ambiguïté cop pompe à chaleur

[phil12]

Ce que je trouve anormal c'est qu'aujourd'hui il y a encore plein de constructeurs qui annoncent à leur clients que le fait de choisir une PAC scop 4 vat diviser par 4 la facture de chauffage, c'est faux car le chauffage électrique est interdit sur le neuf. Il faut les comparer avec les systèmes autorisés, qui eux ont un rendement bien plus bas entre 0,8 et 1,1 mais qui utilise une énergie entre 2 et 4 fois moins chère.

Edit /

Bonjour ,

Bon le dernier posteur a étés plus rapides , alors bonne année à tous !


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[invitedcf932f9]

Je me suis peu être mal exprimé mais la réglementation impose une consommation primaire de 50 kw/h/m2 .
Donc le chauffage électrique doit avoir une isolation renforcé pour pouvoir être autorisé c'est la que pose problème

[phil12]

Je me suis peu être mal exprimé mais la réglementation impose une consommation primaire de 50 kw/h/m2 .
Donc le chauffage électrique doit avoir une isolation renforcé pour pouvoir être autorisé c'est la que pose problème

Effectivement là on est d'accord .

Mais on peut avoir un mix , par exemple le bois et élec à 50% sur la partie nuit est une des solutions des plus usitées .

[Tam]

Bonjour, je suis cette discussion de loin...

Mais on peut avoir un mix , par exemple le bois et élec à 50% sur la partie nuit est une des solutions des plus usitées .

Ne serait-ce pas la solution pour être conforme à l'article 16 de l'arrêté du 26 octobre 2010 ?

Article 16
Toute maison individuelle ou accolée recourt à une source d'énergie renouvelable.
Le maître d'ouvrage doit opter pour l'une des solutions en énergie renouvelable suivantes :
― produire l'eau chaude sanitaire à partir d'un système de production d'eau chaude sanitaire solaire thermique, doté de capteurs solaires disposant d'une certification CSTBat ou Solar Keymark ou équivalente. Le logement est équipé a minima de 2 m² de capteurs solaires permettant d'assurer la production d'eau chaude sanitaire, d'orientation sud et d'inclinaison entre 20° et 60° ;
― être raccordé à un réseau de chaleur alimenté à plus de 50 % par une énergie renouvelable ou de récupération ;

[invitedcf932f9]

Effectivement grossière erreur de ma par.

En fait j'ai posé mon permis de construire juste avant le passage de la loi et a l'époque il était question de supprimer le chauffage électrique classique du chauffage principale.

Mille excuses je me coucherais moins bête ce soir.

Il y a un site qui parle des disparité de performance entre les technologies et marques de PAC.

Je ne sais pas si le lien va marcher.

http://www.lepointenergie.com/index....cles&article=1

sinon voici l'estrait.

"La machine perd nécessairement de l'efficacité avec le dégivrage, mais cette baisse peut être limitée avec une bonne gestion. Il peut y avoir de fortes disparités entre les différentes marques à ce sujet et le coefficient de performance annoncé dans les conditions réglementaires n'indique rien par rapport à la performance du dégivrage. Une machine avec un bon COP peut être à l'année moins rentable qu'une autre ayant un COP moindre si le dégivrage de la première est moins bien géré que celui de la seconde."

[barda]

C'est parfaitement exact, une mauvaise gestion des dégivrages abaisse le cop annuel; cetrtaines marques sont spécialistes de cette gestion approximative ou simpliste.

Ceci dit, et les chiffres du site "lepointenergie" le confirme, le temps de dégivrage dure environ 1% du temps de fonctionnement en conditions givrantes, soit sur une saison complète moins de 1%, ce qui est pratiquement négligeable... C'est, de fait, un faux problème pour les machines correctement conçues...

[invitedcf932f9]

Les meilleurs PAC sont capable de se mettre à la limite du dégivrage pour avoir le meilleur cop mais sans avoir à degivrer.

pour exemple de ce que j'avance les PAC de piscines ont des bon cop même à -5 degrés mais seulement en l'absence d'humidité car elle n'ont pas de système inverter.

http://www.piscines-online.com/pompe...mexel-7kw.html

Et pourtant la courbe de cop et plutôt bonne a première vue mais si vous la monter sur votre maison vue que c'est une tout ou rien vous allez avoir des gros problèmes de givrage.

[cornychon]

C'est parfaitement exact, une mauvaise gestion des dégivrages abaisse le cop annuel; cetrtaines marques sont spécialistes de cette gestion approximative ou simpliste.
Ceci dit, et les chiffres du site "lepointenergie" le confirme, le temps de dégivrage dure environ 1% du temps de fonctionnement en conditions givrantes, soit sur une saison complète moins de 1%, ce qui est pratiquement négligeable... C'est, de fait, un faux problème pour les machines correctement conçues...

Bonjour,

1% du temps sur une saison complete à Nice, ça semble normal.
Lorsque la PAC fonctionne en dessous de +5°C sur plusieurs jours, quel est le pourcentage du temps de dégivrage ?
Quel est le pourcentage du temps de dégivrage sur une saison à Tignes ?
Lorsque le SCOP est de 4 à Nice, il est de combien à Tignes ?

[leidier]

Bonsoir,
Nous savons bien qu'il est impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif toutefois à titre d'information: 4 exemples aujourd'hui sur 24 H:
- Grenoble:
T°C mini:0.3 °C
T°C maxi: 1.8°C
T°C moy: 0.4°C
3 dégivrages de 0.370 kWh sur une conso de 36.6 kWh soit 3% de la conso.
- Chambery:
T°C mini:-0.5 °C
T°C maxi: 3.6°C
T°C moy: 0.8°C
8 dégivrages de 0.700 kWh sur une conso de 53 kWh soit 10.5% de la conso.
- Avignon le 07/01/2016 journée très humide:
T°C mini:-0.5 °C
T°C maxi: 3.6°C
T°C moy: 0.8°C
11 dégivrages de 0.255 kWh sur une conso de 37 kWh soit 7.6% de la conso.
- Montpellier aujourd'hui:
T°C mini:0.4 °C
T°C maxi: 12.6°C
T°C moy: 3.2°C
2 dégivrages de 0.117 kWh sur une conso de 15.8 kWh soit 1.5% de la conso.

[Tam]

Bonsoir Leidier, simple curiosité, comment avez-vous accès à ces chiffres très instructifs ? Possible de connaitre les m² chauffés correspondants ?

[cornychon]

Bonsoir,
Nous savons bien qu' il est impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif toutefois à titre d'information: 4 exemples aujourd'hui sur 24 H:
- Grenoble:
onso.

Bonsoir,
D’abord, tu devrais demander pardon à cette pauvre et noble bête. Sans dire un mot, sans jamais se plaindre. Dans des conditions épouvantables, il rend souvent à son maître des services inestimables. Un exemple pour tous. Au point que me faire traiter d’âne par certains, correspond quasiment pour moi, à une lettre de noblesse.

Donner des températures, un nombre de dégivrages, des consommations pour les dégivrages, des pourcentages par rapport à une consommation ! ! !
Tu as du te tromper, c’est probablement un copier collé destiné à un autre sujet.

[leidier]

Pardon! pardon!
Je savais bien que tu n'avais pas soif, pire que les chameaux.
Si tu veux le temps c'est généralement entre 4 minutes et 15 minutes si tu comptes le temps entre le début du dégivrage et le moment où la pac récupère la T°C de sortie qu'elle avait avant de commencer le dégivrage.
En fait la "pénalité" du au dégivrage est un peu plus importante que la seule mesure entre le début et la récupération de T°C, car doucement mais surement l'évaporateur s'obstruant petit à petit, le COP décline.

[invitedcf932f9]

Bonsoir

Je suis tout à fait d'accord avec toi leidier il ne faut pas tenir compte que de la phase de dégivrage il y a aussi le cumul successif du givre.

Ce qui faut préciser aussi c'est qu'une fois que le givre est transformé en eau le ventilateur se met en vitesse maximale pour sécher l'echangeur mais cette phase est inefficace lorsqu'il pleut.

[invite4d4c7b95]

Bonsoir,
Nous savons bien qu'il est impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif toutefois à titre d'information: 4 exemples aujourd'hui sur 24 H:
- Grenoble:
T°C mini:0.3 °C
T°C maxi: 1.8°C
T°C moy: 0.4°C
3 dégivrages de 0.370 kWh sur une conso de 36.6 kWh soit 3% de la conso.
- Chambery:
T°C mini:-0.5 °C
T°C maxi: 3.6°C
T°C moy: 0.8°C
8 dégivrages de 0.700 kWh sur une conso de 53 kWh soit 10.5% de la conso.
- Avignon le 07/01/2016 journée très humide:
T°C mini:-0.5 °C
T°C maxi: 3.6°C
T°C moy: 0.8°C
11 dégivrages de 0.255 kWh sur une conso de 37 kWh soit 7.6% de la conso.
- Montpellier aujourd'hui:
T°C mini:0.4 °C
T°C maxi: 12.6°C
T°C moy: 3.2°C
2 dégivrages de 0.117 kWh sur une conso de 15.8 kWh soit 1.5% de la conso.

Bonsoir,
Nous savons bien qu'il est impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif toutefois à titre d'information: 4 exemples aujourd'hui sur 24 H:
- Grenoble:
T°C mini:0.3 °C
T°C maxi: 1.8°C
T°C moy: 0.4°C
3 dégivrages de 0.370 kWh sur une conso de 36.6 kWh soit 3% de la conso.
- Chambery:
T°C mini:-0.5 °C
T°C maxi: 3.6°C
T°C moy: 0.8°C
8 dégivrages de 0.700 kWh sur une conso de 53 kWh soit 10.5% de la conso.
- Avignon le 07/01/2016 journée très humide:
T°C mini:-0.5 °C
T°C maxi: 3.6°C
T°C moy: 0.8°C
11 dégivrages de 0.255 kWh sur une conso de 37 kWh soit 7.6% de la conso.
- Montpellier aujourd'hui:
T°C mini:0.4 °C
T°C maxi: 12.6°C
T°C moy: 3.2°C
2 dégivrages de 0.117 kWh sur une conso de 15.8 kWh soit 1.5% de la conso.

Bonsoir,
ici on part sur une base journalière. Faut-il apprécier cela sur une saison de chauffe?
Je ne veux pas être vu comme un défenseur des pac, c'est juste une histoire d’honnêteté intellectuelle
Je suis surpris que l'on installe de l'aerothermie sur Grenoble ou Chambéry au regard du climat. Je ne parle pas de Tigne.
Ce fil se réduit à l'aérothermie et dans le cas de maison neuve. Il faudrait modifier le titre.
Pour ma part, géothermie donc pas de dégivrage.

[invitedcf932f9]

Les températures que tu nous présente leidier sont les pires pour le givrage car ta pac est obligé d'envoyer du gaz à une température négative et aux alentours de 2 degrés l'air est quasiment tout le temps humide.

pour preuve tout le monde c'est fait avoir avec la fuite d'eau sur sa voiture alors que ce n'est que l'évaporateur de climatisation, à 3 degrés et avec une mauvaise gestion c'est un bloc de glace

[invite3001eeea]

Bonjour,

steph0726 soyez plus précis car l'aérothermie est la science des modifications de chaleur liées aux déplacements dans l'air. Vous avez donc des aérothermes à gaz, électrique et à fuel. Ce dont vous voulez parler est certainement l'aerothermie via une pompe à chaleur air/air.

[invitedcf932f9]

Très juste d'ailleurs certaines porte le nom de "pompe à chaleur moteur gaz" pour le gaz de ville ou encore "machine à absorption" qui font du froid jusqu'à - 60 degrés avec des panneaux solaire à concentration solaire

[cornychon]

C'est parfaitement exact, une mauvaise gestion des dégivrages abaisse le cop annuel; cetrtaines marques sont spécialistes de cette gestion approximative ou simpliste.
Ceci dit, et les chiffres du site "lepointenergie" le confirme, le temps de dégivrage dure environ 1% du temps de fonctionnement en conditions givrantes, soit sur une saison complète moins de 1%, ce qui est pratiquement négligeable... C'est, de fait, un faux problème pour les machines correctement conçues...

En conditions givrantes, le dégivrage se produit au minimum toutes les heures. Ca veut dire qu’avec une bonne gestion du dégivrage, le temps complet de dégivrage dure 40 secondes
Pour un défenseur des PAC, c’est contre productif de raconter des trucs pareils !

Pardon! pardon!
Je savais bien que tu n'avais pas soif, pire que les chameaux.
Si tu veux le temps c'est généralement entre 4 minutes et 15 minutes si tu comptes le temps entre le début du dégivrage et le moment où la pac récupère la T°C de sortie qu'elle avait avant de commencer le dégivrage.
En fait la "pénalité" du au dégivrage est un peu plus importante que la seule mesure entre le début et la récupération de T°C, car doucement mais surement l'évaporateur s'obstruant petit à petit, le COP décline.

Ce sont des explications et des durées de dégivrage qui sont parfaitement cohérentes.

Bonjour,

steph0726 soyez plus précis car l'aérothermie est la science des modifications de chaleur liées aux déplacements dans l'air. Vous avez donc des aérothermes à gaz, électrique et à fuel. Ce dont vous voulez parler est certainement l'aerothermie via une pompe à chaleur air/air.

On peut transférer de la chaleur du chaud vers le froid. On peut diminuer ou augmenter une quantité de chaleur stockée dans un solide ou un fluide, par transmission de chaleur.
Il n’est pas possible de modifier la chaleur.

[barda]

Citation tirée du lien "lepointenergie":

"La phase de chauffage dure 1h17, le dégivrage 67s
Performances à 0°C / 92% d'humidité :
Puissance : 5,79kW (-10%)
COP : 2,58 (-9.1%)"

soit 67secondes pour un temps de fonctionnement de 80 minutes; fais le calcul si tu veux, ça nous amène autour de 1% (1,375 exactement); et cela uniquement quand il y a des conditions givrantes (soit un tiers du temps environ en climat parisien)...

Pas de quoi fouetter un chat, sur une saison de chauffe...

[invite3001eeea]

Bonjour Cornychon,

cette définition est textuellement celle du dictionnaire, je n'invente rien.

[invite3001eeea]

Re,

par ailleurs si, d'après vous, on ne peut modifier comment monter alors en température ? Le chaleur se modifie par la variation du mouvement de ses molécules et des ses atomes.

[cornychon]

Citation tirée du lien "lepointenergie":

"La phase de chauffage dure 1h17, le dégivrage 67s
Performances à 0°C / 92% d'humidité :
Puissance : 5,79kW (-10%)
COP : 2,58 (-9.1%)"

Soit 67secondes pour un temps de fonctionnement de 80 minutes; fais le calcul si tu veux, ça nous amène autour de 1% (1,375 exactement); et cela uniquement quand il y a des conditions givrantes (soit un tiers du temps environ en climat parisien)...

Pas de quoi fouetter un chat, sur une saison de chauffe...

67s entre le moment ou l’inversion ce cycle commence, ou la chaleur produite réchauffe la masse d’échangeur extérieur, fasse passer de l’ordre de 2 kg de glace de l’état solide à l’état liquide, refroidisse à nouveau l’échangeur extérieur.
Rien d’impossible sur le plan théorique, mais très compliqué pour y parvenir par des moyens simples compatibles avec des technologies à usage domestiques.
Avec l’expérience que j’ai des expérimentations en laboratoire, J’admets de l’ordre de 3 mn, pas moins.

Bonjour,
steph0726 soyez plus précis car l'aérothermie est la science des modifications de chaleur liées aux déplacements dans l'air. Vous avez donc des aérothermes à gaz, électrique et à fuel. Ce dont vous voulez parler est certainement l'aerothermie via une pompe à chaleur air/air.

La chaleur est de l’énergie stockée dans un fluide ou un solide.
Cette énergie peut se transmettre uniquement par conduction, rayonnement et convection vers d’autres masses à plus basses temperatures.
Le froid ne va jamais vers le chaud.

Bonjour Cornychon,
cette définition est textuellement celle du dictionnaire, je n'invente rien.

Ce serrait bien d’avoir un copier collé de cette définition.

Point important : Une PAC ne produit pas de chaleur, mais la transfère d’une source froide (l’air extérieur, le sol, l’eau) vers le logement, la piscine ou le ballon d’eau à chauffer, exactement comme un réfrigérateur extrait la chaleur d’un compartiment pour le refroidir.
Sur une PAC de 3 kW COP 3, le compresseur et composants annexes consomment 1 kWh EDF pour transferer 3 kWh contenu dans (l’air extérieur, le sol, l’eau) vers l’air intérieur.

Re,
par ailleurs si, d'après vous, on ne peut modifier comment monter alors en température ? Le chaleur se modifie par la variation du mouvement de ses molécules et des ses atomes.

Un exemple simple que j’utilise souvent :
Tu as un verre de pastis un peu trop chaud. Pour le refroidir, tu mets un beau glaçon.
Je rappelle que le froid ne va jamais vers le chaud, c’est une règle fondamentale dans les échanges de chaleur.
La chaleur contenue dans le pastis va se transférer vers le glaçon. Ce transfert va se poursuivre jusqu’au moment ou le pastis aura la même température que l’eau du glaçon. Les deux liquides se mélangent.
Que s’est il passé ! ! En transférant de la chaleur au glaçon, le pastis a perdu de la chaleur. En perdant de la chaleur, sa température a chuté.

Le transfert thermique se fait par agitations moléculaires plus ou moins importantes, mais ça ne change rien sur les règles qui régissent les transferts.

[invite3001eeea]

Bonjour,

voilà le lien de la définition :

http://www.le-dictionnaire.com/defin...=a%E9rothermie

[cornychon]

Bonjour,

voilà le lien de la définition :

http://www.le-dictionnaire.com/defin...=a%E9rothermie

Merci pour le lien,

Il n’y a pas de modification de la chaleur,
Il y a des changements d’état des corps purs en fonction de la température.
Habituellement, on ne dit pas modification d’état, mais ça ne me choque pas, c’est pareil.
Tous les corps purs comportent trois principaux états :
Un changement d’état n’est pas un changement de chaleur
Exemple de l’eau :
Etat gazeux (vapeur pour l’eau)
Etat liquide (L’eau du robinet)
Etat solide (Eau glacée)

Dans chaque état, il peut y avoir des transferts thermiques

Les changements d’état de l’eau
http://www.eau-seine-normandie.fr/fi...rof.chap_2.pdf
Voir les pages 34 et 35

Il y a modification des transferts thermiques en fonction des déplacements dans l’air ou autres fluides.
Aéronautique, ventilation en convection forcée, échangeurs de PAC, radiateurs voitures, …………………

Il y a d’autres états, mais ils ne concernent pas les échanges de chaleur classiques.

[invitedcf932f9]

Bonsoir

Une chose est sur c'est que si toutes les pac étaient performante de série elles seraient équipée d'un indicateur de cop instantanée.

Il y a des discutions sur le forum où les gens ayant une construction bbc comparent leur consommation de granulés. C'est très facile il suffit de compter les sacs et pareil pour la chaudière gaz.

Par contre côté pac c'est le néant, tout le monde dit que c'est économique mais personne ne sais vraiment combien ils consomment.

Comparer les consommations globale n'apporte rien ils y a trop d'écart dans les abitudes des gens.

Si on prend une maison bbc de 100 m2 qui un cop moyen de 3,5 entre le chauffage et l'ecs avec un tarif médian entre heure creuse et heure pleine à 0,1447 € le kw/h normalement le coup du chauffage + ecs devrait être de 17 euros par mois.

[invitedcf932f9]

Bonsoir

Une chose est sur c'est que si toutes les pac étaient performante de série elles seraient équipée d'un indicateur de cop instantanée.

Il y a des discutions sur le forum où les gens ayant une construction bbc comparent leur consommation de granulés. C'est très facile il suffit de compter les sacs et pareil pour la chaudière gaz.

Par contre côté pac c'est le néant, tout le monde dit que c'est économique mais personne ne sais vraiment combien ils consomment.

Comparer les consommations globale n'apporte rien ils y a trop d'écart dans les abitudes des gens.

Si on prend une maison bbc de 100 m2 qui un cop moyen de 3,5 entre le chauffage et l'ecs avec un tarif médian entre heure creuse et heure pleine à 0,1447 € le kw/h normalement le coup du chauffage + ecs devrait être de 17 euros par mois.

[invitedcf932f9]

Bonsoir

Une chose est sur c'est que si toutes les pac étaient performante de série elles seraient équipée d'un indicateur de cop instantanée.

Il y a des discutions sur le forum où les gens ayant une construction bbc comparent leur consommation de granulés. C'est très facile il suffit de compter les sacs et pareil pour la chaudière gaz.

Par contre côté pac c'est le néant, tout le monde dit que c'est économique mais personne ne sais vraiment combien ils consomment.

Comparer les consommations globale n'apporte rien ils y a trop d'écart dans les abitudes des gens.

Si on prend une maison bbc de 100 m2 qui un cop moyen de 3,5 entre le chauffage et l'ecs avec un tarif médian entre heure creuse et heure pleine à 0,1447 € le kw/h normalement le coup du chauffage + ecs devrait être de 17 euros par mois.

[cornychon]

Bonsoir
Une chose est sur c'est que si toutes les pac étaient performante de série elles seraient équipée d'un indicateur de cop instantanée.

Salut,

Il est non seulement possible mais facile d’équiper une PAC air-air ou air-eau d’un indicateur de COP instantané.
On pourrait facilement vérifier le COP à +7°C, celui indiqué sur les plaquettes publicitaires.

On pourrait constater qu’à partir de 0°C, entre le givrage, la diminution du débit d’air dans l’échangeur, le dégivrage, le COP est dégradé d’une manière significative.

On pourrait facilement constater qu’aux environs de -15°C, avec du brouillard givrant, un vent assez fort, le COP est proche de 1.
Dans ces conditions, on pourrait connaître le moment ou il est préférable de couper la PAC, et faire un bon feu de cheminée.

Ou sont les intérêts des constructeurs dans tout ça ! ! C’est de tout planquer ! !

Les constructeurs, avec la complicité implicite des organismes de certification, ont inventés le SCOP.
C’est un COP moyen que l’on obtient dans un climat moyen avec un chauffage moyen.
C’est un moyen élégant de donner des COP alléchants souvent supérieurs au COP relevé à +7°C

Pour connaître son propre COP moyen annuel c’est simple. Il suffit d’avoir un compteur de kWh sur le tableau électrique, au départ de l’alimentation de la PAC. Il faut estimer la quantité de chaleur restituée moyenne annuelle.

[invitedcf932f9]

En plus un compteur d'énergie de tableau n'est pas si chère.

En plus l'avantage de la PAC pour les constructeur c'est que si l'isolation est faite vite fait c'est pas grave comme la réglementation impose un maximum de 50 kw/an/m2 d'énergie primaire la PAC rattrape le tir et du coup la maison est aux normes.

[cornychon]

Citation tirée du lien "lepointenergie":

"La phase de chauffage dure 1h17, le dégivrage 67s
Performances à 0°C / 92% d'humidité :
Puissance : 5,79kW (-10%)
COP : 2,58 (-9.1%)"

soit 67secondes pour un temps de fonctionnement de 80 minutes; fais le calcul si tu veux, ça nous amène autour de 1% (1,375 exactement); et cela uniquement quand il y a des conditions givrantes (soit un tiers du temps environ en climat parisien)...

Pas de quoi fouetter un chat, sur une saison de chauffe..
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67s entre le moment ou l’inversion ce cycle commence, ou la chaleur produite réchauffe la masse d’échangeur extérieur, fasse passer de l’ordre de 2 kg de glace de l’état solide à l’état liquide, refroidisse à nouveau l’échangeur extérieur.
Rien d’impossible sur le plan théorique, mais très compliqué pour y parvenir par des moyens simples compatibles avec des technologies à usage domestiques.
Avec l’expérience que j’ai des expérimentations en laboratoire, J’admets de l’ordre de 3 mn, pas moins.

Oui ! Pour faire passer 2kg de glace de l’état solide à l’état liquide, il faut en gros une énergie de 2 kWh.
Pour dissiper 2 kWh en 67 s, il faut une puissance disponible de (2 / 67) x 3600 = 107 kW