Ci joint le lien vers une étude sur les vitrages verticaux plans orientés sud
Bonne lecture
http://www.adil63.org/eie/constructi...n-des-vitrages
- Même une fenêtre (à 90°) reçoit plus d'énergie solaire en été qu'en hiver contrairement à ce que tu penses
Août 3220 Wh/m2/jour Décembre 1460 Wh/m2/jour.
Tu n'as pas précisé si le vitrage est plein SUD ?
Merci pour le lien,
Si si, (tu n'as pas suivi le post depuis le début) deux pages avant tu as un tableau PVGIS avec une étude sur Bourges (localité approximative de Nicosc) orientation Sud avec toutes les données.Envoyé par herakles
Effectivement si l'on se fie à la retranscription d'info-énergie il y a un "blème" entre PVGIS ou CALSOL (qui donnent des résultats similaires)
Simulation CALSOL à Bourges :
- Orientation Sud
- Inclinaison verticale
- Pas de masque
- Un pouvoir réfléchissant du sol de 0.6
Cela donne un résultat à "l'opposé" d'info-énergie (comme avec PVGIS) en confirmant une irradiation solaire > en Août qu'en Décembre.
http://ines.solaire.free.fr/gisesol_1.php
Je n'ai pas d'explication, je compte donc sur toi pour: au lieu de te taper la tête au plafond, trouver où se situe l'erreur
Deux remarques, dans le Sud-Est:
- Par temps de canicule dans la majorité des RT2012 exposées plein Sud avec 1/6 de vitrage (dont une grosse partie exposée sud) les gens se plaignent souvent de l'inconfort (30°C n'est pas rare) alors qu'en hiver c'est tout à fait supportable.
- Les installations PV avec des panneaux en façade (90°) obtiennent une production toujours plus faible en Décembre qu'en Août.
Dans l'attente d'une explication je te souhaite une bonne soirée.
Dernière modification par leidier ; 30/01/2016 à 18h23.
La majorité des RT2012 que tu cites sont des constructions légères avec ITI ou des MOB sans inertie .... c'est le cas général à 95% en France .. Pas étonnant ...- Par temps de canicule dans la majorité des RT2012 exposées plein Sud avec 1/6 de vitrage (dont une grosse partie exposée sud) les gens se plaignent souvent de l'inconfort (30°C n'est pas rare) alors qu'en hiver c'est tout à fait supportable.
Les 5% restants n'ont pas ce problème , vu que les gens ont eu l'intelligence de mettre beaucoup d'inertie dans la construction
Comme moi d'ailleurs dans ma maison en construction dans le Tarn
je pourrais citer 3 - 5 exemples dans le 31 ou le 81 de constructions récentes ... pas plus de 25 à 26° en plein cagnard
Une anectode : un copain a construit sa maison bois-paille (GREB ) au SUD de Carcassonne , en respectnat les 1/6 de vitrages , très peu d'inertie autre que les 4 à 6 cm d'argile côté intérieur : lui et sa jeune épouse ont suffoqué de chaleur en été...
Du coup , ils corrigent le tir pour leur 2eme maison (d'ailleurs prévue de longue date ) en construction = dalles lourdes , refends en béton banché , quelques murs en parpaings et autour , ITE en bottes de paille ...
Précisons que la jeune épouse , dans sa jeunesse , avait d'ailleurs vécu dans une maison bioclimatique( de 1985 à 2000) dont j'avais fait les plans ...et en avait apprécié le confort , même si l'ITE n'avais alors que 10cm d'épaisseur . Son chéri voulait faire "mieux" avec les 45cm de paille ...en oubliant l'inertie
Mais la surchauffe estivale n'est pas due qu'aux seuls apports par les vitrages : l'air neuf qui entre à 30° par la VMC, l'occupation humaine (100W par personne) , la cuisson ,l'éclairage , la TV avec écran géant , l'eau chaude du bain, les fenêtres ouvertes pour aller au jardin , etc...
je vais jeter un œil sur le lien que tu donnes et je reviens ...
Pourtant, le "blême" est évident, et c'est probablement la même erreur que celle faite par nicosc; les explications sont d'ailleurs données par les deux sites...
Ces causes de divergences de résultats tiennent dans plusieurs raisons:
- le lien donné par herakles n'analyse que les variations de géométrie (c'est le site qui l'explique), en considérant que tous les autres facteurs sont neutralisés ou inexistants; en fait, ce calcul énonce un pourcentage du rayonnement solaire direct considéré comme invariable, sans tenir compte du tout ni du rayonnement réfléchi ni du rayonnement diffus.
- le lien donné par leidier tient compte du rayonnement direct (soumis aux mêmes règles de géométrie évidemment) mais aussi des rayonnements diffus et réfléchis, et de plus, probablement car ce n'est pas explicite, il tient compte de l'affaiblissement du flux solaire atteignant le sol en hiver (pour cause de traversée plus longue de l'atmosphère)
Il faut, pour apprécier l'apport solaire sur une surface verticale, intégrer que:
- le flux solaire atteignant le sol est divisé par 2 environ aux alentours du solstice d'hiver par rapport au solstice d'été (c'est lié à l'incidence du rayonnement solaire par rapport à l'atmosphère terrestre, imposant un parcours deux fois plus long)
- le rayonnement diffus et le rayonnement réfléchi sont beaucoup plus importants en été qu'en hiver; or, ils pèsent deux fois le rayonnement direct en été et 0,5 fois en hiver. S'ajoute évidemment à cela la durée du jour, bien plus faible en hiver...
Il est clair que c'est le lien indiqué par leidier qui s'approche le plus de la réalité de l'énergie reçue par une surface verticale et de l'apport journalier... Reste à savoir ce qui entrera vraiment dans la maison, et qui dépend entre autres des caractéristiques du vitrage.
Bon , ces tableaux donnent l'irradiation sur une surface donnée ( c'est à dire avant le capteur ou la vitre ) et les chiffres donnés sont corrects , pour le rayonnement direct , l'albedo et le rayonnement diffus , compte tenu de la durée de l'ensoleillement mois par mois .
Mais ils ne tiennent pas compte de ce qui se passe au niveau de la transmission à travers le vitrage qui peut être double ou triple , et de la perte par réflexion ( double ou triple ) , proportionnelle à l'angle d'incidence du rayon solaire frappant le vitrage en été.
C'est un chiffre brut qu'il faut recalculer pour quantifier ce qui passe au travers de la baie vitrée .
Ceci dit , pas de miracle , vouloir une maison BBC super isolée sans aucune inertie avec 1/6 des vitrages plmein sud dans le SUD de la France , c'est une folie furieuse qu'on regrettera et qui poussera à s'équiper de climatiseurs à gogo.
Il n'y a qu'à se promener dans les lotissements pour constater l'apparition des modules externes de clim , et ce n'est pas toujours que pour se chauffer économiquement en hiver .
A la page précédente, j'ai répondu à Nicosc:
"Certes tes vitrages vont recevoir 1460 Wh/m2/jour mais pas l'intérieur de la maison.
Si tu avais une étude thermique sérieuse et complète de ta BBC avec un tableau de toutes les données des ouvertures, tu saurais qu'il y a des pertes:
- Facteur solaire (g) de ton vitrage qui se situe en règle générale autour de 0.6.
- Facteur de réduction (r) des apports solaires qui tient compte des (ombrage, de la salissure, de l'angle d'incidence, de la partie opaque du cadre etc) entre 0.08 et 0.15
En prenant un facteur de réduction r moyen de 0.11
Tes 1460 Wh/m2/jour se transforment en 1183 Wh pour une journée en tenant compte des 9 m2: soit 3 fois moins que tes 3400 Wh!
Normalement, un complément de chauffe sera nécessaire sur les 24 H. "
C'est fait.... et c'est une perte et non un gain d'énergie!
Le lien PGVIS
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/app...=fr&map=europe
Pour te satisfaireen tenant compte d'un double vitrage PE argon 4/12/4 sans casquette (Global total = global masqué) pour bien te montrer qu'une fenêtre à 90° récupère plus d'énergie en Août qu'en décembre.
http://ines.solaire.free.fr/masquefenetre.php
Soit prudent quand même!là , je sursaute !!! bingggg! à m'en taper la tête au plafond
Dernière modification par leidier ; 30/01/2016 à 23h00.
Bonsoir,
c'est pas une énorme surprise qu'il y ait plus de journées ensoleillées sur un mois estival que sur un mois d'hiver...
euh...y a des neiges éternelles à Bourges?(albedo ->0.5)
mon secret? ... Ne rien dire.
Euh apparemment pour certaines personnes : oui.
Non du bétoneuh...y a des neiges éternelles à Bourges?
Si le double vitrage argon est BIEN au nu extérieur de la façade , je m'incline ..
Vu que les ITI augmentent de plus en plus d'épaisseur , le recul de la vitre est devenu plus important par rapport au nu de la façade
Il faudrait rajouter les masques latéraux ...puis recalculer l'énergie traversant le vitrage ..
La maison du voisin a été construite dans les années 1975 avec des ébrasures extérieures à 45° , de sorte que le soleil hivernal était capté à 100% par les baies vitrées , et bien sûr un brise soleil à bonne hauteur a été prévu pour limiter la surchauffe estivale .
Cela donnait un air sympa à cette maison avec ces ébrasures habillées de terre cuite .
Bonjours
Moi je parlais de potentiel et donc d'énergie primaire je me suis peut être mal exprimé.
Oui une vitre à 90° reçoit 3220 Wh/m2/jour en août et 1460 Wh/m2/jour au mois de décembre en énergie primaires sans tenir compte des rendement d'affaiblissement mais ce sont des données laboratoire et non en condition réel sur une fenêtre, en réalité l'écart est beaucoup moins important.
Bonjour Nicosc,
Au moins cet échange n'aura pas été vain et permis de rectifier ton jugement sur les apports solaire Hiver/été dans un bâtiment.
Ta première intervention sur le sujet:
Et au bout de quelques posts explicatifs:
Encore quelques menus erreurs de jugement sur l'affaiblissement réel de l'énergie récupérée au travers des ouvertures qui va plutôt croitre que diminuer.
Bonjour liedier
Je ne remets pas en question t’es calculs ni t’on raisonnement mais tu as énuméré plusieurs cause d’abaissement du rendement solaire passif comme la réverbération du soleil sur la vitre et la salissure qui ont le même pourcentage d’abaissement que ce soit en hiver ou en été.
Si on prend ton tableau en page 5 la colonne H(90) intègre la perte de rendement du à l’inclinaison et même avec une moins bonne inclinaison en été l’énergie cumulé est plus importante qu’en hiver.
Si on fait une moyenne entre été et hiver cela donne une puissance moyenne de 2226wh/jour/m2 dans une condition de soleil direct toute la journée en hiver
Et 3090 wh/m2/jours dans une condition de soleil direct toute la journée en été.
Ce qui veut dire qu’en hiver l’énergie moyenne est 28% de moins importante qu’en été.
Mais ton tableau ne prend pas en compte dans le cas du solaire passif la perte importante en été due à l’ombre créé par le recul de la fenêtre par rapport au mur.
Sur une maison standard bbc le recul est d’environ 37 cm ce qui implique une perte de surface due a l’ombre en juin sur une baie vitré de 1,48m sur une hauteur total de 2,05 mètre du coup la perte est de 72% lorsque le soleil est au plus haut.
Si on fait le même calcul sur une porte fenêtre avec une partie pleine sur la parie inferieur la perte est encore plus importante et sur une fenêtre la production est nul en juin.
Si on a une maison avec une épaisseur de mur plus importante la perte et plus importante en été.
Je ne me suis pas amusé a faire le calcul sur toute l’année mais je suis a peu près certain que la production solaire passif en hiver doit être presque équivalente qu’en été.
Re : comment faire le bon choix
Après une bonne séance de sport
Pourtant j'avais pris la peine de te mettre un lien qui permettait de faire des simulations et entre autre mesurer les effets des différents reculs ou avancées (casquettes) de la fenêtre par rapport au mur.
http://ines.solaire.free.fr/masquefenetre.php
Pour que les énergies récupérées soient à peu près identiques il faudrait non pas 37 cm mais 1.60m.
Casquette = 1.60m
Distance entre le haut de la fenêtre et la casquette = 0 cm
Donc exactement dans le cas d'un recul de la fenêtre par rapport au mur de 1.60m.
Ligne Global masqué (kWh)
Est ce que cela te va ou bien faut-il encore développer.
Comment calcule-t-on alors l'incidence des masques des tableaux de murs verticaux sur la collecte d'énergie ???Pourtant j'avais pris la peine de te mettre un lien qui permettait de faire des simulations et entre autre mesurer les effets des différents reculs ou avancées (casquettes) de la fenêtre par rapport au mur.
Ton tableau ne donne apparemment que le calcul à partir d' une casquette Horizontale... en indiquant juste la profondeur de la casquette, mais pas sa largeur
j'ai peut-être raté quelque chose ?
Une casquette de 1m de large ne donne pas le même ombrage qu'une autre de 3 m de large à profondeur égale sur la même fenêtre , non ?
Ca joue beaucoup en été , à 10h et à 16h par exemple...
Ton tableau parle de casquette et non de renfoncement dans le bâtis.
Lorsque l'on entre comme donnée 0,4 m de profondeur et une casquette à 0,10m au dessus du vitrage on obtient une perte de 94% en décembre ????????
En décembre le soleil est à 18% par rapport à l'axe horizontal et à midi donc il n'y a pas de masque, je pense que ton logiciel à ses faiblesses.
Bonsoir Nicosc,
Si tu le veux ainsi....pourquoi pas.
Petites précisions:
Les 3 logiciels que j'ai employé pour essayer de te montrer (sans succès) que tu faisais fausse route sont:
CALSOL, ce n'est pas mon logiciel mais celui du centre de référence européen sur l’énergie solaire et le bâtiment.
PVGIS, ce n'est pas non plus mon logiciel mais un logiciel (Photovoltaic Geographical Information System) employé surtout dans le PV.
Et PHPP (Passive House Planning Package) n'est pas non plus mon logiciel mais un logiciel pro qui permet de concevoir le bâtiment pour s’assurer qu’il respectera les très faibles consommations énergétiques recherchées, mais c’est aussi l’outil de validation qui sert de base pour l’attribution d’une certification.(tu te souviens: "la grotte passoire" !)
Et malgré tout tu mets en doute les conclusions de ce matos sans évidemment amener une seule preuve si ce n'est des affirmations personnelles basées sur rien de concret.
Jet de l'éponge
Le 21 décembre le soleil au point le plus haut à un angle de 18° donc cela veut dire qu'entre l'angle extérieur et haut du bâtiment et la fenêtre la distance est de 40 cm à 18° de pente le soleil frappera 16 cm plus bas mais comme il y a un rebord non vitré d'environ 5 cm alors il y a une ombre de 0,11cm sur 2m mais uniquement à midi car avant et apres l'ombre diminue.
Donc cela représente 5 % d'ombre au maxi et non 94% comme l'indique le logiciel.
Je veux juste comprendre et si tu as une explication je veux bien la connaître.
Peut être que le logiciel n'est pas fait pour ce type de calcul.
Ou c'est moi qui me trompe mais dans ce cas j'aimerais savoir pourquoi.
Je n'ai pas peur d'avoir tor.
Je veux bien faire un effort supplémentaire, à une condition: pour éviter des posts à ne plus en finir, fais moi une capture d'écran avec les données que tu rentres car en aucun cas il indique 94% ????
Je ne sais pas faire une copie écran
Alors écris toutes les données:
Choix de la ville:
Inclinaison du plan:
Orientation du plan:
Albédo du sol:
Hauteur de la fenêtre :
largeur de la fenêtre :
Débord de la casquette :
Distance entre le haut de la fenêtre et la casquette :
Type de vitrage de la fenêtre :
Coche Calculs des apports solaires, moyenne par jour:
Recopie la colonne Décembre
IGP (kWh/m²)
Global total (kWh)
Global masqué (kWh)
Ratio (%)
Ville Paris bourget
Inclinaison du plan verticale
Orientation du plan sud
Albedo du sol 0,2
Hauteur fenêtre 2,00m
Largeur fenêtre 2,00m
Débord de la casquette 0,40m
Distance entre le haut de la fenêtre et la casquette 0,10m
Type vitrage fenêtre argon
Je coche la case moyenne par jour
igp 1,24
Global total 3,72
Global masqué 3,48
Ratio 94
Bon je ne sais comment tu as faitpour trouver:
igp 1,24
Global total 3,72
Global masqué 3,48
Mais cela n'a pas grande importance sur le résultat final.
Les vrais valeurs:
Global total 3,39 kWh
Global masqué 3,21 kWh
Ratio% 94
L'explication de ton erreur de lecture.
Cela veut dire que tu as sur le Mois de Décembre (à cause de la casquette) une perte moyenne de 100-94 = 6% et non 94%.
ou 3.39 X 0.94 =3.19 (ce sont des chiffres arrondis qui explique l'écart entre 3.19 et 3.21)
bonjour a tous,
j'ai fais établir par Domotelec un devis pour l'installation d'une PAC pour chauffer mon salon cuisine a la place de mes convecteurs,il me propose une PAC de marque MITSUBISHI MSZ-FH50VE + MUZ-FH50VEHZ pour un tarif avec la pose de 1891.03 + pose 790 soit 2681.03 TTC.
Pensez vous que cela est correct pour le prix et sinon la 35 ne serait elle pas suffisante pour l'espace que j'ai a chauffer ?.
Concernant son implantation,pourriez vous me donner l'emplacement le mieux adapté pour une efficacité maximum et un désagrément minimum.
Merci pour votre avis
Dans ta région, une 35 me semble suffisante pour chauffer ton espace vie d'une soixantaine de m2 (il faut compter environ 60 W/m2 par grand froid), et il est inutile, voire nocif de prévoir trop puissant; or avec la 50, tu serais plus de 50% surpuissant...
L'emplacement le plus approprié pour le split me semble être le mur séparant le "petit salon" de la SàM, côté SaM. Mais sur le mur juste en face, ça peut aller aussi.
n.b. dans une maison de plus de 2 ans, la tva sera de 10% et non 20%; avec le certificat d'économies d'énergie, tu t'en tireras à bien moins de 2000€ tout compris...( pac 1063,09 HT+ pose 620 ht+ TVA 10%= 1961 TTC environ -300cee= 1661€ tout compris)
Pour une 50, tu serais à 2681€ avec tva 20%, soit 2317€ avec tva 10% et 2017€ avec Certificat Economie Energie..
moins cher de 17%.
http://www.condizionati.fr/climatisa...ehz-p-115.html
Je joins un nouveau plan de ma maison car en fait il n'y a pas de mur entre la salle a manger et le petit salon...il est juste en contre bas de 30 cm je suis donc a 2,80 de hauteur et sur le mur exposé sud ouest je crée une ouverture de 2,40 X 1,00 donc il faudrait prévoir un autre emplacement pour le split.
Sur le devis de Domotelec la tva est de 20% comment avoir 10% avec le certificat d'économies d'énergie ?.
