comment faire le bon choix

[leidier]

Au Mois de Janvier à Bourges chez nicosc : environ 1.6 kWh/m2
Au Mois de Juillet : environ 5.4 kWh/m2

http://outilssolaires.com/developpem...nsoleillement/
-----

[nicosc]

Je ne fais qu'interpreter tes courbes barda, sur tes courbes en hiver la production d'eau chaude est 1/3 moins importante qu'en été c'est tout.

Mais notre désaccord concerne le solaire passif et non par panneaux solaires ça n'a rien voire car les panneaux solaire plan on un rendement qui se degrade avec le delta de température entre l'air extérieur la température d'eau de sortie, alors que le solaire passif il n'y a pas d'histoire de rendement.

[nicosc]

Bonsoir Patouchka

La perte de rendement dû au delta de température pourrait expliquer pourquoi tu produis moins en hiver sur une même durée.

Quand tu dis que t'es panneaux sont incliné à 65 degrés si j'ai bien compris c'est qu'ils sont presque à la verticale?

[nicosc]

Le problème avec vous barda et leidier c'est que vous interprété tout à votre avantage.

La seule chose que je veux démontrer c'est que le solaire passif n'est pas du tout à négliger car c'est de l'énergie gratuite et renouvelable.

Si on prend par exemple 2 maisons identique et très bien isolé avec très bonne exposition au sud mais que l'une à toutes ses fenêtres côté sud caché par des arbres et que l'autre est bien dégagée, si sur une durée de 5 mois il y a 350 heures de soleil la maison avec l'ensoleillement vat économiser 10% de chauffage.

[leidier]

Bonjour nicosc,

Le problème avec vous barda et leidier c'est que vous interprété tout à votre avantage.

Non nicosc, tu fais une erreur de jugement, j'essaie d'être le plus réaliste possible sans interprétation.
Si je donne certains documents et liens dans mes posts, c'est justement pour éviter des interprétations hasardeuses, le lecteur peut vérifier la véracité des arguments, encore faut-il les lire correctement?

La seule chose que je veux démontrer c'est que le solaire passif n'est pas du tout à négliger car c'est de l'énergie gratuite et renouvelable.

Mais personne n'a dit le contraire! Si la RT 2012 impose 1/6 de surface vitrée, c'est bien pour diminuer la consommation d'énergie.

Si on prend par exemple 2 maisons identique et très bien isolé avec très bonne exposition au sud mais que l'une à toutes ses fenêtres côté sud caché par des arbres et que l'autre est bien dégagée, si sur une durée de 5 mois il y a 350 heures de soleil la maison avec l'ensoleillement vat économiser 10% de chauffage.

Si tu avais lu avec attention le tableau des besoins de chauffage, tu aurais vu que "la grotte" avait plus de 10% d'apport solaire sur la saison de chauffe et bien plus encore en apports internes!

Par contre dire:

"au-delà de +7 on ne chauffe quasiment plus" ce n'est pas vrai ou alors tu as "une T°C ambiante polaire"
"Dans ce cas mon poêle est très économique car à 15 degrés il est à l'arrêt" cela ne veut rien dire

"Normalement une maison bien exposé même par 0 degrés l'apport solaire passif suffit pendant les heures d'ensoleillement pour chauffer ta maison." c'est faux dans la majorité des cas même avec une BBC ou RT2012.

"Le soleil émet environ 1000 w par m2 une bonne partie de la chaleur passe au travers du vitrage." là aussi tu négliges beaucoup de paramètres (facteur de réduction, saison concernée, etc)

"Donc si j'ai bien compris à 10 degrés ton chauffage est encore à plein régime" comme l'a souligné Barda: c'est limite malhonnête car ce n'est pas ce qui est écrit.

En ce qui concerne l'influence de l'azimut, l'inclinaison, d'un suiveur solaire à deux axes, les radiations mensuelles ou journalières: ce petit lien éclairera ta lanterne.
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/app...=fr&map=europe

Bonne journée..................de travail.

[barda]

Je ne fais qu'interpreter tes courbes barda, sur tes courbes en hiver la production d'eau chaude est 1/3 moins importante qu'en été c'est tout.

Mais notre désaccord concerne le solaire passif et non par panneaux solaires ça n'a rien voire car les panneaux solaire plan on un rendement qui se degrade avec le delta de température entre l'air extérieur la température d'eau de sortie, alors que le solaire passif il n'y a pas d'histoire de rendement.

Pour le moment, nicosc, je n'ai pas donné de courbe sur ce fil, donc tu n'as pas pu les interpréter.

Je te donne ce lien, http://www.groupes.polymtl.ca/glq110...lankovich.html , qui explique clairement la mécanique céleste et les variations de l'ensoleillement en fonction des cycles astronomiques; et celui-ci plus concret http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=16759 ; là il y a des courbes que tu pourras commenter. Si tu en contestes les données, je te conseille d'avoir des références sérieuses... Tu y apprendras notamment ce qu'est l'orbite terrestre et les variations de distance terre-soleil (qui ne sont pas de 7% à notre époque)... et les variations de la puissance du rayonnement solaire en fonction des mois...

Accessoirement, personne ne conteste les apports solaires dans le chauffage d'une maison ( ton chiffrage de 10% est d'ailleurs pessimiste, il ne repose sur aucune étude), mais je conteste les énormités que tu as écrites sur le soleil, la mécanique céleste, le "rendement", les différences hiver-été...

Travaille donc un peu sur les liens que je te donne, cela t'évitera des erreurs grossières d'interprétation...

[AD 44]

Salut,

euh...entre ceux qui affirment que le gisement solaire est plus important en hiver qu'en été sous nos latitudes et ceux qui donnent un ratio de 6 entre juin et décembre... sans tenir compte de l'orientation et de l'inclinaison du plan (à priori verticale pour une fenêtre).

oui "par ciel clair" (sans nuages d'aucune sorte), l'énergie reçue par une surface "verticale" (ou très fortement inclinée) est plus importante en hiver. Mais par franc soleil...ce qui n'est pas souvent le cas en hiver (en tout cas chez moi).

sur un "plan horizontal" , oui, un m² de cette surface recevra 6 fois plus d'énergie sur une journée ensoleillée de juin que sur une journée ensoleillée de décembre...

--------------------------------------------------

sous le 44° NORD au travers d'un DV :

à l'horizontale sur une journée entièrement ensoleillée de juin : 6.67 kWh/m², et en décembre : 1.15 kWh/m²
la même journée ensoleillée de juin à la verticale : 1.98 kWh/m² et en décembre : 4.07 kWh/m²

[AD 44]

EDIT : pour une orientation SUD bien entendu...

[leidier]

Oui mais la réalité ce n'est pas un jour exceptionnellement ensoleillé mais bien une moyenne mensuelle basée sur un recul de plusieurs années si l'on veut mesurer la différence des apports solaires réels entre les mois de chauffage et les mois d'été!

[leidier]

Simulation effectuée sur la ville de Bourges exposition Sud 0°C.

[AD 44]

Re,

Oui mais la réalité ce n'est pas un jour exceptionnellement ensoleillé mais bien une moyenne mensuelle ...

biensur...

[nicosc]

La seul chose que je dis c'est que le soleil n'est pas moins puissant en hiver il est même 100 w plus puissant en France, la grosse différence entre l'été et l'hiver c'est que le soleil est 2 fois moins présent et il a une inclinaison très importante c'est pour c'est deux raison essentiel qu'il fait plus froid en hiver.

Mais une heure d'ensoleillement en été ou en hiver produira la même énergie si les rayons sont perpendiculaire au support.

On peut même faire un apport de chauffage par temps légèrement couvert si on alimente directement un plancher chauffant avec des panneaux car l'eau arrive à monter à 30 degrés.

[nicosc]

la majorité des installations solaire produisent de l'ecs mais le problème c'est qu'il est très difficile de dépasser 45 degrés en hiver avec des panneaux solaires car le rendement est directement lié au delta de température entre la sortie panneau et l'air extérieur.

Deuxième pénalité c'est qu'une fois que le ballon tampon à atteint une température de 45 degrés la température est en équilibre entre ballon et panneau et du coup on ne peu plus extraire d'énergie.

Mais à chaque problème il y a une solution.

Soit opter pour un ballon à stratification de grande capacité pour pouvoir capter plus d'énergie.

Ou une fois le ballon en équilibre avec les panneaux basculer directement sur le plancher chauffant car à 30 degrés il est facile de puiser de l'énergie solaire même en hiver.

Beaucoup d'installateurs limite la surface de panneaux pour éviter les surchauffes en été et à pour effet d'avoir une production faible en hiver et une détérioration du fluide et l'installation lors des surchauffes , mais là aussi il y a une solution c'est les panneaux autovidangeable des que le circulateur se coupe les panneaux se vidange et du coup on peut augmenter la surface de panneaux

[barda]

C'est à désespérer !!!! Tu ne lis pas les liens qui te sont indiqués nicosc... Dernière intervention, après, je capitule...
Sur la distance terre-soleil, citation tirée du fil http://www.heliodon.net/downloads/Be...atmosphere.pdf :

"La variation de l'excentricité de l'orbite terrestre est le seul des trois cycles astronomiques qui influence la quantité totale du rayonnement solaire reçu sur Terre, en faisant varier la distance Terre - Soleil. Le deux autres cycles n'affectent que la distribution de la chaleur, selon la lattitude ou la saison. Malgré le fait que la variation de l'excentricité de l'orbite terrestre ne cause qu'une variation de seulement 1% de l'énergie solaire reçue sur Terre, ce cycle de 110 000 ans semble être le principal contrôle du climat pour les derniers 500 000 ans.

1- Variation de l'excentricité de l'orbite terrestre autour du soleil

CYCLICITÉ : 110 000 ans (100 000 ans et 413 000 ans)

AMPLITUDE : l'excentricité varie entre 0 - 0,06

SITUATION ACTUELLE : excentricité de 0,02 décroissante (l'orbite terrestre est présentement presque circulaire)"

Tu as confondu un cycle de 110 000 ans avec le cycle annuel!!! Aujourd'hui, et pour plusieurs milliers d'années, la variation de puissance du rayonnement solaire est de 1% environ, soit 10 W; je laisse de côté les autres variations (taches solaires, précession...) qui annihilent cette histoire d'ellipse...

C'est la traversée de l'atmosphère qui est le facteur essentiel d'atténuation de la puissance du rayonnement solaire reçu au niveau du sol. Concrètement, en hiver, le 21 décembre, le rayonnement reçu à Paris sur une surface perpendiculaire aux rayons (situation idéale) est environ la moitié (52 % exactement) de celle reçue le 21 Juin. Tout est décrit et expliqué dans le lien suivant: http://www.heliodon.net/downloads/Be...atmosphere.pdf , un peu ardu, je le reconnais, mais scientifique lui, au moins...

Bonne lecture (mais je sais que tu ne liras pas)...

[nicosc]

Oui tu as raison je n'ais pas tenu compte de l'épaisseur de l'atmosphère qui est plus importante en hiver j'avoue mes erreurs je n'ai tenue compte que de l'inclinaison.

[leidier]

C'est à désespérer !!!!

Bonne lecture (mais je sais que tu ne liras pas)...

Sans aucune méchanceté, je pense que nicosc lit mais ne comprend pas toujours ce qui est écrit et fait beaucoup de confusion.

[AD 44]

Re,

...en hiver, le 21 décembre, le rayonnement reçu à Paris sur une surface perpendiculaire aux rayons (situation idéale) est environ la moitié (52 % exactement) de celle reçue le 21 Juin.

C'est clair qu'avec un héliostat on grandit encore l'écart hiver été...

toujours selon Mazria , l'écart est plus prononcé encore.

Sous le 48e NORD , un plan normal orientable d'un m² reçoit en le 21 juin 10444 kWh et 4552 kWh le 21 décembre (ensoleillé biensur)... soit environ 44%.

[AD 44]

euh... Wh et pas kWh , navré...

[nicosc]

Ok je n'ai pas tenu certains critères, moi au moins j'admets mes erreurs, mais ça ne remet pas en question le reste.

[AD 44]

Convaincu de l'utilité de l'usage du soleil pour faire tourner une maison (tout au moins y contribuer grandement), je suis persuadé que le thermique à aussi sa place.

Même au creux de l'hiver sous nos latitudes y a quelque chose à en tirer.

[nicosc]

Convaincu de l'utilité de l'usage du soleil pour faire tourner une maison (tout au moins y contribuer grandement), je suis persuadé que le thermique à aussi sa place.

Même au creux de l'hiver sous nos latitudes y a quelque chose à en tirer.

Et il serait dommage de s'en priver car le soleil est gratuit.

[barda]

Et il serait dommage de s'en priver car le soleil est gratuit.

Je pense qu'effectivement tout le monde est d'accord sur ce point. Puis je ajouter que c'est l'essence de la conception bio-climatique que de récupérer le maximum d'énergie solaire, que c'est en théorie systématiquement mis en œuvre dans la rt2012, et que la part d'énergie gratuite récupérée sur une saison peut atteindre et dépasser un tiers des besoins dans des maisons qui ne sont pas obligatoirement très sophistiquées...

Sans aucun doute, il serait stupide de s'en priver...

[nicosc]

Re,


Sous le 48e NORD , un plan normal orientable d'un m² reçoit en le 21 juin 10444 kWh et 4552 kWh le 21 décembre (ensoleillé biensur)... soit environ 44%.

Pour preuve que je vous lis tu marques 10444 kw pour 1m2 à l'instant T mais c'est pas plutôt en watt?

[AD 44]

J ai rectifié dans la foulée...

Il s agit d'une énergie collectée sur une journée (pas d une puissance instantanée).

En Wh et non kWh veuillez m en excuser.

[nicosc]

Donc si on prend le 21 décembre la durée de la journée est de 6h41 on peu déduire 1/2 heure le matin et le soir car le soleil est tellement bas que l'on peu négliger son rayonnement du coup ça donne une moyenne de 791w par m2 à 90° environ.

Avec cette puissance et si on travaille en basse température pour chauffer la maison et pour avoir un très bon rendement ça fait un gros potentiel. Malgré qu'il faut aussi tenir compte que même si l'inclinaison est parfaite 99% du temps il y a une inclinaison gauche droite progressif et dégressifs

[AD 44]

Absolument c est un potentiel et il serait encore une fois dommage de s en priver.

Seulement, suivant là où on crèche, ben... Des journées comme ça on en a pas forcément très souvent malheureusement!

[leidier]

Donc si on prend le 21 décembre la durée de la journée est de 6h41 on peu déduire 1/2 heure le matin et le soir car le soleil est tellement bas que l'on peu négliger son rayonnement du coup ça donne une moyenne de 791w par m2 à 90° environ.

Quand je dis que tu ne lis pas les posts correctement
A la page précédente, j'ai pris la peine de mettre un tableau qui représente l'ensoleillement de ta région Mois par Mois
Décembre plein Sud : c'est 1460 Wh/m2/jour à 90°, avec l'angle optimal à 65° c'est 1590 Wh/m2

[nicosc]

Si j'ai bien lu ton tableau mais je pense qu'a 1460wh/m2/jour c'est avec un panneau parfaitement incliné en plein sud mais pas un panneau qui suit la course du soleil.

[leidier]

Bonjour nicosc,

si j'ai bien lu ton tableau mais je pense qu'a 1460wh/m2/jour c'est avec un panneau parfaitement incliné en plein sud mais pas un panneau qui suit la course du soleil.

Bien sur, ce n'est pas un tracker! je t'ai donné ce tableau pour te montrer deux choses:
- L'incidence que pouvait avoir le soleil au Mois de Décembre sur les vitrages de ta maison BBC.(on ne parlait pas de panneaux )
- Même une fenêtre (à 90°) reçoit plus d'énergie solaire en été qu'en hiver contrairement à ce que tu penses
Août 3220 Wh/m2/jour Décembre 1460 Wh/m2/jour.

Je suppose que tes ouvertures sont à 90°!
Suite à tes affirmations, qui sont à priori loin de correspondre à la réalité (tu oublies pas mal de paramètres):

Au-delà de +7 on ne chauffe quasiment plus
Normalement une maison bien exposé même par 0 degrés l'apport solaire passif suffit pendant les heures d'ensoleillement pour chauffer ta maison.
Si je me rappelle bien une maison bbc à une déperdition environ de 0,50 w par m3 et par delta de degrés donc 0,5 x 340 x 20 degrés de delta = 3400 w

Par 9 m2 le soleil émet plus que 3400 w.

Certes tes vitrages vont recevoir 1460 Wh/m2/jour mais pas l'intérieur de la maison.
Si tu avais une étude thermique sérieuse et complète de ta BBC avec un tableau de toutes les données des ouvertures, tu saurais qu'il y a des pertes:
- Facteur solaire (g) de ton vitrage qui se situe en règle générale autour de 0.6.
- Facteur de réduction (r) des apports solaires qui tient compte des (ombrage, de la salissure, de l'angle d'incidence, de la partie opaque du cadre etc) entre 0.08 et 0.15
En prenant un facteur de réduction r moyen de 0.11
Tes 1460 Wh/m2/jour se transforment en 1183 Wh pour une journée en tenant compte des 9 m2: soit 3 fois moins que tes 3400 Wh!
Normalement, un complément de chauffe sera nécessaire sur les 24 H.

[herakles]

[QUOTE][- Même une fenêtre (à 90°) reçoit plus d'énergie solaire en été qu'en hiver contrairement à ce que tu penses
Août 3220 Wh/m2/jour Décembre 1460 Wh/m2/jour.
/QUOTE]

là , je sursaute !!! bingggg! à m'en taper la tête au plafond

Un vitrage vertical orienté plein SUD laisse passer moins d'énergie en Juin (22 juin ) qu'en mars ou Septembre et à peine autant en hiver , d'autant plus que l'incidence des rayons solaires sur le double vitrage favorise la réflexion du rayonnement solaire au détriment de l'énergie collectée .
Et il faut tenir compte de l'ombrage des murs (vitrage en retrait , toiture ou pergola ou avancée de toiture..)

Tu as des documents qui le prouvent ?

Je peux te ressortir les graphiques de MAZRIA pour un vitrage orienté SUD inclinaison 90° si tu le souhaites .

Bonne journée