comment faire le bon choix

[invite59c4c78e]

Bonjour a tous,

Je viens vers vous car je n'arrive pas a me décider pour le systeme de chauffage a adopter pour mon habitation que je viens d'acquérir.
C'est une maison de 1980 est de 135m² en plein pied,les murs sont en parpaings,10 cm environ de laine de verre et briques platière les combles perdu ont 30 cm de laine de roche. Pour l'instant je chauffe tout életrique avec des convecteurs a fluide de marque acova,la maison chauffe bien mais j'ai une peur bleu de me retrouver avec une facture de fou en fin d'année.
J'ai fais faire un devis pour un poele a pellet de marque animo avec une création de conduit,le tarif est de 8700 euros c'est cher mais il parrait que je vais pouvoir chauffer ma maison pour environ 400 euros par ans.
Mon électricien me propose de rénover mon installation de chauffage avec modification de quelques convecteurs et l'ajout d'un programmateur pour gérer au mieux mes convecteurs,pour lui je pourrais avoir une consommation de plus ou moins 1800 euros par ans tout compris.Il est sur qu'avec ce montant le poele ne sera pas amorti avant 8 ans.

Pourriez- vous me donner des conseils pour faire le bon choix.
Merci d'avance
Filopatte44
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[pkdick2]

Bonjour,

Vous devez commencer par évaluer votre consommation actuelle, pour cela, il suffit de faire des relevés réguliers de votre compteur d'électricité. Avec ça, il est assez facile d'estimer votre facture annuelle (attention car le chauffage est un gros consommateur, ne faites pas simplement une multiplication car vous allez surévaluer votre conso annuelle). Faites un relevé par jour à heure fixe pendant quelques jours, cela donnera une bonne indication.

Une fois que vous aurez une idée précise de la consommation, vous pourrez établir un plan d'action pour la réduire. Évitez les prises de décision à la va-vite, sans avoir une connaissance suffisante de l'existant.

La programmation des chauffages, c'est bien, mais n'espérez pas gagner plus que 10% avec (peut-être 15% si votre isolation est très mauvaise). En gros, toute l'énergie économisée lors de la descente de la température est consommée lors de la montée, la seule économie vient du fait que les déperditions sont plus faibles lorsque la température intérieure diminue. Il faut donc de bonnes plages horaires d'absence où la température pourra baisser de quelques degrés pour que cela soit efficace.

Chauffer une maison de plain pied de 135 m² avec un poêle me semble complètement illusoire. La chaleur aura bien du mal à se propager partout, même avec des portes ouvertes 24h/24. Les convecteurs devront donc assurer le complément qui ne sera pas négligeable.
Pour les pellets, il faut aussi avoir un endroit de stockage au sec, ce n'est pas négligeable.

[CM63]

Bonjour,

Si on est bien isolé, ce qui est ton cas, le chauffage électrique n'a rien de ruineux. Et vouloir mettre un autre système de chauffage c'est surtout des ennuis, l'électricité c'est quand même propre et commode. Moi je voulais mettre une cheminée, juste pour le fun, mais j'en suis un peu revenu, c'est des saletés et de la pollution pour pas grand chose comme plaisir. Je crois que je me contenterai de mettre un faux poêle décoratif en faïence , mais en fait électrique.

Ton électricien a raison de te dire que tu ferais des économies en mettant des programmateurs. Moi je fais cela à la main , j’éteins et je rallume les convecteurs selon ce que je fais , le moment de la journée.

A plus.

[invite59c4c78e]

Merci pour vos réponses,

Quand vous dites: "ne faites pas simplement une multiplication car vous allez surévaluer votre conso annuelle" comment faire pour faire un calcul plus ou moins précis.

Merci

Bonjour,

Vous devez commencer par évaluer votre consommation actuelle, pour cela, il suffit de faire des relevés réguliers de votre compteur d'électricité. Avec ça, il est assez facile d'estimer votre facture annuelle (attention car le chauffage est un gros consommateur, ne faites pas simplement une multiplication car vous allez surévaluer votre conso annuelle). Faites un relevé par jour à heure fixe pendant quelques jours, cela donnera une bonne indication.

Une fois que vous aurez une idée précise de la consommation, vous pourrez établir un plan d'action pour la réduire. Évitez les prises de décision à la va-vite, sans avoir une connaissance suffisante de l'existant.

La programmation des chauffages, c'est bien, mais n'espérez pas gagner plus que 10% avec (peut-être 15% si votre isolation est très mauvaise). En gros, toute l'énergie économisée lors de la descente de la température est consommée lors de la montée, la seule économie vient du fait que les déperditions sont plus faibles lorsque la température intérieure diminue. Il faut donc de bonnes plages horaires d'absence où la température pourra baisser de quelques degrés pour que cela soit efficace.

Chauffer une maison de plain pied de 135 m² avec un poêle me semble complètement illusoire. La chaleur aura bien du mal à se propager partout, même avec des portes ouvertes 24h/24. Les convecteurs devront donc assurer le complément qui ne sera pas négligeable.
Pour les pellets, il faut aussi avoir un endroit de stockage au sec, ce n'est pas négligeable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pkdick2]

Si vous faites des relevés de consommation, vous allez probablement trouver une consommation dans les 60 à 100 kWh par jour en ce moment (assez variable suivant les températures, l'isolation de la maison, la température de consigne...). Dans cette consommation, il y a la part des appareils de quotidien, l'eau chaude et le chauffage. Hors chauffage, c'est la consommation de base à peu près constante toute l'année, a priori cela fait dans les 10 à 20 kWh par jour suivant votre mode de vie et vos habitudes (et le nombre de personnes dans le foyer).
Le reste, c'est la part de chauffage.
Or, il n'est pas facile d'évaluer la consommation de base (appareils + eau chaude) en période de chauffage (sauf si vous avez des compteurs dédiés mais j'en doute).

Si vous multipliez votre conso journalière actuelle par 365, ça donne par exemple 80 *365 = 29 200 kWh et on sera très loin de la réalité car les radiateurs ne tournent heureusement pas toute l'année.

Actuellement, je suis dans les 70 kWh/jour tout compris.

[invite59c4c78e]

Ok merci,je vais faire mon calcul ce week-end.
A partir de combien de Kwh/jour faut-il réfléchir a un autre mode de chauffage pour mon type de maison?

[pkdick2]

Ça, c'est à vous de voir...
Si votre consommation annuelle est de 10 000 kWh, il n'y a pas d'urgence mais vous pouvez toujours chercher des pistes d'amélioration pour l'isolation.
Si vous être plus près des 20 000 kWh, c'est autre chose mais agir dans la précipitation ne facilitera pas les choses.

D'un autre côté, je doute qu'un poêle à pellets puisse vous chauffer pour 400 € par an... Ça me parait très optimiste. Méfiez vous des commentaires des commerciaux, comme par hasard, chacun a la meilleure solution et elle résout tous les problèmes.

[invite59c4c78e]

j'ai un doute sur la façon de calculer,si je prend votre consommation de 70 kwh/jour et en comptant a peu prés 190 jours de chauffage par chez moi et en comptant un prix moyen de 13cts du kwh ttc cela fait 190 jours x 70 x 0.13 = 1729
+ 175 jours x 20 x 0.13 = 455
Soit un total de 2184 euros
Je ne sais pas si mon calcul est bon mais si c'est le cas,cela me semble beaucoup comme consommation..

[Larzacien]

bonjour , un poêle, il faut qu'il soit placé le plus possible au centre de la maison, et on surchauffe un peu la pièce principale, et la chaleur a tendance à s'étaler dans les autres pièces si elles ne sont pas trop éloignées. Attention aux longs couloirs.
On peut tout de même avec un système de ventilateur mieux répartir la chaleur. Certains font une arrivée d'air qu'il font réchauffer par le poêle et ça fait un peu comme une VMI, ce qui répand mieux la chaleur vu que ça met la maison en surpression.

Vu le prix de l'électricité, ça reste valable d'avoir un chauffage au bois : poêle à bois ou à pellets. Et bien entendu on garde les radiateurs pour complément si nécessaire.

Et puis 130 m2 pour combien de personnes ? on n'est pas obligé de tout chauffer à 20° si on n'occupe pas toutes les pièces.
Et on peut très bien gérer manuellement les radiateurs

Il faut voir l'isolation des combles où elle en est et essayer de l'amener à près de 40 cm si c'est possible. c'est très efficace.

Si on a un poêle à bois, on fait une bonne flambée le soir ce qui permet de monter la maison en température et de mettre les radiateurs au repos pendant quelques heures.

On pourrait aussi installer une PAC AIR/AIR (clim reversible inverter) pour les pièces de jour ce qui est beaucoup plus économique que des radiateurs, la surdimensionner un peu pour qu'elle puisse un peu tout chauffer. Ne pas se laisser embarquer pour du canalisable.

Une PAC AIR/AIR, demande que très très peu de main d'oeuvre et coûte assez peu cher. Avec environ 3000 euros on y arrive, quant à la conso, c'est incomparable, et on stresse moins. Se renseigner autour de soi. Par exemple dans les banques, il y a souvent ce mode de chauffage ainsi que dans d'autres commerces. ceci pour se faire une idée.

Il aurait été intéressant de connaître le climat de la région, car ça compte aussi.

[pkdick2]

j'ai un doute sur la façon de calculer,si je prend votre consommation de 70 kwh/jour et en comptant a peu prés 190 jours de chauffage par chez moi et en comptant un prix moyen de 13cts du kwh ttc cela fait 190 jours x 70 x 0.13 = 1729
+ 175 jours x 20 x 0.13 = 455
Soit un total de 2184 euros
Je ne sais pas si mon calcul est bon mais si c'est le cas,cela me semble beaucoup comme consommation..

Oui mais fort heureusement, la consommation pour le chauffage dépend essentiellement de l'écart entre la température intérieure et extérieure. La consommation de chauffage n'est pas homogène sur toute la saison de chauffe.
Ma conso "de base" est aux alentours de 10 kWh/jour -> 3650 kWh
Ma conso de chauffage est d'environ 6500 KWh (avec normalement les plus grosses conso pour les mois de décembre, janvier et février (courbe en forme de cloche d'octobre à mai).

Côté facture, j'en suis environ à 1500 € (dont à peu près 1000 € de chauffage).

[invitedcf932f9]

Bonjour.

Pour information une maison bbc de 135 m2 à une consommation d'environ 20 à 25 sacs de granulés soit entre 100 et 120 euros par année, donc pour consommer 400 euros c'est tout à fait réaliste voir même un peu surévalué, il y a des discutions sur des forum où les gens ayant des maisons bbc partagent leur consommation.

[Tam]

Pour information une maison bbc de 135 m2 à une consommation d'environ 20 à 25 sacs de granulés

Conso RT2020 ?

[pkdick2]

25 sacs de 15 kg de granulés, ça fait 375 kg de bois, soit environ 1500 kWh. Pour 135 m², ça fait 11,1 kWh/m².
Pour cette quantité d'énergie, mieux installer un ou deux convecteurs plutôt qu'un poêle à plus de 5000 €...

Une maison BBC ou RT 2012 a une consommation max d'environ 50 kWh/m² (chauffage, eau chaude, VMC, en énergie primaire).

Avec cette quantité de granulés, on est nettement en dessous de ce que permet la norme RT2012. C'est du niveau d'une maison passive, d'ailleurs (15 kWh/m².an pour le chauffage en énergie finale).

[invitedcf932f9]

As tu une maison bbc pour donner un avis précis?

Dans une maison bbc la consommation en eau chaude sanitaire est plus importante que le chauffage donc 15 kw/h par an et par m2 est assez cohérent puis 20 kw/h pour l'eau chaude sanitaire par exemple et il reste 15 kw/h avec l'apport du soleil passif, l'utilisation de l'électroménager qui produit de la chaleur et l'apport de la chaleur corporel.

Par exemple une maison avec une isolation un peu plus renforcé par rapport à une bbc + vmc double flux donne une maison passive dite sans chauffage.

Pour être dans la norme il faut chauffer la pièce de vie à 19 et les chambres un peu plus bas.

Maintenant je n'ai jamais dit que pour filopatte44 le poêle à granulé serait amorti rapidement je ne connaît même pas avec précision sa consommation je veux juste apporter une précision sur la consommation d'un poêle à granulé.

De toute façon quel que soit le système de chauffage le mieux c'est d'avoir une très bonne isolation.

Dans ton cas filopatte44 c'est que tu n'as pas de conduit de cheminée pré installé ni de chauffage centrale et du coup ça plombe le projet d'un nouveau système de chauffage .

Pour une pompe à chaleur air air c'est gère mieux car la version air air est celle qui a le cop le plus faible par rapport aux autres comme la air eau et la eau eau

Pour moi le plus simple c'est de renforcer l'isolation si il y en a besoin et si ton isolation est bonne mettre un thermostat d'ambiance comme conseil ton électricien.

[Tam]

Dans une maison bbc la consommation en eau chaude sanitaire est plus importante que le chauffage donc 15 kw/h par an et par m2

Ici, pas de maison bbc mais la RT2012 fixe un max de 50 kWh/m²/an en moyenne (à corriger selon la région et l'altitude) et en attendant la RT2020, non ?

[pkdick2]

As tu une maison bbc pour donner un avis précis?

Dans une maison bbc la consommation en eau chaude sanitaire est plus importante que le chauffage donc 15 kw/h par an et par m2 est assez cohérent puis 20 kw/h pour l'eau chaude sanitaire par exemple et il reste 15 kw/h avec l'apport du soleil passif, l'utilisation de l'électroménager qui produit de la chaleur et l'apport de la chaleur corporel.

Quand on parle de ces valeurs, c'est mieux de mettre le bonnes unités : kWh et non kW/h qui ne signifie rien.

Les apports solaires ne sont comptabilisés ni en BBC, ni en RT 2012, ni dans la norme passive. Ils sont calculés et permettent de réduire les besoins de chauffage. Idem pour les apports biologiques et des appareils électroménagers, ils ne sont pas comptés dans les besoins de chauffage.

Ne surestimez pas les performances des maisons RT2012 (ex BBC de la norme RT2005 avec quelques ajustements pour faciliter la vie des constructeurs). C'est déjà un bon pas, mais elles ont du mal tenir leurs promesses (les consos débordent assez souvent du fait d'estimations assez favorables dans le modèle). La vrai performance se trouve dans la maison passive (et la RT2020 sera sans doute une norme passivhaus affaiblie).

Pour le reste, on est assez d'accord, c'est priorité à l'isolation.

[barda]

Pour une maison "tout-électrique" d'une bonne centaine de m2, située dans le 44 (climat doux), la solution au meilleur rapport qualité/prix me parait évidente, sous réserve de la distribution intérieure:

- les convecteurs de l'espace de vie (séjour, s.à.m, cuisine) seraient remplacés par une pac air-air monosplit de 4-5 kW environ
- cette pac suffirait à chauffer l'espace vie et à tempérer les pièces adjacentes (a priori espace nuit, qui ne demande que 18°)
- une régulation programmable gérerait la température de cet espace nuit au mieux des économies

L'ensemble serait installé pour un investissement d'environ 2000€; il permettrait une économie d'environ 60% des dépenses de chauffage de la maison, soit environ 1200€ par an; je te laisse calculer le retour sur investissement.

Si tu souhaites un peu plus, il convient de:
- renforcer l'isolation plafond (coût 1000€ environ)
- faire la chasse aux fuites d'air (1000€ itou)

tu pourras gagner 10% supplémentaires environ.

Bonne réflexion...

[invite59c4c78e]

Bonsoir,
Avec une pac air-air peut-on maintenir une t° de 21 dans le salon cuisine car ma femme est trés frileuse et crain les courants d'air,quelle modèle serait le plus adapté pour ma maison.
Ne pas tenir compte du foyer et de la bouche de ventilation qui n'existe pas.



Merci bcp

[invitedcf932f9]

Une PAC air air peut sans problème chauffer ta maison à 21 du moment qu'elle est bien dimensionné.

Je ne suis pas trop pac mais l'avantage c'est qu'il n'y a aucun entretien et aucune manipulation de combustible et malgré que la version air air soit un peu moins performante que la air eau elle reste économique.

[invitedcf932f9]

Bonsoir pkdick2

Ok pour kwh.

Par contre 50 kwh/an/m2 est l'énergie primaire et non l'énergie sur le compteur.

Pour l'électricité c'est l'énergie absorbé par les centrales électrique qui est comptabilisé et comme le rendement moyen des centrales en France est aux alentours de 40% cela voudrait dire qu'avec un chauffage électrique le max est environ de 20 kwh/m2 c'est pour cette raison qu'il n'y a presque plus de maison rt2012 en chauffage électrique.

Par contre le gaz de ville et granulé ont un meilleur rendement et laisse plus de marge de manoeuvre.

C'est pour cela que 15 kwh/an/m2 pour le chauffage est plutôt réaliste.

Pour l'électroménager et le solaire passif tu as raison ça n'en fait pas partie.

[barda]

Les pac air-air de dernière génération (voir par exemple http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R ) ont des performances tout à fait comparables à celles des pac air-eau, avec des SCOP proches de 5, voire supérieurs à 5... On voit mal d'ailleurs pourquoi il en serait autrement...

Pour Filopatte44, compte tenu de la forme en L de ton espace de vie, il est peut-être intéressant de prendre une pac bi-splits (1 split de chaque côté du mur de séparation SàM-salon, mais ça n'est pas une obligation. Inutile de te soucier d'une énergie d'appoint, ces pac assurent jusqu'à -15°C, ce qui doit être suffisant en Loire-Atlantique...

N.B. Pour ces maisons "tout-électrique" des années 90 ou 2000, finalement assez correctement isolées, il est clair qu'aucune isolation supplémentaire ne pourra jamais être rentabilisée, le gain de performances espéré restant très faible; il vaut mieux se limiter aux quelques améliorations simples et peu coûteuses, comme le plafond (si ce sont des combles perdus) ou la chasse aux fuites d'air. C'est pour elles que la solution pac air-air est la plus évidente.

[cornychon]

Les pac air-air de dernière génération (voir par exemple http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R ) ont des performances tout à fait comparables à celles des pac air-eau, avec des SCOP proches de 5, voire supérieurs à 5... On voit mal d'ailleurs pourquoi il en serait autrement....

Bonjour,

Lorsque tu dis des SCOP proches de 5, voire supérieur à 5, tu es pessimiste. Les mesures d’homologation sont faites dans des conditions extrêmement sévères. Dans la réalité du terrain, on peut prendre un SCOP de 8.
Ca veux dire que celui qui a une facture chauffage de 1000 €/an avec des radiateurs, va se retrouver avec une facture chauffage de 125€/an. Elle n’est pas belle la vie ! !

[barda]

Très intéressant...
C'est un peu comme le Ubat...

[invite59c4c78e]

Bonjour,
Merci pour le lien mais il est un peu confus pour moi,aurais tu un modèle plus précis a me donner.
J'ai toujours entendu dire que les gens se plaignaient du bruit exterieur du groupe...quand est il aujourd'hui ?.
Avec ce systeme ne ressent on pas trop les courant d'air ?.
Quand tu dit un budget de 2000 euros c'est avec la pose ou juste la pac ?.
Merci bcp pour ton avis

Les pac air-air de dernière génération (voir par exemple http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R ) ont des performances tout à fait comparables à celles des pac air-eau, avec des SCOP proches de 5, voire supérieurs à 5... On voit mal d'ailleurs pourquoi il en serait autrement...

Pour Filopatte44, compte tenu de la forme en L de ton espace de vie, il est peut-être intéressant de prendre une pac bi-splits (1 split de chaque côté du mur de séparation SàM-salon, mais ça n'est pas une obligation. Inutile de te soucier d'une énergie d'appoint, ces pac assurent jusqu'à -15°C, ce qui doit être suffisant en Loire-Atlantique...

N.B. Pour ces maisons "tout-électrique" des années 90 ou 2000, finalement assez correctement isolées, il est clair qu'aucune isolation supplémentaire ne pourra jamais être rentabilisée, le gain de performances espéré restant très faible; il vaut mieux se limiter aux quelques améliorations simples et peu coûteuses, comme le plafond (si ce sont des combles perdus) ou la chasse aux fuites d'air. C'est pour elles que la solution pac air-air est la plus évidente.

[barda]

2000 euros environ, c'est le prix tout compris (pac+ pose+ mise en marche) d'une pac monosplit de 4-5 kW par ex MUZ-FH50VE/MSZ-FH50VE2 qui te conviendrait parfaitement ou MUFZ-KJ35VE/MFZ-KJ35VE, disponible chez domotelec...

Attention, ces prix peuvent varier considérablement selon les installateurs; les prix donnés ici sont ceux appliqués chez les discounters internet (qui travaillent avec des installateurs locaux); tu bénéficieras de surcroit (faire la demande avant toute commande) de certificats d'économies d'énergie (type Leclerc ou Auchan) pour environ 300€ et de la tva à 10%...

Le bruit fait par l'unité extérieure (49 db au maximum à 1 m) ne peut gêner éventuellement que par grand froid quand la pac tourne à plein régime; dans la réalité quotidienne, c'est quasi inaudible. Quant aux courants d'air, chez moi, c'est impalpable, sauf peut-être par très grand froid que je n'ai jamais eu à ce jour (sud Morbihan)... Evidemment, il faut choisir l'implantation de l'unité extérieure (pas sous la fenêtre du voisin...).

[invitedcf932f9]

bonjours barda.

La pac que tu présente à un cop max de 4 à 7 degrés et dans des conditions labo, on est bien loin de ton cop 5.

Les pac sont économiques mais il ne faut pas surestimer leurs capacités bien évidement si tu allume ton chauffage par temps de canicule le cop vas être très bon, a quoi bon afficher des cop au-delà de 10 degrés car on ne chauffe plus.

La pac air air est une bonne solution parmis d’autre et qui a sa place mais estimer un cop surréaliste ne peut que décevoir l’utilisateur.

Comme autre solutions il y a le poele a granulé sans conduit de fumée qui fonctionne en ventouse comme certaine chaudières gaz.

[barda]

Nicosc, on va pas reprendre ce débat qui est traité sur le fil à côté...

Mais si tu lis réellement les liens que j'indique (Eurovent), tu verras que:

-le SCOP, proche de 5, n'est pas le cop à 7°, mais la moyenne du cop sur toute la saison de chauffe sous le climat de Strasbourg.

-à -10°, la puissance de ces pac est égale à la puissance nominale (il n'y a pas de chute de puissance) et le COP est encore de 2,5 environ (ce qui est loin d'être ridicule)

Evidemment, comme tout le monde le sait, en conditions pratiques, ces chiffres sont à diminuer de 15% environ, mais SCOP et COP restent tout à fait remarquables, et constituent un vrai progrès par rapport aux pac d'il y a une petite dizaine d'années. Et l'économie faite sur un chauffage par convecteur est très importante (70% environ). C'est bien ce que recherche Filopatte44, non? Et sous le climat de Nantes, les résultats seront encore meilleurs qu'à Strasbourg...

p.s. à +10°, on chauffe, évidemment, chez la plupart des gens... c'est éventuellement vers 18-19° que l'on arrête le chauffage (chez ma mère, c'est plutôt à 22°)...

[invitedcf932f9]

Bonsoir barda

Il y a 3 scop différent pour la PAC que tu as présenté.

Jusqu'à 5,1 pour les région chaude de l'Europe.

Jusqu'à 4 pour les régions tempéré de l'Europe.

Jusqu'à 3,1 pour les régions froide de l'Europe.

Donné recueillis sur le site mitsubitshi.

A chaque fois c'est dans le meilleur des cas car ils mentionnent bien "jusqu'à"

Donc si la PAC fonctionne à Barcelone on peux espérer peu être avoir un scop de 5,1

[invitedcf932f9]

Si je ne me trompe pas le scop de la région chaude de l'Europe est à Athènes.

Les températures moyenne à Athènes sont:
20 en octobre
16 en novembre
12 en décembre
10 en janvier
11 en février
13 en mars

[barda]

Le SCOP obligatoirement publié dans notre pays est le SCOP "tempéré"... Une marque peut publier les autres si elle le souhaite en informant ses clients. En l'occurrence, le SCOP publié par Eurovent (c'est à cela que je me réfère) est celui de Strasbourg...

Je ne vois pas là matière à polémique ni même à débat; je n'ai jamais dit que toutes les pac avaient des SCOP supérieurs à 5, j'ai seulement dit " des SCOP proches de 5, voire supérieurs à 5"; c'est bien ce qui ressort du tableau Eurovent auquel je renvoie...