ambiguïté cop pompe à chaleur

[invitefc5642a4]

Une pac eau-eau a des performances supérieures à une pac air-eau pour des raisons évidentes de source froide constante et plus élevée (classiquement 12° sur toute la saison).

Il est parfois possible, avec deux forages ou deux puits de se contenter d'un circulateur comme pompe pour l'eau des forages; en ce cas très favorable, le cop peut dépasser 5 (si plancher chauffant). Dans la plupart des cas, une pompe de très faible puissance (250 à 350 W) suffira largement et ne touchera que peu le cop pour des pac de puissance moyenne; même abaissé de 10%, le cop restera très intéressant, et la pac fonctionnera dans des conditions idéales. Le problème est que souvent les installateurs mettent des pompes de puisage bien trop forte.

Par contre, le handicap est à l'investissement initial qui supporte le poids de 2 forages, rendant le retour sur investissement aléatoire

l'amélioration des performances des pac air-eau de ces dernières années a rendu l'option eau-eau beaucoup moins intéressante. En tous cas, pour une maison rt2012, ça n'a plus aucun intérêt...

A part la mise en place d'un variateur de vitesse, quelles sont donc ces améliorations? Le system zubidan ne concernerait lui qu'un seul fabricant. Pour le reste on est toujours sur un schéma très classique avec toujours les mêmes compresseurs qui existaient déjà il y a 20 ans. Je ne vois pas d'amélioration particulièrement importante. Pourquoi pour une maisons RT2012 la PAC eau/eau n'aurait plus d’intérêt? Ces maisons reçoivent des PAC de moins de 10kW? Je ne vois vraiment pas la raison pour laquelle on laisserai cette solution de coté. D'autant plus vrai qu'il est très facile de climatiser la maison avec l'utilisation de cette nappe géothermique pour rafraichir le plancher chauffant et cela sans utiliser la PAC mais une simple pompe de circulation mettant en relation le capteur géothermique avec le plancher chauffant et l'on gagne pas mal en rafraichissement sans risque de condenser au niveau du sol. Ceci sera d'autant plus efficace sur une maison bien isolée.

J'ai personnellement installé une pac eau-eau (avec PC) pour ma maison en 1979; je suis très satisfait du résultat et du fonctionnement, l'économie d'eau l'été pour arrosage venant presque compenser des dépenses de chauffage très faibles. Mais aujourd'hui, je pense que je prendrais une autre option (pac air-eau).


Attention, un système "géothermique" n'aura pas les mêmes performances, la température des tuyaux enterrés étant loin d'être constante sur la saison...

Exacte. Avec en début de période de chauffe je pars avec 19°C et en février un captage à 3°C dans les conditions hivernales les plus sévères.(Enregistrement journalier depuis plus de 10ans) Mais cela reste toujours une source de chaleur bien positive par rapport à un air extérieur à -10°C.

N.B. une pac "inverter" est simplement une pac à variation électronique de puissance (et de vitesse de rotation du compresseur); l'intérêt est d'une part de faciliter le démarrage sans gros appel de puissance, d'autre part et surtout de faire baisser la température de condensation en fonction de la puissance appelée, donc d'augmenter le COP; la température de l'évaporateur reste elle fixée par la température de l'air extérieur et n'a aucune raison d'augmenter (sinon, il n'y aurait pas d'échange thermique possible). Par ailleurs, d'autres améliorations ont été introduite dans les pac par les techniques de réinjection de fluide (en phase gazeuse ou liquide) qui permettent de gagner vers les températures externes froides et vers les températures internes chaudes.

Cette dernière solution ne concernerait qu'un seul fabricant.(Voir Zubidan décrit plus haut) Tous les autres restent sur la bon vieux schéma utilisant encore des détendeurs thermostatiques de l'époque du R22. Donc pas de grosse avancée technologique depuis 20ans.Ou bien me trompe je?
Le seul truc intéressant étant le variateur de vitesse. Oui.
A l'époque en 1994, j'ai installé un démarreur sur ma PAC, elle tourne toujours et les intensités de démarrages sont lissés.. M'enfin, je suis toujours à la recherche de sa remplaçante pour le jour où. ET pour l'instant je ne vois rien de révolutionnaire coté technologie. Et comme j'ai déjà un capteur horizontal, je n'ai pas l'intention de m'en priver



A plus

Vincent
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[invitedcf932f9]

Bonjours

A une température de -10 degrés la PAC eau eau à un cop bien supérieur à une air air, mais dans une région aux hivers doux ce n'est pas du tout pareil car une eau eau est beaucoup plus chère est peu être inamortissable par rapport à une air eau

[barda]

@vincent sch

- les améliorations des pac depuis 20 ans sont importantes (ça mériterait un fil pour en parler): généralisation des compresseurs rotatifs (scroll ou autre), généralisation de la puissance variable, apparition des réinjections de fluide (ça ne concerne pas que le Zubadan de Mitsubishi, chez Copeland, ça s'appelle Evi...), amélioration des fluides frigo, optimisation des échanges thermiques et des cycles dégivrages, progrès dans les lubrifiants, etc... Et les performances de ces pac ont considérablement augmenté tant pour les températures prises en charges au pôle froid (il est courant d'avoir une puissance constante jusqu'à -10°C, -15° pour les meilleures) qu'au pôle chaud (50°C courants, voire 80° pour certaines), que pour le COP (dépassant 5 pour certaines pac, et couramment supérieur à 4), la courbe de puissance... tout cela n'a plus rien à voir avec les pac des années 90, pourtant déjà en progrès importants.

- les maisons rt2012 ont des besoins tellement faibles en chauffage qu'un investissement important en matériel de chauffage ne sera jamais remboursé par les économies réalisées sur la consommation. Or, une pac eau-eau demande déjà un surcoût de 4 ou 5000€ pour les deux forages, pour une économie par rapport au système air-eau qui sera de l'ordre de 10% de la conso annuelle. Pour une maison de 100m2, qui va consommer, à la louche, 1200 kWh électriques par an pour le chauffage par pac, une économie de 120 kWh électriques (soit moins de 20€ par an) amène à un retour sur investissement de plus de 100 ans... C'est évidemment totalement illusoire.

- il est clair que si tu disposes déjà des forages, ou d'un captage horizontal ou vertical, il serait stupide de s'en priver lors d'un remplacement de pac.... Mais ce n'est pas le cas quand on fait construire, en général. Pour le remplacement éventuel de ta pac, tu as aujourd'hui l'embarras du choix (incluant les progrès faits en matière de cop) va voir sur Certita les marques qui proposent ce genre de matériel...

- je pense que tu te trompes sur la technologie actuelle des pac et sur l'amélioration de leurs performances; je n'ai pas de lien vers un article synthétique sur ce sujet, mais va voir sur gogol en tapant "Copeland evi", ou va naviguer sur chaleur-terre, et tu trouveras les infos qui, je pense, te manquent.

- enfin, à -10°C, les performances d'une pac air-eau sont évidemment moins bonnes qu'à +7°, mais les meilleures ont encore leur puissance nominale disponibles et leur cop dépasse 2; était-ce le cas il y a 20 ans? Et -10° sous nos climats, c'est combien de temps par an?

[invitefc5642a4]

Salut à tous

Dans le cas général oui. Encore que, si le lieu d’installation présente l’avantage d’avoir une nappe phréatique à quelques cm sous les pieds, cela reste à vérifier. Si le forage peut également servir pour l’arrosage, je me demande si la PAC eau/eau n’aurait pas un quelconque intérêt d’être envisagé. Bon, c’est peut être un cas exceptionnel : présence d’eau de nappe et climat doux ne semble pas être une association fréquente.

Mais il me semble tout aussi incongru de proposer une PAC air/air pour les climats réputés avoir des hivers longs et avec des températures qui descendent à -10°C et cela pendant plusieurs jours d’affilé. C’est pourtant ce que je rencontre ici en Alsace. C’est étonnant de voir ce type de PAC être mis en œuvre sur des maisons qui ne présentent pas une isolation spécialement renforcée. Ce l’est d’autant plus que la nappe phréatique n’est souvent qu’à 1 ou deux mètres sous les pieds.

Question :
Une pac air/air n’est-elle pas souvent « décomposée » en deux unités ? Une unité interne et une unité externe avec une liaison à réaliser sur le chantier pour véhiculer le fluide frigorigène. Cet assemblage nécessite une très bonne connaissance en brasure forte pour assurer une bonne étanchéité. Ce n’est pas n’importe quel bricoleur qui peut réaliser un tel assemblage, non ?
En général, n’y a-t-il pas plus de fluide frigorigène dans les installations air/air par rapport à une installation eau/eau ?
L’installation d’une PAC eau/eau me semble être bien plus à la portée d’un bon bricoleur. L’ensemble groupe de compression intègre dans une seule cellule l’ensemble évaporateur et condenseur. On ne touche pas au circuit frigo.


Bon, on s’éloigne du sujet principal, m’enfin cela reste intéressant de voir qu’il n’y a rien de bien révolutionnaire dans les PACs et que pourtant on nous annonce des évolutions rapide dans ce domaine avec des performances de plus en plus intéressantes. Il n’y a que le chiffre de COP et le SCOP qui évoluent bizarrement alors que le modèle de base reste toujours le même. Les compresseurs n’ont pas évolué depuis des années. Même les détendeurs thermostatiques portent encore le marquage comme quoi ils peuvent être utilisé avec du R22, c’est dire l’évolution qu’il y a eu dans le domaine ! Ok pour le variateur de vitesse. Ca c’est un vrai plus, surtout si on a installé une PAC surdimensionnée par rapport au besoin. Mouais pour l’injection de liquide dans le compresseur. Je reste dubitatif sur la durée de vie du compresseur si on utilise ce système de façon très fréquente. Ce que je conclus de cet échange, c’est qu’il ne faut surtout pas se fier à ces chiffres de COP et de SCOP qui deviennent mirobolant et qui ne sont que des arguments commerciaux. Tant que la technique n’aura pas évoluée, je ne vois pas comment les COP peuvent changer. Mais je veux bien changer d’opinion si on m’explique ce qui a évolué dans l’architecture des compresseurs scroll.

Cordialement

Vincent

[barda]

D'accord avec toi si la nappe phréatique est très facilement accessible, mais ce n'est pas la cas le plus courant...

Pour ce qui est de l'installation d'une pac, je pense que dès que l'on dépasse une certaine puissance et une certaine complexité de l'installation, il est de loin préférable de faire appel à un professionnel compétent, de préférence frigoriste, pour concevoir et réaliser l'installation; de toutes façons, il sera obligatoire si une liaison frigo extérieur-intérieur est nécessaire, ce qui est le plus souvent le cas (les raccords se font généralement par "dudgeon" et non par brasure). Mais certaines pac air-eau sont aussi "monobloc" et regroupent évaporateur, compresseur et condenseur dans une même unité... Une bonne conception d'un installation pac suppose une bonne compréhension du fonctionnement d'une pac, ce qui n'est pas garanti pour tous les chauffagistes, et encore moins pour les amateurs. De nombreux frigoristes refusent d'assurer la maintenance de systèmes qu'ils n'ont pas conçus et réalisés.

Pour ce qui est des évolutions des pac, il est inutile de chercher à comparer les SCOP d'aujourd'hui avec les anciens; il y a 20 ans, le concept de SCOP n'existait pas (du moins pas dans les certifications); par contre, il est aisé de comparer l'évolution des COP à 7°, et de constater le chemin parcouru; et je ne vois pas pourquoi les mesures faites par un organisme indépendant comme Certita (filiale du CSTB) seraient douteuses et ne seraient que des arguments commerciaux. Par ailleurs, le concept de SCOP est d'une limpidité absolue, même si, comme toute mesure normalisée, il a ses limites de généralisation (mais y-a-t-il moyen de faire autrement?)...

Dernier point: le compresseur Scroll n'a pas changé dans son architecture (c'est ce qui explique qu'il s'appelle toujours Scroll), mais dans son utilisation si; comme un moteur 4 temps n'a pas évolué dans son architecture depuis près d'un siècle, mais n'a plus du tout les mêmes performances... Ce qui a varié, c'est sa généralisation, ses matériaux, ses normes de tolérance, les rapports volumétriques, les fluides frigo utilisés, les lubrifiants utilisés, les techniques de réinjections (que tu sembles mettre en cause; aurais-tu des données expérimentales à nous faire partager?), les conditions de fonctionnement... c'est peu? mises bout à bout, avec l'effet de sommation et d'optimisation obtenu, cela explique les progrès constatés, de façon très comparable à ce qui se passe dans l'automobile où il n'y a pas eu de révolution à proprement parler, mais où on voit aujourd'hui des véhicules entrée de gamme rouler plus vite que les haut de gamme des années 60, et dans des conditions de sécurité et d'économie bien supérieures...

[iaiaiafutu]

Je reviens sur le titre et vous partage l'expérience Suisse :
- calcul de COP, cf formulaire PACesti accessible au lien suivant :http://www.endk.ch/fr/professionnels/Outils
Ce formulaire prend en compte le climat, la température de départ chauffage, le dégivrage, etc.
Le formulaire est probablement basé sur les résultats du test de la haute école en charge des tests, soit http://www.wpz.ch/index.php?eID=dump...1944f4e4d6ac59
Il y a plusieurs biais dans le calcul, pour revenir à la réalité, mais bon la différence restera dans le raisonnable...

- les coûts de différents système peut être calculé avec le formulaire du WWF suivant : http://www.wwf.ch/fr/savoir/consomma...at2/chauffage/
Ce formulaire ayant été réalisé très probablement avec l'association des PAC suisses et avec des prix suisse, il doit être adapté, comme par exemple pour les frais d'entretien farfelus (mais c'est facile de faire les adaptation manuellement).

En bref et en synthèse, oui les PAC c'est pas bien et ça pollue la planète plus que n'importe quel poêle à bois ou à pellet.
Mais bon, ça peut être une solution raisonnable néanmoins dans certains cas, avec des cop annuels qui peuvent être supérieurs à 3 avec ECS, d'autant plus couplé avec une grosse installation photovoltaïque...
(pour info, je vend pas de PAC, j'aime pas les PAC plus que tant, j'en conseille cependant à l'occasion, car chaque client et chaque projet est différent). On a tous des frigo-pac chez nous et on est pas traumatisé pour autant...
Ivan, un accro du watt...

[leidier]

Bonjour,
Je n'ai pas encore lu tes liens mais je n'y manquerai pas.

En bref et en synthèse, oui les PAC c'est pas bien et ça pollue la planète plus que n'importe quel poêle à bois ou à pellet.

Pourrais-tu développer et nous expliquer pourquoi

[iaiaiafutu]

Bonjour,
Je n'ai pas encore lu tes liens mais je n'y manquerai pas.
Pourrais-tu développer et nous expliquer pourquoi

L'énergie bois est entièrement renouvelable. Le pellet a une part non renouvelable pour créer le pellet (éventuellement 20%), la PAC a une grande part non renouvelable (1/3 avec un COP de 3), qui provient soit du nucléaire, soit alimenté par les centrales à je sais pas quoi. ça se calcule de manière statistique pour chaque pays. En Suisse, notre mix énergétique (même avec des barrages) est pas génial. En plus, il y a des liquides à très fort effet de serre qui est utilisé pour le processus thermodynamique (et qui s'échappe en proportion variable selon les installations).

Le tableau du WWF présente l'impact total sur l'environnement de chaque système de chauffage comparé (UBP 2013).

[barda]

L'énergie bois est entièrement renouvelable. Le pellet a une part non renouvelable pour créer le pellet (éventuellement 20%), la PAC a une grande part non renouvelable (1/3 avec un COP de 3), qui provient soit du nucléaire, soit alimenté par les centrales à je sais pas quoi. ça se calcule de manière statistique pour chaque pays. En Suisse, notre mix énergétique (même avec des barrages) est pas génial. En plus, il y a des liquides à très fort effet de serre qui est utilisé pour le processus thermodynamique (et qui s'échappe en proportion variable selon les installations).

Le tableau du WWF présente l'impact total sur l'environnement de chaque système de chauffage comparé (UBP 2013).

Très franchement iaiaiatutu, les liens que tu nous donnes proposent des méthodes de calcul parmi les plus simplistes qui soient; avec elles, on est sûr de ne pas se rapprocher de la réalité. Heureusement, aujourd'hui, on sait faire mieux, beaucoup mieux, pour évaluer la consommation d'une pac sur l'année; même le SCOP, donné aujourd'hui pour toutes les pac (le climat de référence est celui de Strasbourg), est une évaluation plus exacte de la consommation d'une pac.

Et pour ce qui est des poêles à bois, ils sont réputés pour être parmi les plus polluants des systèmes de chauffage, émettant en plus des nano-particules, quantités de produits toxiques et cancérigènes, de la dioxine aux goudrons; certaines vallées alpines sont quasi asphyxiées les jours sans vent à cause du chauffage au bois... C'est dommage, mais c'est comme cela, et c'est bien connu des services de l'environnement (Airparif veut interdire le chauffage au bois dans la capitale...).

[phil12]

Bonjour ,

Barda ne poussez pas trop mémé dans les orties en allant chercher dans les poêles Mathuzalem dans lequel on met de la palette traitée ou du bois vert et ou l'on fait du feu couvé ..

On peut utiliser un vrai poêle à bois avec un bon carburant :

- régulation automatique
- filtres de cheminée
- top down pour la buche
- carburation optimale
- combustible de qualité (bois sec, pellets, plaquettes par ex)

Optimisation après calcul de dimensionnement du système en fonction du projet:

- poêle de masse bien adapté
- poêle bouilleur avec ballon adapté (+ panneaux solaires thermiques )
- chaudière genre Okofen (+ panneaux éventuellement )

Le mieux étant de passer à la case passif et de se poser moins de question sur la chauffe .

[Jypou]

En bref et en synthèse, oui les PAC c'est pas bien et ça pollue la planète plus que n'importe quel poêle à bois ...

Non, dès que trop de monde se chauffe au bois, l'air devient vite irrespirable et pose de grave problème de santé. En particulier en ville et dans les vallées et en Grèce (ou on brûle tout ce qui peut brûler, crise oblige). Cependant si la qualité du bois pouvait être contrôlée (surtout pas par les utilisateurs!!!) ainsi que la combustion, on pourrait avoir le moyen de chauffage moins polluant qu'une PAC.

... ou à pellet.

Oui, peut-être, à vérifier sous quelles conditions.

[invite0cf068b8]

Bonsoir,

une petite question pour vincent car je suis surpris pas la plage de température de son capteur.
quel type de capteur utilise-tu? car un capteur horizontal à 19° c'est rare voir même très rare, sauf s'il y a de la recharge durant les beaux jours.

cordialement.

[invitedcf932f9]

Je vais donner raison à aiaiafutu dire qu'une pac est une énergie renouvelable est un aberration car une PAC avec un cop de 3 utilisé une énergie avec un cop de 0.3 donc c'est le chien qui se mort la queu

[invitedcf932f9]

Une autre aberration, j'ai travaillé deux ans dans une entreprise de groupe électrogène et je me suis aperçu qu'il y a des milliers de groupes électrogène qui démarrent lors des ejp et qui émettent des particules avec des rendement nettement inférieur qu'une centrale électrique pour alimenter le chauffage électrique ou pac lors de grand froid.

[Jypou]

Voilà comment sont mesurés sur itow les COP
Dans un premier temps il faut estimer le débit du circulateur, ce débit (il est très rare que les installations de particulier soient équipées de débitmètres performants et non pénalisants) est estimé par rapport au COP à 7/35° certifié CERTITA suivant les mesures relevées.

La formule simplifiée employée:
Débit en m3/h = COP / (deltaT° x 1.163 / puissance consommée kWh)

Cette façon de déterminer le COP x/xx°C à partir du COP 7/35°C est trop approximative pour optimiser une PAC: le COP ne dépend pas uniquement du deltaT= Tchaud-Tfroide mais aussi de Tfroid et de Tchaud.
J'ai pu constater que sur ma PAC eau/eau, la puissance consommée varie beaucoup en fonction de Tfroid ou Tchaud, ceci avec des deltaT identiques... donc la formule qui suppose cette conso constante, n'est pas applicable.
J'ai mesuré des variations 1000 à 1300W consommé pour des débit d'eau identiques et une vitesse de compresseur identique (mon inverter ne permet pas de faire varier la vitesse du compresseur en régime établi, comme c'était très souvent le cas pour les PAC eau/eau en 2008).

Je regrette beaucoup de ne pas avoir installé un débitmètre à impulsion, ce n'est pas compliqué à installer, et crée qu'une perte de charge négligeable. Il est donc non pénalisant.

[Jypou]

Je vais mesurer la consommation du circulateur d’un capteur vertical (boucle d’eau glycolée) ( Chez mes parents à 100m de chez moi) Je ne vois pas pourquoi cette boucle fermée devrait consommer beaucoup plus que mon circulateur horizontal. Il n'’y a que les pertes de charges des tuyauteries à vaincre, rien de plus. Mais, bon, je vais vérifier ce point.

Que la boucle fermée soit horizontale ou verticale ne préjuge pas la consommation.
Par contre la conso dépend surtout de la longueur du tuyaux et du diamètre.

Le résultat de tes mesure sera très intéressant.

Ok, ce n’est pas pareil si on travaille sur une nappe avec rejet dans un puits. La oui, les consommations de la pompe est importante.

En deçà d'une certaine profondeur, un rejet dans un puits est moins énergivore. Par exemple si la hauteur statique est inférieure à 5m.
Un circuit fermé est plus sécurisant, d'autant plus que les fabricants ne garantissent plus, en général, si c'est de l'eau du puits qui circule dans la PAC.

[Jypou]

Je vais donner raison à aiaiafutu dire qu'une pac est une énergie renouvelable est un aberration car une PAC avec un cop de 3 utilisé une énergie avec un cop de 0.3 donc c'est le chien qui se mort la queu

sauf si la PAC est alimentée en énergie renouvelable, photovoltaïque par exemple.

[leidier]

Jypou:

estimé par rapport au COP à 7/35° certifié CERTITA suivant les mesures relevées, cela veut dire:
- une T°C sortie condenseur 35°C
- Une T°C entrée condenseur 30°C
- Un deltaT de 5°C
- Une T°C extérieure 7°C
Voilà: pas plus compliqué que cela je ne vois pas où est le problème?
La PAC aura toujours la même puissance absorbée dans ces conditions.....tu n'es pas d'accord?

[barda]

sauf si la PAC est alimentée en énergie renouvelable, photovoltaïque par exemple.

Ben oui, ou avec de l'hydro-électricité, par exemple... En France, le charbon ou le fuel avec leur rendement de 0,33, c'est 2 ou 3 % de la production d'électricité...

pour les pac eau-eau, un circuit fermé, peu énergivore, est souvent possible, même pour des forages assez profonds; la plupart des nappes profondes sont captives, et sous pression; elles remontent donc dans le puits de forage et il est très facile de créer un circuit fermé en siphonnage qui se contentera d'un accélérateur classique, soit quelques watts...
Mon forage est à 17 mètres, mais l'eau remonte à -3 ou 4 mètres; l'hiver dernier, il s'est même permis de débiter en artésien.

[invitefc5642a4]

Bonsoir,

une petite question pour vincent car je suis surpris pas la plage de température de son capteur.
quel type de capteur utilise-tu? car un capteur horizontal à 19° c'est rare voir même très rare, sauf s'il y a de la recharge durant les beaux jours.

cordialement.

Salut

Bien vu, très bien vu. J'ai 19°C parce que je rejette les surchauffes de mes capteurs solaires préparateur d'ECS dans le capteur horizontal. Aucun problème de surchauffe de mes panneaux solaires et régénération de mon capteur horizontal garanti.

PS: Je suis en train de découvrir le système de PAC à double étage avec économiseur. La enfin, c'est une vraie avancée technique Mais contrairement à ce qui était écrit plus haut, on n'injecte pas de fluide frigo en phase liquide dans le compresseur mais bien un gaz.

A plus

Vincent

[Jypou]

estimé par rapport au COP à 7/35° certifié CERTITA suivant les mesures relevées, cela veut dire:
- une T°C sortie condenseur 35°C
- Une T°C entrée condenseur 30°C
- Un deltaT de 5°C
- Une T°C extérieure 7°C
Voilà: pas plus compliqué que cela je ne vois pas où est le problème?
La PAC aura toujours la même puissance absorbée dans ces conditions.....tu n'es pas d'accord?

Oui, la PAC aura la même puissance absorbée dans les conditions de température et d'humidité prévues en laboratoire , mais aura une puissance absorbée bien différente dans d'autres conditions.

Les cop affichés sont des cop calculés suivant une formule simpliste, qui donne une estimation d'après des mesures de température.

Le problème est que ces cop calculés (estimés d'après cette formule) sont différents des cop "mesurés".
Ces derniers étant le rapport entre la puissance thermique fournie (indiquée par un compteur de calories installé sur la tuyauterie retour) et la puissance électrique absorbée (indiquée par un Wattmètre sur l'alimentation électrique du compresseur, électronique, variateur).

Par ailleurs, ma PAC est régulée par un automate qui permet le monitoring, il fonctionne 24h/24, 365j/an (forcement pour avoir de l'ecs) et entraîne une consommation de veille très loin d'être négligeable. Un "détail" parmi d'autres que le fabricant omet d'indiquer (puisqu'il n'est pas obligé de le faire), pourtant essentiel pour optimiser le cop annuel de la PAC.

[Jypou]

J'ai 19°C parce que je rejette les surchauffes de mes capteurs solaires préparateur d'ECS dans le capteur horizontal. Aucun problème de surchauffe de mes panneaux solaires et régénération de mon capteur horizontal garanti.

Ceci est très astucieux... peut-on éviter d'avoir de l'eau glycolée? L'eau non glycolée étant un meilleur fluide caloporteur. Entraînant une moindre conso de la pompe capteur et un meilleur échange au niveau de l'évaporateur, donc meilleur cop.

[barda]

Oui, la PAC aura la même puissance absorbée dans les conditions de température et d'humidité prévues en laboratoire , mais aura une puissance absorbée bien différente dans d'autres conditions.

Les cop affichés sont des cop calculés suivant une formule simpliste, qui donne une estimation d'après des mesures de température.

Le problème est que ces cop calculés (estimés d'après cette formule) sont différents des cop "mesurés".
Ces derniers étant le rapport entre la puissance thermique fournie (indiquée par un compteur de calories installé sur la tuyauterie retour) et la puissance électrique absorbée (indiquée par un Wattmètre sur l'alimentation électrique du compresseur, électronique, variateur).

Par ailleurs, ma PAC est régulée par un automate qui permet le monitoring, il fonctionne 24h/24, 365j/an (forcement pour avoir de l'ecs) et entraîne une consommation de veille très loin d'être négligeable. Un "détail" parmi d'autres que le fabricant omet d'indiquer (puisqu'il n'est pas obligé de le faire), pourtant essentiel pour optimiser le cop annuel de la PAC.

Mais, Jypou, il n'y a qu'une seule définition du COP, c'est bien le rapport entre la puissance thermique obtenue et la puissance électrique consommée; et pour ces deux puissances, il s'agit bien de mesures, pas de calculs... Et c'est ce que fait Certita, dans des conditions expérimentales normalisées évidemment (comment faire autrement?), qui n'ont aucune chance d'être exactement les conditions exactes de fonctionnement chez l'acheteur (et pour cause, ces conditions sont très variables), mais qui permettent de comparer les pac entre elles et de faire une évaluation des consommations réelles.... Qu'est ce que c'est que ces "cop calculés suivant une formule simpliste"? Crois tu que les ingénieurs et chercheurs du CSTB sont des enfants de chœur? Le référentiel des mesures effectuées est disponible sur Certita, et ça n'a rien d'une procédure simpliste; je pense même que c'est tout à fait hors de portée d'un amateur même bien outillé...

[barda]

Salut

PS: Je suis en train de découvrir le système de PAC à double étage avec économiseur. La enfin, c'est une vraie avancée technique Mais contrairement à ce qui était écrit plus haut, on n'injecte pas de fluide frigo en phase liquide dans le compresseur mais bien un gaz.

Vincent

Très heureux que tu découvres aujourd'hui les nouveautés techniques des pac... Cela s'appelle la "veille technologique", et ça évite d'être toujours en retard d'une guerre. Par contre, personne n'a jamais parlé d'injection de fluide en phase liquide dans le compresseur (ça produirait une casse 10 fois sur 10), mais le circuit thermodynamique d'une pac ne se réduit pas au compresseur...
Les doubles compresseurs avec deux fluides différents ne constituent pas une nouveauté à proprement parler, mais sur une pac grand public, c'en est une. Reste à voir si la complexification importante en vaut la chandelle... Seule l'expérience le dira...

[invitedcf932f9]

Le pellet a une part non renouvelable pour créer le pellet (éventuellement 20%) (UBP 2013).

Oui, il faut de l'énergie pour fabriquer les pellets, mais les pellets valorisent les déchets du bois d'oeuvre et à pour effet d'avoir un bois d'oeuvre plus rentable.

La construction bois est l'une des solution les plus simple de stocker du co2 à condition de replanter après la coupe et c'est le cas en France

[leidier]

Bonjour Jypou,
A défaut de te convaincre, tu ne pourras pas dire que je n'ai pas essayé.

Oui, la PAC aura la même puissance absorbée dans les conditions de température et d'humidité prévues en laboratoire ,

Donc nous sommes au moins d'accord sur ce point.

mais aura une puissance absorbée bien différente dans d'autres conditions.

Encore d'accord sur ce point.

Les cop affichés sont des cop calculés suivant une formule simpliste, qui donne une estimation d'après des mesures de température.

Oui: des mesures de T°C sortie_entrée PAC et T°C extérieure, mais tu omets la mesure de la puissance absorbée relevée par l'intermédiaire des contacts télé-infos I1 I2!
Je rappelle la formule de calcul:
COP immédiat =débit x deltaT x 1.163 / puissance absorbée.
Itow va en permanence rectifié le COP certifié de départ en fonction des mesures trouvées et ajuster ce COP aux conditions du terrain, d'où l'intérêt d'avoir un historique de mesures conséquent permettant d'affiner la mesure.
L'on constate que le COP baisse petit à petit (il s'ajuste aux conditions réelles et non labo) en fonction du nombre de mesure et se stabilise ensuite pour donner à défaut d'être rigoureuse, une info suffisamment fiable.
Par exemple, Itow va trouver un COP de 4 en conditions réelles qui est certifié à 4.5 en conditions labo: rien de "déconnant" dans la mesure itow.
Maintenant tu vas trouver aussi des COP délirants sur Itow par manque de rigueur :
- Prendre le COP à 7°C sur la fiche constructeur (bien que il y ai une amélioration depuis quelques temps) au lieu de prendre la valeur certifiée.
- Mal positionner et mal étalonner les sondes.
- Pas de recherche régulière d'historique de mesures pour ajuster le COP.

Le problème est que ces cop calculés (estimés d'après cette formule) sont différents des cop "mesurés".
Cette façon de déterminer le COP x/xx°C à partir du COP 7/35°C est trop approximative pour optimiser une PAC:

Non, bien au contraire, itow (ou un outil similaire) est indispensable pour optimiser une PAC, certes ce n'est qu'une "pseudo" estimation "mesurée" du COP qui dépend de nombreux paramètres et en premier lieu du positionnement des sondes et de leur étalonnage, mais qui donne des résultats pas très loin de la réalité.
La mesure de ce COP et la multitude d'infos annexes permettent, entre autres de :
- s'apercevoir qu'une PAC fait des court-cycles en devenant moins performante en plus des risques de casse prématurée du compresseur. En effet, la montée en puissance est au détriment du COP.
- se rendre compte que les dégivrages sont mal étudiés, toujours au détriment du COP.
- de se rendre compte d'une consommation excessive du à une loi d'eau mal réglée.
- de voir que la consommation de veille est soit négligeable, soit pénalisante.
- de voir et régler le fonctionnement du circulateur (certaines PAC ont un circulateur énergivore qui fonctionne en permanence alors que sur d'autres l'on peut régler le tempo.
En fait c'est une mine d'infos utiles et pas du tout un gadget.
La finalité de l'estimation du COP sur iTow ? C'est de fournir une information sur le fonctionnement de la PAC et non d'obtenir une mesure parfaite du COP.
Pour quelques euros seulement.
Ces derniers étant le rapport entre la puissance thermique fournie (indiquée par un compteur de calories installé sur la tuyauterie retour) et la puissance électrique absorbée (indiquée par un Wattmètre sur l'alimentation électrique du compresseur, électronique, variateur).

Par ailleurs, ma PAC est régulée par un automate qui permet le monitoring, il fonctionne 24h/24, 365j/an (forcement pour avoir de l'ecs) et entraîne une consommation de veille très loin d'être négligeable. Un "détail" parmi d'autres que le fabricant omet d'indiquer (puisqu'il n'est pas obligé de le faire), pourtant essentiel pour optimiser le cop annuel de la PAC.

Pour quelques euros seulement en consommation (un raspberry consomme environ 2 à 4 euros/an) et un investissement < à 100 euros de matériel, tu as à ta disposition un outil qui te permettra d'économiser bien plus.

Bonne journée.

[iaiaiafutu]

Très franchement iaiaiatutu, les liens que tu nous donnes proposent des méthodes de calcul parmi les plus simplistes qui soient; avec elles, on est sûr de ne pas se rapprocher de la réalité. Heureusement, aujourd'hui, on sait faire mieux, beaucoup mieux, pour évaluer la consommation d'une pac sur l'année; même le SCOP, donné aujourd'hui pour toutes les pac (le climat de référence est celui de Strasbourg), est une évaluation plus exacte de la consommation d'une pac.

Je connais pas comment ce calcule le SCOP (et j'avoue avoir lu un peu vite les 12 pages de commentaires), je trouve très bien pour comparer simplement des PAC entre elles pour une température de départ donnée (35 degrés?).
Mais, les PAC bien planifiées (à mon sens), travaillent avec une température de départ chauffage qui varie selon les besoins réels (donc si il fait -10 ou 0, la pompe fera du 38 ou du 33 degrés (selon la courbe de chauffe), mais 50 degrés avec des radiateurs et pour faire de l'eau sanitaire, elle travaillera à 55 degrés (environ). Les documents en lien sont très utiles économiquement et écologiquement en plus d'être pédagogique. C'est vraiment dommage de balayer d'un revers de main.

Comme toutes les PAC n'ont pas le même rendement à haute température, le scop me parait pas du tout adapté pour estimer la consommation prévisible et les liens que j'ai transmis plus haut me semblent vraiment beaucoup plus pertinent, puisqu'on peut faire varier la consommation d'ECS (proportionnel à la surface dans le formulaire). On peut aussi faire varier les températures de départ chauffage pour ceux qui ont des radiateurs ou des planchers chauffant et on peut changer le climat, le tout sur un simple tableau Excel.

Et pour ce qui est des poêles à bois, ils sont réputés pour être parmi les plus polluants des systèmes de chauffage, émettant en plus des nano-particules, quantités de produits toxiques et cancérigènes, de la dioxine aux goudrons; certaines vallées alpines sont quasi asphyxiées les jours sans vent à cause du chauffage au bois... C'est dommage, mais c'est comme cela, et c'est bien connu des services de l'environnement (Airparif veut interdire le chauffage au bois dans la capitale...).

A mon sens, en ce qui concerne la pollution émise par les chauffages à bois, il est vrai que ceux-ci peuvent provoquer des troubles respiratoires chez les personnes à risque et que dans certaines zones il peut être soumis à restrictions (filtres, etc.) ou même interdiction si une pondération chauffage bois/ promenade en camion est réalisé au détriment du bois Néanmoins, il faut bien distinguer la pollution de court terme (particules fines,...), qui est un enjeu de santé publique à court terme dans certaines régions rares (et un enjeu technologique pour faire évoluer les filtres), mais qui n'a pas d'effet du tout sur le climat.
La pollution de moyen et long terme du bois est neutre ou quasi (si ce n'est par déforestation- pas de replantation ni régénération naturelle-, mais c'est assez rare en Europe centrale, je crois même qu'on a un volume de bois sur pied qui s'accroît dans la plupart de nos pays).

[leidier]

Désolé, j'ai "merdé" en fin de post:

Il ne faut pas tenir compte et supprimer:
"Pour quelques euros seulement.
Ces derniers étant le rapport entre la puissance thermique fournie (indiquée par un compteur de calories installé sur la tuyauterie retour) et la puissance électrique absorbée (indiquée par un Wattmètre sur l'alimentation électrique du compresseur, électronique, variateur). "
Même si cette affirmation de Jypou est évidemment exacte.

[invite402f471e]

Ben oui, ou avec de l'hydro-électricité, par exemple... En France, le charbon ou le fuel avec leur rendement de 0,33, c'est 2 ou 3 % de la production d'électricité...

Je me permets

Ben oui, ou avec de l'hydro-électricité (en gros 10%), par exemple... En France, le charbon ou le fuel ET LE NUCLEAIRE (centrales thermiques pour l'ensemble) avec leur rendement de 0,33,90% de la production d'électricité...

Alors le coup de la pac énergie renouvelable qui va chercher l'énergie dans l'air délicatement brassé par les ailes des petits oiseaux qui marche avec des énergies renouvelables parce qu'en France il y a de l'hydraulique, à d'autres.

La production d'électricité est essentiellement basée sur des centrales thermiques, fonctionnant avec des énergies non renouvelables, avec un rendement de 1/3.
Et donc avec une PAC air, quand ça va bien, on ne fait que récupérer la chaleur gaspillée lorsqu'il s'agit d'utiliser de l'électricité pour se chauffer. (1/3*3=1), et parfois peut-être plus, quand une maison bien fichue n'a pas besoin de chauffage ou presque.

Avec un bouquet énergétique d'autant plus défavorable que les besoins de chauffage augmentent.
Avec une efficacité qui diminue lorsque les besoins de chauffage augmentent pour les pac air.
Avec une belle usine à gaz qui passage si on regarde un peu plus loin que sa prise de courant.

Alors les PAC, pourquoi pas, parfois c'est pertinent, mais il faut arrêter de les ressortir à toutes les sauces et d'en faire une promo éhontée sur un forum dont le nom commence par habitat bioclimatique, isolation et...

[leidier]

Je me permets
La production d'électricité est essentiellement basée sur des centrales thermiques, fonctionnant avec des énergies non renouvelables, avec un rendement de 1/3.

De suite nous voyons une personne qui parle en connaissance de cause.
Tu as dit:"il faut arrêter de les ressortir à toutes les sauces et d'en faire une promo éhontée sur un forum dont le nom commence par habitat bioclimatique"
Nous pourrions ajouter (mais nous n'allons pas le faire) "il faut arrêter de dire un peu n'importe quoi"
2014