Quel fonctionnement choisir pour une PAC air-air

[xavierb15]

Bonjour,
J'ai déjà fait du calcul de PAC du temps du forum universimmo (ca ne me rajeunit pas)
dans une PAC il faut tout d'abord regarder le dimensionnement!
Connaître Le TMU de votre Région (température moyenne universelle, que l'on trouve dans les bon sites météo)
Le volume de vos pièces avec la puissance installé de vos convecteurs PAC

Je dois encore etre en mesure de vous faire un calcul rapide si vous me donner les infos nécessaires
Bon courage

Voici les données, j'ai fait ces calculs avant achat et espère avoir le bon dimensionnement:

Pour mon séjour 42m2 105m3 > puissance calo 4kW nominal maxi 6,6kW mini 1kW. (Puissance des convecteurs elec dans la pièce 3kW)
Le séjour est ouvert (1,6m) sur entrée (15m2) et cage d'escalier puis mezzanine (15m2) qui dessert 3 chambres (13/13/21m2).

Une autre PAC de 3,2kW nominal (1kW à 6,3kW)est installée dans l'entrée.

Ce qui ne fonctionne pas très bien chez moi c'est la régulation, qd chez d'autres avec une vitesse de brassage faible çà à l'air d'aller:

Qd je mets la ventil en manuelle en HI (552m3/s d'après doc) et donc proche du taux de brassage recommandé (~x5) j'arrive très facilement à chauffer la pièce, la clim réduit très vite la vitesse compresseur et se stabilise autour de 300W consommé (qui doit être proche du mini, pour 800W en nominal). Mais qd je la laisse gérer toute seule la ventilation, elle choisit très rapidement des vitesses de brassage très faibles et la température chute inexorablement (stratification autour de la sonde de l'UI ?) .

J'ai commencé par mettre des rideaux pour pouvoir bloquer la montée de l'air chaud vers l'étage, mais çà ne résoud pas totalement le pb.
Comme dit plus haut il faut que je teste en poussant vraiment la consigne jusqu'à 25/26° comme suggéré par Cornychon. Après peut-être qu'en déportant la sonde de l'UI...
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[lhermitteg]

Bonsoir ,
Il me manque le TMU de ta région et l'année de construction ou de modification de ta maison pour déterminer le coefficient d'isolation!
Le mauvais dimensionnement d'une PAC est quasiment irrécupérable avec des bidouilles de thermostat et de ventilation
Ma réponse n'est pas encourageante mais factuelle
Bon courage
PS si tu me donne ta région et ton volume total d'habitation , je peut te dimensionner la puissance de ta PAC , As tu installer des convecteur dans l'etage?

[cornychon]

Bonjour à tous,

Cornychon, je me permets une nouvelle question pour voir si j'ai bien compris (ce que je fais qd je règle ma clim...).

La puissance thermique est donc fonction de 2 paramètres ∆t et D, donc: OUI

1 - Quand je règle la ventilation en AUTO:

La clim adapte toute seule ces deux paramètres en fonction de la consigne demandée par l'utilisateur. C'est l'usage que vous recommandez, j'imagine que la machine choisit le meilleur réglage possible en tenant compte de la Text°, de la capacité des différents échangeurs à extraire/redistribuer les calories, du COP, etc...

2- Quand je règle la ventilation en MANUEL

J'impose donc le débit d'air à ma machine. Selon le réglage choisit, je vais donc plus ou moins brider la plage de puissance de ma machine:
Avec débit d'air élevé, je vais plutôt inciter à des puissances élevées (d'autant qu'avec ce débit l'air autour de la sonde de l'UI refroidi, comme vous nous l'avez expliqué précédemment) et limiter la puissance mini.
A l'inverse en imposant un débit faible, je vais limiter la puissance maxi.

Quelques constats:

J'ai mis un petit compteur qui m'indique, via une mesure ampèremétrique, la puissance consommée par la PAC . Et j'ai relevé le ∆t avec un thermocouple.

Avec un débit d'air élévé, la température de la pièce monte très vite, logique. Et la puissance consommée chute très vite pour se stabiliser vers 300/330W et la puissance thermique est à peut-près stabilisée autour de 2kW.

Ai-je bien compris ? OUI

Et du coup en fouillant les docs techniques, je m'aperçois que le COP des machines est toujours fourni à 7° (sans givrage), et en ventilation maxi j'imagine pour favoriser le COP....?

Merci à vous.

Bonjour,
C’est très bien ! Tu as parfaitement compris les calculs que l’on peut faire en fonction des débits d’air, des ∆T air, des puissances de chauffage.

Dans des conditions de laboratoire on met plusieurs sondes, on mesure les débits d’air, on connaît l’humidité relative de l’air. Tout ça pour dire que lorsqu’on fait des mesures sur le coin d’une table, il y a des précautions à prendre pour faire des relevés proches de la réalité.

La consommation relevée avec un ampèremètre, pourquoi pas. En parallèle je mesurerais si j’ai bien 220 Volts. Dans certaines zones ça peut descendre proche de 200 Volts.
Le mieux est le Wattmètre que l’on trouve dans les grandes surfaces de bricolage.

Les mesures du ΔT ! La température de l’échangeur n’est pas forcement uniformément repartie. Les vitesses d’air (débits) ne sont pas uniformément reparties.
Pour avoir des résultats statistiquement exploitables, il suffit de mesurer 8 points le long de l'unité intérieure, pendant 1 minute, et faire la moyenne. Le faire en entrée et en sortie d’air.
Il faut se faire aider, pour contrôler si la consommation de la PAC est stable. La consommation des PAC semble réagir en temps réel par rapport aux ordres fréquents donnés par le thermostat.

Quoi qu’il en soit, tes mesures sont intéressantes. Si elles sont consolidées par d’autres mesures plus rigoureuses, nous pourrons dire qu’avec une ventilation plus forte, le COP est plus favorable. Ce sera même chiffrable.
Oui tu as tout compris ! !

Le COP est donné à 7°C depuis très longtemps. C’est le COP mesurable dans n’importe quel laboratoire du monde. C’est la limite inferieure ou il n’y a jamais de givrage.
En dessous, avec le givrage, la quantité de givrage, le dégivrage, c’est du grand n’importe quoi, indéfinissable dans des normes internationales. Une certitude, le COP s’écroule !

[xavierb15]

Bonsoir ,
Il me manque le TMU de ta région et l'année de construction ou de modification de ta maison pour déterminer le coefficient d'isolation!
Le mauvais dimensionnement d'une PAC est quasiment irrécupérable avec des bidouilles de thermostat et de ventilation
Ma réponse n'est pas encourageante mais factuelle
Bon courage
PS si tu me donne ta région et ton volume total d'habitation , je peut te dimensionner la puissance de ta PAC , As tu installer des convecteur dans l'etage?

Un grand merci pour votre implication, les données manquantes:
Yvelines nord 78
T°ref -7°
Construction 1974, isolation murs RDC à vérifier mais je pense BA13+5/7cm polystryrène, combles non aménagés (isolation refaite par mes soins 35cm) et murs/rampants étages isolés par LDV (à refaire). Double vitrage d'époque (4/12/4), changé cette année en mai.

Surface chauffée par les deux monosplits 123m2 soit 307m3.

Oui, il y a aussi des convecteurs à l'étage (ceux d'origine de la maison 1kW / 1kW / 2kW pour chaucune des chambres)
Consommation chauffage à l'origine 15000Kwh annuels, en annexe une partie de mes calculs ou je trouvais un G autour de 0,9 (assez bas j'en conviens pour l'année de construction)

[lhermitteg]

Bonjour Xavier
un rapide calcul sur la puissance a installer pour votre RDC, sachant qu'une PAC a une plage de fonctionnement optimal entre 25 & 75%
je vous joint le fichier Pdfcalcul energie modifie Révise_Xavier.pdf

Bonne lecture

Je reste a votre écoute

[lhermitteg]

J'ai inclus votre étage dans les calculs et j'ai pris un G de 1.5 et un coefficient de sécurité de 1.2 , l'inconvénient d'une PAC est d'e n'avoir aucune inertie
Vous devriez avoir chaud chez vous si les lames d'air son bien positionnées

[xavierb15]

Bonjour Xavier
un rapide calcul sur la puissance a installer pour votre RDC, sachant qu'une PAC a une plage de fonctionnement optimal entre 25 & 75%
je vous joint le fichier PdfPièce jointe 362450

Bonne lecture

Je reste a votre écoute

Bonjour,

Merci beaucoup! Je vais regarder çà à tête reposée ce WE et reviendrai vers vous.

[Art13]

Bonjour j'aimerai vos conseils et lumières pour l'hiver svp
Installation de clim et donc un peu perdu
Pour chauffer
Quel est le meilleur mode déjà : chauffage (soleil ) ou auto?
Pour la force ? Low ou auto?
Et orientation du flux ? Auto ou que en bas ?
Merci beaucoup de votre aide

[xavierb15]

Bonjour j'aimerai vos conseils et lumières pour l'hiver svp
Installation de clim et donc un peu perdu
Pour chauffer
Quel est le meilleur mode déjà : chauffage (soleil ) ou auto?
Pour la force ? Low ou auto?
Et orientation du flux ? Auto ou que en bas ?
Merci beaucoup de votre aide

Réglez la clim en mode chauffage, ensuite pour la vitesse de ventillation commencez d'abord vos essais en AUTO et les ailettes soit AUTO soit vers le bas selon les possibilités de votre clim.
Enfin régler la température de consigne en fonction de votre ressenti ou d'un thermomètre dans la pièce, ne pas s'inquiéter qu'il faille régler 26° sur la télécommande pour avoir par ex. 20° dans la pièce.

[cornychon]

Bonjour,

Il faut tout mettre en automatique. C'est le régime économique, de moindre nuisance acoustique, de meilleure fiabilité. Ne jamais arrêter, même si la PAC fonctionne à très bas régime.

Une seule chose à régler, la température.
Attention ! ! Lorsque je dis température, ce n’est pas ce qui est indiqué sur la télécommande. C’est la température qui correspond à tes attentes de confort.

Généralement, pour avoir dans le local ou se trouve l’unité intérieure, une température de 22°C dans la zone la plus froide, il faut régler à 25°C voire 26°C.

OK avec Xavier que je n'ai pas vu arriver

[xavierb15]

Bonjour,

Il faut tout mettre en automatique. C'est le régime économique, de moindre nuisance acoustique, de meilleure fiabilité. Ne jamais arrêter, même si la PAC fonctionne à très bas régime.

Une seule chose à régler, la température.
Attention ! ! Lorsque je dis température, ce n’est pas ce qui est indiqué sur la télécommande. C’est la température qui correspond à tes attentes de confort.

Généralement, pour avoir dans le local ou se trouve l’unité intérieure, une température de 22°C dans la zone la plus froide, il faut régler à 25°C voire 26°C.

OK avec Xavier que je n'ai pas vu arriver

Bonjour Cornychon,

Je fais un petit aparté par rapport à votre réponse (soulignée en gras):

Ce qui m'interroge qd même, c'est qu'en fouillant dans les docs techniques Mitsubishi,pour mes clims (MSZ FH35 + FH25), les configurations utilisées pour les tests de COP en labo indiquent systématiquement que la vitesse de ventilation est réglée non pas en AUTO mais sur HI (dernier cran avant Vmaxi) et la consigne à 20°, j'imagine donc (les industriels n'étant pas des philantropes...) que c'est dans cette config que les performances sont les meilleures notamment pour communiquer sur les brochures...

[cornychon]

Bonjour Cornychon,

Je fais un petit aparté par rapport à votre réponse (soulignée en gras):

Ce qui m'interroge qd même, c'est qu'en fouillant dans les docs techniques Mitsubishi,pour mes clims (MSZ FH35 + FH25), les configurations utilisées pour les tests de COP en labo indiquent systématiquement que la vitesse de ventilation est réglée non pas en AUTO mais sur HI (dernier cran avant Vmaxi) et la consigne à 20°, j'imagine donc (les industriels n'étant pas des philantropes...) que c'est dans cette config que les performances sont les meilleures notamment pour communiquer sur les brochures...

Salut,

Les fabricants ont toujours intérêt à donner la meilleure image de leurs produits, c'est normal.

Ceci dit, n’importe quel laboratoire du monde doit pouvoir vérifier les performances annoncées par le fabricant. Il n’est pas étonnant qu’ils ne veuillent pas introduire une résistance thermique flottantes au niveau de l’échangeur air.

Il est également fort probable, qu’en faisant fonctionner à fond la caisse le ventilateur, les performances soient un peu meilleures. Quoi qu’il en soit, pour l’utilisateur, c’est probablement négligeable.

J’ai également une Mitsubishi MSZ-SF50 VE. Par grands froids, en automatique, le ventilateur tourne au max, c’est particulièrement chiant sur le plan acoustique et aéraulique (débit et vitesse d’air excessives)

En mi saison, le ventilateur est audible sans être nuisible, les débits et vitesses d’air sont plutôt agréables.
Pour moi, jusqu’à preuve du contraire, en fonctionnement automatique, la vitesse de rotation du ventilateur, correspond à une optimisation acoustique, aéraulique, thermique, tout à fait bénéfique.

[xavierb15]

Merci pour cette réponse Cornychon, il faut que j'insiste avec la ventilation automatique chez moi (en montant énormément la consigne) car je règle systématiquement le débit de façon manuel, le mode AUTO ne m'ayant jamais apporté satisfaction comme évoqué plus haut dans ce fil (cf #22) .

[cornychon]

Merci pour cette réponse Cornychon, il faut que j'insiste avec la ventilation automatique chez moi (en montant énormément la consigne) car je règle systématiquement le débit de façon manuel, le mode AUTO ne m'ayant jamais apporté satisfaction comme évoqué plus haut dans ce fil (cf #22) .

Ce soir, 21h35,
Ext 6°C,
26°C sur la télécommande de PAC
23°C dans la pièce de vie, à 8m de l’unité intérieure.

Il m’arrive d’afficher 28°C. Pour moi, 28 est une simple graduation.
Pour chauffer plus rapidement, je n’hésite pas à aller jusqu’à la "graduation" max, 30.
Il est bien évident que sur la "graduation" 30, je consomme plus, mais je chauffe plus, avec un COP du même ordre.

Je n'ai pas besoin d'un thermomètre pour savoir si j'ai trop chaud, si je suis bien, si je caille...…...

[xavierb15]

JE viens de tester chez moi pendant 2h réglage à 25° la température se stabilise autour de 20,1°.
Je testerai une consigne plus haute en allant jusqu'au 30° mais j'ai peur de ne plus avoir bcp de latitude de réglage s'il faut que je demande 30° pour avoir 21°....

Quel volume chauffe votre PAC ?

[cornychon]

J’ai 100 m2 habitable sans étage.
Puissance max de chauffe 5.4 kW
T 23°C dans la zone la plus froide où, se trouve l’unité intérieure.
T 21°CV dans la pièce la plus éloignée (pour +6°C ext)
Toutes les portes sont ouvertes.
Je suis à l’équilibre thermique

Tu dis avoir 20.1 °C au bout de 2h.
L’équilibre thermique est obtenu lorsque les murs et autres masses thermiques sont stabilisées. A la louche, il faut 6 à 8h.
Le confort thermique est obtenu principalement par le rayonnement des murs
Plus plafond et sol

[xavierb15]

Ah OK, je comprends mieux.
Tu as 26 de consigne depuis plusieurs jours et tu ne touche plus aux réglages depuis, tu laisses la pac réguler seule par rapport à la Text.

Effectivement, il y a pas mal d'inertie thermique chez moi car il m'est arrivé de couper le chauffage qq jours et il me faut de l'ordre d'une journée pour remonter en température et sentir que c'est stable.

Merci pour tes conseils je vais persévérer.

[cornychon]

Ah OK, je comprends mieux.
Tu as 26 de consigne depuis plusieurs jours et tu ne touche plus aux réglages depuis, tu laisses la pac réguler seule par rapport à la Text.

Effectivement, il y a pas mal d'inertie thermique chez moi car il m'est arrivé de couper le chauffage qq jours et il me faut de l'ordre d'une journée pour remonter en température et sentir que c'est stable.

Merci pour tes conseils je vais persévérer.

Je me suis amusé à faire le point sur ton chauffage par PAC.

Tu indiques en #34, que les fuites sont de 0.845 W/m3*°C
Les fuites totales par conduction de ta maison, sont suivant ces hypothèses, de : 0.845 X 307 = 260 W/°C
Pour 0°C ext et +20°C int, les pertes sont de 260 x 20 = 5200 W
Ça donne une résistance globale de conduction (Rth) de :
Rth = 20 / 5200 = 0.0038 °C/W

Ta PAC a une puissance nominale de 3500 W
Le delta T air max possible est de 3500 x 0.0038 = 13.3°C

Tu as fait l’essai suivant :

JE viens de tester chez moi pendant 2h réglage à 25° la température se stabilise autour de 20,1°.
Je testerai une consigne plus haute en allant jusqu'au 30° mais j'ai peur de ne plus avoir bcp de latitude de réglage s'il faut que je demande 30° pour avoir 21°....Quel volume chauffe votre PAC ?

Lorsque tu as fait ces relevés, tu avais une température extérieure d’environ 6°C. (C’est ce que j’avais dans la même zone géographique que toi)
En fonctionnement max, ta PAC pouvait fournir 3500 W
La température intérieure max possible, était de 13.3 + 6 = 19.3 °C

Dans ces conditions, la température intérieure de 20.1 °C que tu as obtenu, correspond au max possible.

[xavierb15]

Bonjour Cornychon,

Merci pour votre explication détaillée, je comprends vos calculs mais vous n'aviez pas les bonnes données d'entrée:

Vous semblez convaincu d'un manque de puissance pour expliquer mon pb de régulation mais en réalité j'ai 2 PACs installées au RDC pour chauffer mes 123m2 (sur 2 niveaux):
-Une MUZ FH35 de 4kW nominal en chaud (jusqu'à -15°) dans mon séjour
-Une MUZ FH25 de 3,2kW nominal en chaud (jusqu'à -15°) dans mon entrée/ cage d'escalier

Bref je confirme que je n'ai aucun pb de puissance, mais bel et bien un soucis avec la régulation AUTO de la ventilation pour ma PAC du séjour (la FH35) et uniquement celle-ci car celle de l'entrée régule parfaitement sur ce mode.

Pour preuve hier soir par chez nous: environ 4° ext:
- la PAC du séjour réglée en ventilation sur HI à 19° donne le confort souhaité à 20,5° dans le séjour et elle est à sa puissance mini (Pabsorbée 320W )
- la PAC de l'entrée réglée en ventilation sur AUTO à 20° donne environ 19,5° dans la mezzanine à l'étage et un peu moins dans les chambres, parfait également (Pabsorbée 280W )

Non ce qui ne marche vraiment pas c'est AUTO sur celle du séjour:

J'ai sensation, sans savoir en faire la démonstration que j'ai une trop forte stratification (mon sol carrelé est très froid) et du coup la sonde sur le split voit une t° d'autant plus chaude qu'elle brasse moins d'air. Donc c'est un cercle vicieux: elle chauffe fort mais souffle modérement, puis ralenti le souffle du coup la sonde voit la t° monter et çà finit par couper.
Inversement en vitesse HI, j'ai des cycles quasi infinis en chauffage avec une Puissance absorbée au minimum de ce que peut faire la PAC.

[cornychon]

Bonjour,

Je n’ai aucune conviction ! ! J’essais de faire parler les paramètres chiffrés en m’appuyant sur quelques règles fondamentales de la physique. Lorsque les paramètres ne sont pas bons, il faut reprendre les approches.

Je garde ce que tu as indiqué en #34. On en arrive à ce que j’ai retenu en #48
Rth = 20 / 5200 = 0.0038 °C/W

La puissance installée est de 4 kW +3.2 kW = 7200 W
Avec cette puissance, le delta T air possible est de 7200 x 0.0038 = 27 °C
Avec cette puissance, tu peux théoriquement avoir
+20°C int lorsqu’il fait -7°C ext

Pour confirmer ou infirmer les craintes que tu as sur la stratification, le mieux est de faire des mesures. L’hiver, entre le sol et le plafond, une différence de 3 à 4°C est normale.
La sonde qui se trouve dans le split baigne dans l’air ambiant qui rentre dans le split. Si tu accroches un thermomètre à l’entrée d’air, tu auras la température de l’air qui passe dans l’échangeur.
A l'équilibre thermique, connaissant le débit d'air, le delta T air, tu as la puissance dissipée P =0.334 x D x delta T air

Tu confirmes qu’en première approche, il ne semble pas y avoir de problème de puissance. Lorsqu’on fait des essais, des mesures, on obtient des résultats. On en tire des explications vraisemblables. Ce sont des conjectures, pas des certitudes.
Pour utiliser une définitions savantes, ce sont des raisonnements hypothético-déductifs.

[xavierb15]

Merci Cornychon,

J'ai vérifié hier, avec un thermocouple (une chinoiserie...pas un vrai appareil de mesure sérieux), j'ai qd même un écart de l'ordre de 5,5° entre la t° à 10cm du sol et 10cm du plafond.
Il me reste à vérifier cette hypothèse de stratification trop rapide au voisinage de la sonde de l'UI. Connaissez-vous un petit enregistreur de température que je pourrais laisser à demeure une journée et récupérer ensuite les données pour analyser le comportement en fonction du réglage choisit pour l'UI ?

[SK69202]

Il y a en à tous les prix

[cornychon]

Il me reste à vérifier cette hypothèse de stratification trop rapide au voisinage de la sonde de l'UI. Connaissez-vous un petit enregistreur de température que je pourrais laisser à demeure une journée et récupérer ensuite les données pour analyser le comportement en fonction du réglage choisit pour l'UI ?

Bonjour,

A investir, il faudrait prendre cet appareil
http://www.littoclime.net/enregistre...4,LOG380SD.cfm
299€

Chez moi, pour faire les mesures que tu as à faire, un thermomètre à mercure bas de gamme est largement suffisant.
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...ey-a217-e37627
1.90€
Utilise ce que tu veux,
sauf les thermomètres infrarouges. Ça fait sérieux, moderne, mais c’est à proscrire pour faire des relevés de températures exploitables.