COP moyen annuel de 3.
Le prix du kWh au compteur est de 0.154 €
En conséquence, le prix du kWh PAC air-air est au max de 0.154 / 3 = 0.051 € le kWh

Le kWh granulés en vrac est de 0.06, plus cher que le kWh PAC
Les kWh moins chers que la PAC sont les buches et le bois déchiqueté

[invitedcf932f9]

Bonsoir AAC

Tu dis avoir divisé par 4 ta facture de chauffage, bien évidemment car ta pac et ta chaudière électrique utilise l'électricité comme même source d'énergie donc le calcul est facile.

[invitedcf932f9]

Bonsoir cornichon

Il faut aussi calculer la rentabilité du système de chauffage c'est à dire prendre l'écart de l'investissement de départ et le diviser par l'économie annuel.

Pour une maison bien isoler type bbc de 130 m2 on peut estimer à une consommation de 4 000 kw/h par an environ de chauffage. ( à titre d'exemple).

Cela donne:

PAC avec cop moyen annuel de 3
4 000 x 0,154 x 0,33= 203 € de consommation annuel.

Poêle à granulé
4 000 x 0.06 = 240 €

Donc pour 2000 € d'écart sur l'investissement il faudra 54 ans pour amortir la PAC et 2000 € c'est le minimum

[cornychon]

Salut nicosc,

Je suis un peu étonné qu’une PAC soit plus chère qu’un poêle à granulés automatisé.
A toi de choisir le matériel que tu veux mettre en place.

[barda]

Bonsoir cornichon

Il faut aussi calculer la rentabilité du système de chauffage c'est à dire prendre l'écart de l'investissement de départ et le diviser par l'économie annuel.

Pour une maison bien isoler type bbc de 130 m2 on peut estimer à une consommation de 4 000 kw/h par an environ de chauffage. ( à titre d'exemple).

Cela donne:

PAC avec cop moyen annuel de 3
4 000 x 0,154 x 0,33= 203 € de consommation annuel.

Poêle à granulé
4 000 x 0.06 = 240 €

Donc pour 2000 € d'écart sur l'investissement il faudra 54 ans pour amortir la PAC et 2000 € c'est le minimum

C'est le genre de calcul un peu pipé: un poêle à pellets aura bien des difficultés à chauffer une maison de 130 m2 (d'ailleurs, en rt2012, il ne sera pas suffisant pour être chauffage principal) et coûte, installé, avec son conduit de cheminée, nettement plus de 2000€.

Pour 2000€, on a aisément une pac air-air installée capable de fournir les 4000 kWh nécessités par cette maison; elle aura, pour les mêmes raisons, des difficultés à chauffer 130 m2, mais s'il faut comparer avec le poêle à pellets, elle coûtera moins cher à l'installation et moins cher à l'usage, surtout si on intègre dans le calcul (et il faut le faire!) le coût de l'entretien du poêle.

@cornychon: il n'y a aucun "jeu de piste impraticable" à cliquer sur un lien et regarder des résultats de tests pour la pac qui nous intéresse; on ne fait pas de "copier-coller" sur des documents concernant 200 ou 300 appareils; ce serait absurde. tout est disponible et la navigation est très facile sur ce site.

[invitedcf932f9]

Déjà le conduit de cheminée est obligatoire et au delà de 3000 euro sur un poêle à granulé c'est l'esthétique que l'on paye car c'est aussi un objet de décoration sur merlin par exemple le plus chère est à 5500€ c'est comme même un 17kw et sa retombe tout de suite à 3600€ chez moi je chauffe avec un poêle à bois avec une chaleur par convention je suis obligé de fermer les portes des chambres pour pas qu'il fasse trop chaud donc niveau répartition y a pas de problème

[invitedcf932f9]

Pour exemple il y a le poêle mixte à accumulation tulikivi qui sera une pièce maîtresse en décoration d'intérieur et une marque qui n'a plus besoin de faire ses preuves il suffit de mettre une bûche dans le poêle et quand la température passe en dessous de la température de consigne le poêle démarre au granulé, le granule allume ensuite la buche à 4 centimes du kw/h voir moins pour ceux qui n'ont pas peur de faire leurs bois soit même et si tu ne met pas de bûches il fonctionne comme un poêle à granulé classique, se petit bijou est à 7000 € environ

[barda]

Oui, bon, mais ça reste plus cher qu'une pac air-air de même puissance...

Et il restera les sujétions inhérentes à ce type de matériel (recharges, nettoyages, ramonages, etc...)...

Quant au petit bijou à 7000€, même avec du bois gratuit, je me demande bien quand il pourra être rentabilisé... (une pac fournissant 4000 kWh thermiques consomme entre 150 et 200€ d'électricité par an)...

De fait, il n'y a guère d'ambiguïté autour du concept de COP pour qui sait lire les caractéristiques: le chiffre essentiel est le scop, auquel ont peut retirer 10 à 15% pour obtenir un cop annuel réaliste en conditions non normalisées, et il est possible d'avoir une estimation raisonnable de sa future consommation.