On parle de "cycles courts" à partir de 6 démarrages par heure... Dans ton système, le plancher chauffant doit en théorie apporter une inertie suffisante pour que tu n'aies pas trop à t'inquiéter.Envoyé par steph0726
Si réellement il y a courts cycles, un ballon de 200 litres, en série sur le retour d'eau vers la pac, réglera le problème.
Re : ambiguïté cop pompe à chaleur
Pour compléter la culture défaillante de Cornychon:
http://www.eurovent-certification.co...select_prog=AC
http://www.eurovent-certification.co...-1-2015_AC.pdf
http://www.eurovent-certification.co...06-2015_AC.pdf
http://www.eurovent-certification.co...1A-2015_AC.pdf
Pour air/eau eau/eau etc.
http://www.certita.org/?q=marque-cer...-pompe-chaleur cliquer sur référentiel.
Pour la casse compresseur et les court-cycles.
http://larpf.fr/Archives-article/Fic...s-compresseurs
Je ne suis pas sur que cela le satisfasse mais peut être utile pour les gens qui ont envi.
Bonne soirée.
Barda,
merci pour cette information. Effectivement, je ne suis jamais dans la situation de 6 démarrages par heure.
Bonne soirée.
Stéphane
Pour répondre à barda
Je pense que l'on ne stock peu à grande échelle car il est plus simple de brûler des énergies fossiles.
En France nous stockons depuis longtemps des grosses quantités d'énergie grâce aux steps où des grandes quantités d'eau sont pompees puis relâchés au moment opportun.
Aujourd'hui on sait transformer de l'électricité en gaz de ville puis se gaz de ville reproduit du courant avec des chaudière micro cogeneration très populaire au Japon par exemple, le potentiel de stockage en France est de 137 tw/h l'équivalent de 10 ans de production à plein régime de la nouvelle centrale nucléaire epr.
On peut aussi pomper de l'air dans des anciennes cavité sousterraine et on récupère les pertes de rendement du pompage pour le chauffage urbain.
Mais toutes ces solutions coûtent plus chère que les énergies fossile c'est pour cela que l'on ne stock pas à mon avis.
Une PAC à sont rendement maxi au alentours de 7 degrés en dessous le cop baisse et au-dessus le cop baisse aussi car une PAC à son rendement maximum quand elle tourne à 100% et quand la température extérieur monte la demande en chauffage baisse et du coup la PAC ne tourne pas à pleine puissance et le cop baisse un peu, voilà pourquoi c'est délicat de choisir la puissance de la PAC.
Maintenant tu vas me dire que l'on peu mettre un ballon tampon, effectivement c'est certainement la solution mais du coup il faut carrément prévoir une chaufferie pour le bloc intérieur pac + 200 litres de ballon tampon + 250 litre de chauffe-eau thermodynamique et tous les raccordement hydraulique.
??????
Et non! un exemple parmi tant d'autres.
Surtout sur une inverter qui module sa puissance à la baisse avec un évaporateur qui devient généreux!
Choisir la puissance de la PAC n'est pas délicat si l'on sait faire.
Dernière modification par leidier ; 13/01/2016 à 23h23.
Merci beaucoup, je sais que tu m’as donné les principales informations que tu avais, c’est parfait.
Voici un exemple de ce que je trouve anormal.
Je me mets dans la peau d’un non spécialiste, c’est 99.9% des français.
Je souhaite acheter une PAC air-air.
J’ai les informations suivantes :
Températures de base :
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm
Définition du SCOP :
SCOP=QH/QHE
QH est la demande annuelle de chauffage de référence en kWh/an.
QHE est la consommation saisonnière d’électricité pour le chauffage en kWh/an.
Je prends le document EUROVENT que tu m’as envoyé à titre d’exemple
http://www.eurovent-certification.co...dice_affiche=0
Je prends la PAC MSZ-HJ60VA/MUZ-HJ60VA – SCOP de 4.1 COP à +7 de 3.45
C’est super, je constate qu’avec ce matériel, je vais avoir le même SCOP de 4.1 en zone (A) T de base -2°C, qu’en zone (I) T de base de -25°C
Idem avec cette PAC
http://www.condizionati.fr/product_i...vN4aAlkb8P8HAQ
SCOP 3.8 et COP 3.62
Merci, je suis très touché de constater que tu t'inquiètes de ma culture défaillante.
Les liens que tu donnes représentent une documentation qui correspond au sujet traité, bravo !
Dernière modification par cornychon ; 13/01/2016 à 23h27.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour leidier
Tu nous montre un tableau avec une PAC en permanence à pleine puissance, alors qu'en condition réel ce n'est pas le cas il faut moduler la puissance suivant la demande. A quoi bon balancer 7 kw\h dans une maison qui en demande que 3.
De plus si la PAC alimente un plancher la température ne doit pas être trop chaude quand les temps extérieur sont doux car cela favorise l'hysteresis dû au temps de réponse du plancher qui se traduit par un inconfort un coup on a 20 puis 4 heures après on a 22 degrés.
C'est une manipulation de chiffres de la par des fabricants car le cop est calculé pour une température de départ et de retour fixe étant donné que le débit du circulateur ne bouge pas alors que font-ils des kw/h supplémentaire ils chauffe peu être les petit oiseaux, et si tu veux stocker le surplus dans un ballon tampon il vat falloir faire de la place dans le garage car stocker des calories à 35 degrés ça prend de la place
Ouh là...
- les STEP, en France, couvre moins de 5% de la consommation totale d'une journée d'hiver; elles servent essentiellement à passer le pic de consommation, et toutes les possibilités d'en installer sont déjà exploitées; donc, il n'y a plus de possibilité de développement, sauf travaux pharaoniques, très coûteux et destructeurs d'environnement. En Europe, seuls quelques pays sont privilégiés de ce point de vue: la Norvège (déjà saturée par la production fatale du Danemark), la Suisse (qui accueille les excédents de l'Allemagne), l'Autriche; les pays plats (Allemagne, Pologne, Pays-Bas, Belgique...) n'ont aucun espoir de ce côté. Bref, nous somme bien loin de pouvoir assurer un stockage inter-saisonnier, ni même hebdomadaire par ce moyen. Cela restera un moyen marginal.
- pour transformer de l'électricité en méthane, il faut produire de l'hydrogène (r=0,5), hydrogéner du CO2 (r=0,5), puis retransformer le CH4 en électricité (r=0,4), soit, au final un rendement de 0,5x0,5x0,4= 0,1; ce qui veut dire que l'on doit produire 10 kWh pour un récupérer 1, tout en ayant construit une véritable "usine à gaz" en plus de la production d'électricité primaire... C'est techniquement possible, mais économiquement absurde.
- quant à l'air comprimé, c'est aussi techniquement possible, mais le rendement est mauvais, là aussi.
- pour les histoires de COP des pac, vois un peu les liens de Leidier, tu te trompes sur les performances des pac actuelles. L'inverter a rendu très simple le choix de la puissance d'une pac, si l'installation est bien faite évidemment...
Sur ton 2ème post:
- il n'y a aucune "manipulation des chiffres" par les fabricants; par température très douce, on régule l'apport d'énergie par un fonctionnement en "tout ou rien" (c'était la régulation classique pour tous les types de chauffage avant l'inverter), le seul problème étant que les pac supportent mal les cycles courts (donc, on augmente l'inertie thermique du réseau hydraulique). Evidemment, il est hors de question de fournir plus d'énergie qu'il n'est nécessaire.
- un plancher chauffant se régule avec une sonde thermique extérieure et une loi d'eau, pas avec un thermostat d'ambiance; on précède les variations d'appel d'énergie, on n'attend pas que le plancher soit trop chaud.
Bonjour nicosc,
J’ai simplement donné un extrait de certification à différentes T°C pour montrer la variation de la puissance que peut délivrer une PAC inverter et de son COP en fonction de la T°C extérieure.
Le couple PAC inverter - PC (basse T°C) n’a pas son rendement optimum à 100% mais bien en dessous, c’est entre 60% et 80% que l’on obtient les meilleurs résultats.
Si les déperditions demandent 3 kW la PAC va distribuer 3 kW et non 7 kW comme tu le penses.
Manifestement tu n'a pas de PC accouplé à une PAC inverter sinon tu ne tiendrais pas ce type de raisonnement erroné.
- La variation de la T°C ambiante fluctue de quelques 1/10 de degré pour les installations bien réalisées.
- La T°C du PC se situe la plus part du temps entre 22°C et 26°C. (limite 28°C)
- Le couple PAC – PC doit fonctionner sur loi d’eau associé à une sonde d’ambiance pour maîtriser au mieux la stabilité ambiante. (c'est cette configuration qui donne les meilleurs résultats)
- La T°C sortie PAC fluctue en fonction des déperditions du bâtiment (entre 21°C et 35°C environ)
Il n’y a aucune manipulation de chiffre, (pourquoi voir toujours le mal là où il n'est pas!) les certifications sont basées sur un delta de 5°C (sortie-entrée PAC), dans la réalité la puissance délivrée, la puissance absorbée le COP et le deltaT varient en fonction des déperditions. Heureusement qu’il n’y a pas de kWh supplémentaire « gaspillé »
Les petits oiseaux vont être déçus s’ils t’ont écouté car ils ne vont pas se réchauffer : les pauvres !
Pour exemple :
Le débit reste fixe (encore que les nouveaux circulateurs sont auto adaptatifs)
La T°C extérieure monte
Les déperditions baissent
La PAC va moduler sa puissance calorifique à la baisse, la puissance absorbée va bien évidemment baisser
Les T°C sortie et entrée PAC vont baisser
Le deltaT sortie-entrée PAC va baisser (cela peut passer de 5°C à 1 ou 2°C)
Le COP va croître et non baisser comme tu le penses.
Comment peux-tu avoir une telle conclusion avec les documents que l'on t'a fourni ???????????????? qui sont, je pense très clair, pour une personne avertie comme toi!
Bonjour leidier,
As tu un graphe d'exemple de cop avec les T° d'eau qui vont de 50 à 55°C ? pour que je compare à ma chaudière gaz condensation...
Merci d'avance
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Sur les plaquettes publicitaires, on me donne des COP à +7°C. C’est un COP que je peux mesurer avec les moyens du bord.
Je sais que ce COP s’écroule en fonction des conditions climatiques. A défaut de prendre en compte les conditions climatiques réelles de terrain, certains fabricants donnent le COP mesuré en fonction des températures. Ca permet de comprendre que le COP diminue avec la température.
Ca permet de comprendre que le COP moyen annuel ne peut pas être identique dans une région froide que dans une région chaude.
Maintenant, les fabricants donnent un SCOP applicable à toutes les situations.
Dans l’exemple de la PAC MSZ-HJ60VA/MUZ-HJ60VA – SCOP de 4.1 COP à +7 de 3.45
Pour moi, à en croire la documentation, le SCOP de 4.1 est valable aussi bien en zone A, T de base de -2°C qu’en zone I, T de base de -25°C
S’il y a une différence, peux-tu me donner les valeurs correspondantes ?
Dernière modification par cornychon ; 14/01/2016 à 12h15.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjours leidier
Je ne suis pas contre les pac je suis contre les professionnels qui annonces des cop invraisemblable, comme je l'ai marqué sur mon premier message une PAC à un cop moyen entre 2 et 4 suivant la technologie et l'émetteur.
Pour le stockage d'énergie tu ne fais que confirmer ce que j'ai dis plus haut le stockage n'est pas rentable contre les énergies fossile, mais si personne n'investit dans la recherche on vat faire du surplace.
Les allemand sont à fond dans la recherche sur le stockage car ce qui coûte chère dans l'hydrogène c'est de monter l'eau à haute température mais quand il y a des problèmes il y a des solutions.
On peut récupérer les pertes de chaleur d'une centrale nucléaire par exemple.
Des chercheur on trouver des gisements naturel d'hydrogène.
D'autre on réussi à faire de l'hydrogène sans électricité.
Si on résonne par rentabilité on a cas recouvrir toutes les mines de charbon c'est l'énergie la plus rentable.
Bonjour Ulyssesourd
Ce n'est ce qui manque:
Par exemple au couple 65/60 et au couple 55/51.
Dernière modification par leidier ; 14/01/2016 à 13h47.
Peut être dans tes rêves" les plus fous"!
Sur les documentations, il y a un SCOP. Rien ne raconte qu’il peut varier. Pour moi il est valable de 0 à 4000 m d’altitude et de +20°C à -20°C.
Par ta réponse, tu laisses entendre que je marche à coté de mes pompes.
Dans ce cas, pour moi, mais surtout pour ceux qui nous lisent, ce serrait bien que tu puisses répondre à ma question posée en # 72.
Si tu n’as pas de réponse ce n’est pas grave. Si barda passe par là, il va probablement nous éclairer.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
cornychon, tu ne lis pas les tiens que l'on te donne...
Tout y est pourtant expliqué, en détail:
- le scop, publié obligatoirement, est le scop en climat moyen ; citation:
"Since the climate varies across Europe, SCOP can be calculated for three different climate zones (climate conditions). These are:
• Average corresponding to Strasbourg ”A”
• Warmer corresponding to Athens ”W”
• Colder corresponding to Helsinki ”C”"
Ce climat "moyen" pour l'Europe est celui de Strasbourg, qui pour nous français est déjà assez froid, mais il existe deux autres climats normalisés, un plus chaud (celui d'Athènes) et un plus froid (celui d'Helsinki) qui sont publiés ou non par le constructeur, à sa volonté... Tu peux trouver sur ce lien les courbes caractéristiques de ces "climats types" et le mode de calcul précis des scop attachés à ces climats types, scop différents évidemment...
Si tu as une autre méthode pour permettre des comparaisons entre pac, il faut te dépêcher de la donner, cela intéressera tout le monde... Mais les critiques que tu avances là montrent simplement que tu n'as rien compris au mode de calcul, et que tu n'as pas lu les documents que tu réclamais à cors et à cris...
C'est épuisant de répondre à tes posts car on a l'impression que tu fais tout pour ne pas lire ce que l'on te donne et pour ne pas comprendre les explications qui te sont données...
Dernière modification par barda ; 14/01/2016 à 18h06.
Es tu aussi contre les résultats mesurés par les labos du CSTB qui te paraissent invraisemblables? Parce que les exemples qui te sont donnés ici sont des mesures faites non pas par les constructeurs, mais par Certita, filiale du CSTB... Peut-être as tu des résultats différents, relevant d'une autre série de tests et de mesures? Peut-être as-tu d'autres sources, sérieuses, contredisant ces publications? Si ce n'est pas le cas, ton avis personnel pèse peu dans la balance, pas plus que l'avis que tu peux avoir sur la théorie de la relativité générale ou sur la rotation de la terre autour du soleil; ce sont des sujets de recherche scientifique ou de validation technologique qui ne relèvent pas de l'opinion de tout un chacun, mais des règles applicables à toute démarche scientifique, que cela te paraisse invraisemblable ou pas... On ne mélange pas ces deux niveaux de réflexion.
Sur le stockage de l'électricité, dans l'état actuel de la science et de la technique, on ne sait pas faire un stockage de masse; le stockage est possible, en faible quantité et pour des durées limitées, dans des condensateurs, mais même les super-condensateurs sont incapables de répondre aux énormes besoins en stockage que suppose une énergie fatale et intermittente comme le solaire ou l'éolien. La recherche permettra de résoudre le problème? Peut-être, mais rien n'autorise à donner une échéance; par contre, le besoin -lui- est très actuel.
Pour le moment, on ne sait stocker l'énergie électrique qu'en passant par des intermédiaires mécaniques ou chimiques, en sachant qu'à chaque conversion, on perdra de cette énergie chèrement produite; et c'est là que le bât blesse, car les pertes s'accumulent tout au long de la chaîne de production-transformation-production pour aboutir le plus souvent à un rendement dérisoire au final.
Les STEP ont un rendement correct (0,8 environ) mais ne pourrons guère être développées...
L'hydrogène est difficile à produire (rendement 0,5), à stocker (il est peu énergétique au m3, et a tendance à traverser tous les matériaux usuels), difficile à transformer en électricité (r=0,5 avec une pile à combustible, qui est loin d'être diffusable en masse), bref on se retrouve avec un rendement global inférieur à 0,2, ce qui veut dire qu'il faut produire au moins 5 kWh électriques pour en récupérer un seul; dur, dur, pour une coûteuse technologie de pointe. Quant aux gisements naturels d'hydrogène, pour le moment c'est un rêve (mais ce serait très bien)...
Les pertes de chaleur d'une centrale nucléaire? Mais autant les utiliser pour le chauffage urbain, ou pour des serres, ou pour de l'industrie... Ce serait autant d'économisé sur la facture de pétrole ou de gaz, et cela couvrirait, en France, plus de la moitié de l'énergie totale consommée (une paille!); reste à voir ce qu'en diraient certains écologistes.
Quant à rouvrir les mines de charbon, quand la priorité est à la réduction drastique des émissions de CO2.... Par contre, l'aspect économique des nouvelles sources à trouver pour relayer les énergies carbonées, ce serait une grave erreur de le balayer d'un revers de main...
P.S. Je ne crois pas, compte-tenu des dernières évolutions du dossier des énergies renouvelables, que l'Allemagne soit le bon exemple à suivre en la matière; selon les priorités retenues par COP21, c'est même plutôt le mauvais exemple de l'Europe... Ceci dit, les résultats de la recherche n'ont pas de patrie...
Dernière modification par barda ; 14/01/2016 à 19h01.
Heureusement que tu t'épuises surtout pour ceux qui nous lisent; Merci pour eux !
J’ai lu attentivement les documents que tu m’as donnés.
Le SCOP donné en France est normalement le climat moyen de Strasbourg valable pour l’Europe, OK !
Pour l’instant je suis en France, les autres climats je n’en ai rien à faire.
Il y a effectivement de belles courbes qui permettent aux fabricants de nous donner le SCOP pour l’Europe.
Je ne critique rien ! Je lis attentivement et je comprends très bien tes explications.
Je me pose simplement d’autres questions qui sont sans réponse.
Voici un copier collé des commentaires que l’on est en droit de faire et des questions que l’on est en droit de se poser.
Que tu t’amuses à défendre, peut être sans le vouloir, les intérêts des fabricants de PAC, c’est ton problème.
Pour ma part, je suis du coté du client lambda, qui a sa disposition pour choisir un produit, des plaquettes publicitaires, et des vendeurs qui se contentent de dire :
Les COP c’est fini, il y a maintenant le SCOP beaucoup plus fiables. Il prend en compte toutes les variations climatiques de l’année. Tout est calculé pour mieux protéger le consommateur. ! !
Voici un copier collé de ce que j’ai raconté en #66
Je me suis tout simplement mis dans la peau d’un client.
Tu peux répondre à ce client
Voici un exemple de ce que je trouve anormal.
Je me mets dans la peau d’un non spécialiste, c’est 99.9% des français.
Je souhaite acheter une PAC air-air.
J’ai les informations suivantes :
Températures de base :
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm
Définition du SCOP :
SCOP=QH/QHE
QH est la demande annuelle de chauffage de référence en kWh/an.
QHE est la consommation saisonnière d’électricité pour le chauffage en kWh/an.
Je prends le document EUROVENT que tu m’as envoyé à titre d’exemple
http://www.eurovent-certification.co...dice_affiche=0
Je prends la PAC MSZ-HJ60VA/MUZ-HJ60VA – SCOP de 4.1 COP à +7 de 3.45
C’est super, je constate qu’avec ce matériel, je vais avoir le même SCOP de 4.1 en zone (A) T de base -2°C, qu’en zone (I) T de base de -25°C
Dernière modification par cornychon ; 14/01/2016 à 19h08.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir barda.
Pourquoi as tu l'esprit si contradictoire tu a le droit de pas être d'accord sur certaines choses mais ne te sens pas obligé de tout rétorquer.
Sur ton grand discours de contradiction sur le stockage tu viens en faite de confirmer se que j'ai dis plus haut, on sait stocker à grande échelle mais les technologies actuel ne son pas rentable face aux énergies fossiles c'est pour cela que l'Allemagne qui a une forte production de co2 investit dans la recherche sur le stockage.
Les gisements d'hydrogène naturel existent vraiment une simple recherche sur le net te le comfirmeras.
bonsoir,
vous êtes sûr de ne pas avoir fumé par mégarde quelque chose d'illicite?si vous avez connaissance d'une mine d'hydrogène, pensez à éteindre votre cigarette justement,sinon boum!Les gisements d'hydrogène naturel existent vraiment une simple recherche sur le net te le comfirmeras.
yves
Pour ceux qui sont septique, voici un extrait du site "connaissance des energies"
"Selon l’institut de recherche, de plus en plus d’indices témoignent d’importantes émanations d’hydrogène dans la nature. Dans les années 1970, des sources naturelles avaient déjà été découvertes au fond des mers, le long de dorsales médio-océaniques. Ces sources sont visibles sous la forme de « fumeurs noirs et fumeurs blancs », résultat de la réaction à haute température de l’eau de mer avec des roches du manteau terrestre. Ces roches, les péridotites, contiennent du fer réduit dont l’oxydation par l’eau génère de l’hydrogène.
Sur Terre, de l’hydrogène plus facile d’accès serait également contenu au sein de grands massifs de péridotites et dans des zones intraplaques, au centre de continents émergés. Les travaux des chercheurs d’IFPEN visent à mesurer le potentiel de ces gisements d’hydrogène et à mieux cerner leur origine. Outre l’hypothèse d’une oxydation par l’eau de roches riches en fer réduit, il est envisagé que la planète dégaze de l’hydrogène de façon continue. Selon IFPEN, cette seconde possibilité pourrait bouleverser notre conception de la composition chimique de l’intérieur de notre planète."
Les tests que vous présentez sur les pac concernent que quelques modèles car il y a de fortes disparité de performance dans les modèles d'aujourd'hui.
Comme je l'ai écrit sur mon premier message Les pac d'aujourd'hui sont capable d'avoir un cop annuel ou scop d'environ 4 mais cela concerne uniquement celle en très basse température de l'ordre de 30 35 degrés et en aucun cas il faut en faire une généralité, si la PAC alimente des radiateurs aux alentours de 45 degrés les performances serons moins bonne et cela ne concerne pas seulement les pac les chaudières gaz sont aussi concerné par ce phénomène.
Aujourd'hui on trouve de fortes disparité de performance dans les pac, principalement à la façon du lutter contre l'humidité.
Les anciennes pac lutté contre l'humidité uniquement par dégivrage.
Maintenant elle sont capable de ne presque plus givrer, mais pour cela elles doivent ajuster au mieux la température de détente du gaz qui vat traverser le groupe extérieur dans un fonctionnement normal le gaz est à environ 7 degrés plus bas que l'air extérieur
Quand il fait plus que 7 degrés aucun problèmes de givrage.
Quand il fait 3 degrés avec forte humidité ou voir même pluie au lieu de libérer un gaz à -4 degrés comme les anciennes pac les nouvelles vont ajuster la température au mieux pour qu'il y est à la fois une bonne performance et qu'il n'y est pas de givrage et c'est là qu'il y a une forte disparité entre les modèles d'aujourd'hui.
Bonjour nicosc,
franchement ceci n'apporte rien car c'est connu. Il ne faut pas prendre pour argent comptant:
1) les cop des pac (surévalué)
2) Les rendements de vmc (surévalué)
3) les rendements de poeles (surévalué)
4)La pollution (Poele, Voiture, industrie du Nucléaire,...)(sous-évalué)
...etc
Je pense que les gens en règle générale ne sont pas naïfs.
Concernant les pac, j'en ai une (géothérmique), car en 2007-2008, c'est le choix résonné (Prix d'une sur isolation, Crédit d’impôt, prix prohibitif des isolants naturels.....) que nous avons fait à l'époque (Maison d’archi avec artisans locaux à moins de 1100€/m²). J'en suis très comptant, elle répond à nos attentes avec une facture modérée (Hiver doux l'an passé: un peu moins de 2400kwh (Électricité hydroélectrique vu notre fournisseur) à 21,5°c sur 160 m² environ durant 18h/24h (maison bioclimatique traditionnelle (rt2005), puits canadien, vmcdf pas cher avec un bon rendement en prenant en compte le puits canadien vers Montélimar)).
Pour info., notre conso de chauffage a réduit de l’ordre de 38% en 8 ans en prenant en compte les DJU grâce à : Isolation garage, meilleur programmation pac, meilleur isolation vmc puis gaines, bouchage de quelques passages d’air, surisolation ( cet été) qui a entrainé une translation de la loi d’eau pac de 3° C)
Maintenant, si je devais construire (Paille?), je m'inspirerai de la maison Jaquier en Suisse ( Merci Yves35) en évitant si possible une pac . Je pense que dans un avenir très proche, je vais passer au solaire (autoconstruction?) pour l'eau chaude ( Mon ballon électrique me coute plus cher que mon chauffage à l'heure d'aujourd'hui). Vu la sur-isolation (De 30 à 60-70 cm LV (Merci à un pétrolier français)+Ouate de cellulose dans un faux plafond ( nous même)) que nous avons fait cet été, j’ai l’espoir en rajoutant quelques panneaux solaires de profiter d’un chauffage solaire (si le cout reste raisonnable) avec en complément la pac, qui aura quelques années. Comme prévu initialement, le plancher chauffant, nous permet de changer de technologie, dans un soucis d’économie ( ressource et financière).
Bonjours barda
C'est vrais que le stockage d'énergie est néfaste pour le rendement mais il faux prendre aussi les enjeux financier.
Aujourd'hui les tarifs spot boursier sont à 22 euros le mw/h aux alentours de 3 heures du matin et à 54 euros du mw/h aux alentours de 18 heures.
si on prend ton rendement de 0,8 pour le step cela veux dire qu'il y a 10 % de perte de rendement au pompage ce qui donne un coup à 24,2 euros du mw/h et 10 % au turbinage ce qui donne un prix de revient à 48,6 euros le mw/h et cela donne un rendement financier de 2 .
Finalement le stockage est plus rentable qu'il n'y paraît.
Oui, c'est vrai pour les step (et éventuellement pour les batteries, dans les petites puissances)... ça ne l'est plus pour les autres stockages à étages multiples... Et ça ne l'est plus du tout pour le solaire (et à 3 h du matin, le solaire...).
Un rendement de 0,8 est tout à fait supportable, un rendement de 0,2 a un effet dimensionnant pour le moyen de production de l'électricité, qui devient alors excessivement coûteux en investissement; ce n'est pas qu'une question de finances, c'est aussi une question d'espace occupé, d'impact écologique, de transport de l'énergie...
Bonjours
J'ai l'impression que tout le monde veut me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne dis pas le contraire sur le fait qu'une pac n'est pas capable d'atteindre un cop 4 mais qu'il y a une forte disparité sur les modèles, car les pac vendu sur des sites internet à bas prix affichent des cop de 4.5 environs alors qu'elle ne sont que bonne a faire de la relève de chaudière et non un chauffage seul.
Maintenant il y a des pac très efficaces qui garde un bon rendement même à moins 10 mais se ne sont que les dernières générations et de bonne gamme.
Vous allez me dir que les autres systèmes de chauffage sont concernés, oui c'est vrais mais pas autant, un poêle à granulé à 1000 euro est très économique il sera peu être un peu plus bruillant et moins fiable, mais la consommation n'a vat pas baisser de 50% par rapport à la fiche technique ou alors il est en panne.
Ce que je trouve anormal c'est qu'aujourd'hui il y a encore plein de constructeurs qui annoncent à leur clients que le fait de choisir une PAC scop 4 vat diviser par 4 la facture de chauffage, c'est faux car le chauffage électrique est interdit sur le neuf. Il faut les comparer avec les systèmes autorisés, qui eux ont un rendement bien plus bas entre 0,8 et 1,1 mais qui utilise une énergie entre 2 et 4 fois moins chère.
Bonjour nicosc,
pour info perso depuis quand le chauffage électrique est interdit dans le neuf ? Car moi je suis intervenu sur une maison construite en 2015 pour installer une clim, car dans le sud dans une maison maison neuve en plein été vous avez +33°C. Mais votre affirmation ne ma paraît pas impossible. Est ce que pour les construction à partir de 2016 ? Merci par avance de votre réponse.
Bonjour nicosc,
Avec tout le respect que je vous dois, votre méconnaissance du sujet vous fait dire un peu n’importe quoi, désolé mais vous avancez des arguments bien souvent infondés.
Chaque situation est différente, une PAC peut avoir un COP de 4.5 comme un COP de 2.5 cela dépend des conditions évidemment.
Toutes les PAC certifiées ont des performances similaires à prix identiques, les différences de performances se jouent bien plus la qualité de l'installation , la cohérence entre puissance et déperditions et la prise en compte du climat local.
Il ne suffit pas d'affirmer " les pac vendu sur des sites internet à bas prix affichent des cop de 4.5 environs alors qu'elle ne sont que bonne a faire de la relève de chaudière et non un chauffage seul. " il faut donner des références pour le prouver.
Citez nous un seul exemple SVP de PAC certifiée bas prix (comme vous dites) qui affiche un COP de 4.5 à des T°C négatives!Entre +7°C et une T°C de relève (qui est la plus part du temps négative) il faut nuancer SVP.
Désolé mais encore une fois vous avancez des affirmations inexactes : en aucun cas le chauffage électrique n’est interdit en RT2012 si vous respectez la réglementation.
Vous pouvez très bien mettre des radians dans le neuf si l’enveloppe thermique du bâtiment est adaptée.
Quant aux constructeurs, commerciaux ou autres qui annoncent une division par 4 de la facture avec un SCOP de 4 est vrai si la situation réelle correspond à la situation certifiée, ce qui n'est pas souvent le cas.
On dirait que vous découvrez la PUB et les conditions de labo (connues et non mensongères) qui sont la plus part du temps différentes des conditions de terrain. Arrêtez de jouer « aux vierges effarouchées »
Pensez-vous que la consommation de votre voiture correspond à celle annoncée par son constructeur ? et pourtant il n’y a aucune tricherie ! mais des conditions précises que ne sont pas les vôtres.
Bonjour AAC,
Non, non, c'est une pure invention de la part de nicosc, seul le règlement RT2012 régit les constructions neuves (la RT2020 n'est pas en vigueur en 2016), et ce règlement autorise le chauffage effet Joule.
S'il fallait citer un exemple!
http://www.depreux-construction.com/rt2012-bbc/
Dernière modification par leidier ; 16/01/2016 à 10h09.
