Linky, radiofréquences et santé

[PIXEL]

P.S : Je ne suis pas venu poster pour défendre une chapelle ou une posture quelconque mais pour lire des arguments intéressants et qui me font avancer. Je sais qu'il peut y avoir une part d'irrationnel dans ces campagnes anti-ondes mais évacuer le débat avec des jugements à l'emporte-pièce et sans argument ou un proverbe à 2 balles n'est pas vraiment constructif.

par la simple rhétorique aristotélicienne , qu'on peut résumer par :

" ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve"
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[SK69202]

ce qui m’inquiète avec ce machin, c'est ma montre synchronisée sur DCF77... donc fréquence proche

Va falloir que je vérifie, depuis 24 ans que la mienne est à l'heure.....

[BLI06]

Bonjour
SK6902 il est évident qu'EDF peut télécommander LINKY pour coupure....
Le point souleve,qui inquiète le monde c'est "est-que le CPL va arroser mon
appartement" ?
Techniquement,je n'en vois pas l'utilité,donc je pense que ce n,est pas le cas...sauf élément technique (et non subjectif) contraire
Cdt

[SK69202]

J'ai eu la tête dans les émetteurs de radar pendant deux décennies, c'est pas un CPL qui va troubler mon sommeil aujourd'hui.
Je suis plus inquiet de qui commande le CPL du Linky, en particulier sa tarification que de toutes ces chimères de risques infinitésimaux.

[f6bes]

ce qui m’inquiète avec ce machin, c'est ma montre synchronisée sur DCF77... donc fréquence proche

Salut Pixel,
Pour moi, c'est pour une autre raison que je m'inquiéte !
Les RA sont pas fanas de cette technique!
Je pensais que l'on ne pouvait pas s'opposer à la pose du dit appareil, mais apparement c'est possible:
ERDF DEMANDE l'accord à l'abonné ( donc possibilité de ...NON accord)
Reste à savoir ce que cela entraine !

Je pensais ( benoitement ) que le compteur était de la compétence et maintenance d'ERDF. Donc que s'il avait BESOIN de
le changer modifier ,ça ne les regarder qu'eux.
Mon compteur a DEJA été changer par le passé et ERDF n'ai pas venu me demander quoi que ce soit comme ..accord !

Bonne journée

[Tam]

http://www.g3-plc.com/content/g3-plc-overview

G3-PLC facilitates high-speed, highly-reliable, long-range communication over the existing powerline grid. With the ability to cross transformers, infrastructure costs are reduced and with its support of IPv6, G3-PLC will support powerline communications into the future.

Je crains que Linky ne soit que la partie visible de l'iceberg... les hypocondriaques vont souffrir

[f6bes]

ce qui m’inquiète avec ce machin, c'est ma montre synchronisée sur DCF77... donc fréquence proche

Remoi,
Moi j'ai pas ce probléme...mais c'est encombrant au poignet !!
http://maison-du-coucou.fr/boutique/images/436QM.jpg
Cordialement

[Tam]

ce qui m’inquiète avec ce machin, c'est ma montre synchronisée sur DCF77... donc fréquence proche

Fréquence proche de quoi ? Avec toutes les porteuses de la G3, le risque de ne plus être à l'heure augmente. Mieux vaut revenir à l'heure du smartphone, non ? Ah, mince encore des ondes......

[f6bes]

Remoi :
50 khz!

[invite6a51a5dd]

Salut Barda,

J'entends très bien ce raisonnement, interprétation extensive du "principe de précaution", reposant sur le constat -non réfutable- que tout n'est pas découvert et que certaines choses peuvent nous avoir échappé... C'est imparable...

Mais, car il y a un mais,

- on pourrait appliquer ce raisonnement à tout phénomène, naturel ou artificiel [...]

- c'est à partir de cette relativisation du "doute absolu", du constat de sa stérilité, que l'approche scientifique (ou même rationnelle) a érigé un principe lourd, mais simple: " la charge de la preuve (ou au moins de la présomption de preuve) revient à celui qui affirme ou qui accuse"; si l'on abandonne ce principe, il n'y a plus d'approche rationnelle possible [...]

Perso, j'en reste à ce constat: rien n'autorise aujourd'hui à soupçonner ces radio-fréquences, sinon un éventuel sous-entendu, plus que douteux il faut le dire.

Il y a un malentendu, je n'affirme en rien que les ondes de Linky (ou autres) sont responsables de pathologies, ce que j'affirme que c'est bien difficile de se faire une idée avec certitude.

Je ne dis pas qu'il faut se méfier de tout par précaution mais de mon point de vue on se torche (pour le dire poliment) doublement avec le principe de précaution. Non seulement ont déploie des dispositifs, substances, ... avant de les avoir évalué sérieusement mais en plus on le fait tellement massivement que, même une fois qu'on constatera des effets, on aura toutes les peines du monde à déterminer d'où provient le problème puisqu'on change en permanence l'environnement. Les stérilités qu'on développe aujourd'hui in utero, ça sera pas facile de les relier à l'exposition à Linky ou à Cyril Hanouna dans 30 ans. Il y aura tellement de changement d'environnement concomitants avec ce qu'on identifiera comme un point d'inflexion de la courbe.

J'ai lu des références à des études qui font un lien entres certaines expositions et certaines pathologies donc c'est pas juste pour le plaisir de dire 'on ne sais jamais', il y a des présomptions sur l'impact de certaines ondes dans certaines conditions (j'ai pas de ref à donner, désolé). Je ne sais pas si il y avait un biais dans ces études et à vrai dire j'ai pas creusé parce que j'ai la conviction que l'on aura bien du mal à faire le tri et que, si le temps le fera en partie, il sera trop tard si certains soupçons étaient fondés. J'ai aussi la conviction que si on remontait le temps de 20 ans et qu'on voulait se faire une opinion scientifiquement validée sur le changement climatique lié au carbone, on conclurait à circulez y'a rien à voir!. Et pareil 50 ans en arrière pour la clope... Et pourtant, dans, les deux cas, il y avait déjà des gens pour tirer la sonnette d'alarme.

Et à partir de là, effectivement, on sort du cadre scientifique quand il s'agit de déterminer la conduite à tenir face à cette modification de l'environnement. Je respecte les gens qui s'inquiètent farouchement, ceux qui cherchent un compromis raisonnable et ceux qui préfèrent ignorer les menaces non-avérés. Oui, on peut dire que toutes ces attitudes relèvent de la foi.

Il n'est pas prouvé scientifiquement qu'il est pertinent d'ignorer toutes les menaces non-avérées scientifiquement!!!

A partir de là, on fait ce qu'on peut en attendant les progrès de la science....... et les nouvelle question qu'elle soulèvera en avançant!

ces ondes électro-magnétiques sont très inégalement réparties sur la surface du globe, et l'exposition des êtres humains est donc très différenciée; il est certes impossible d'en faire une mesure à l'échelon de l'individu, mais il est très facile de mesurer des différences sur les populations; l'épidémiologie est tout a fait capable de mesurer des différences d'effet à l'échelle des populations, et mesurerait très facilement, avec une grande finesse, un impact éventuel d'un phénomène physique... Pour le moment, rien n'a été constaté et rien n'autorise à valider un effet nocif...

Plusieurs objections :
- Oui, les ondes ne sont pas réparties uniformément pour le globe et si on regarde ça au niveau global effectivement, il y a plus d'ondes dans le monde "moderne". Le problème c'est que la question ne porte pas sur "les ondes" on parle d'expositions à certaines fréquences, sur certaines durées, à certaines intensités et à certains ages. Et là, on est dans le flou. Je prend ce qui me concerne. Ordi, Wifi perso, des voisins et même chose au boulot. Installation électriques perso et au boulot. Radio-réveil, smartphone, relais GSM, transfo de quartier, ....

Sincèrement, à part équiper des personnes de dosimètres relevant en temps réel les expositions à différentes fréquences, je pense qu'on ne peut pas avoir des données assez fines pour sortir des exposition moyennes exploitables!

Dans des pays moins développés on a moins de dispositifs technologiques mais on a aussi moins de normes et de préoccupation sanitaire. On vivra plus facilement près d'un transfo électrique ou d'un relais GSM, on a des habitats moins à même de mettre la masse les champs électriques domestiques, .... Il n'est pas dit qu'un habitant d'une favela soit moins exposé que moi dans ma grande baraque en pierre avec mon Wi-Fi et mon smartphone... Et pour ce qui est des pathologies à long termes, il faut aussi vivre assez longtemps pour les développer.

- Contrairement à l'observation des oiseaux, on parle de phénomènes relativement nouveaux et en constante évolution, combinés à des tas de modifications de l'environnement. Là où il y a des ondes en quantité il y a énormément d'autres phénomènes nouveaux. Si on regarde ça a des niveaux très globaux, on devrait pouvoir trouver des concomitances entre les ondes et toutes les pathologies de la sédentarité. Il y a aussi des différences de diagnostic, de soin, de mode de vie.

Pour prendre un exemple en dehors des ondes (a priori...) : les allergies et intolérances. Pas facile d'expliquer le développement des allergies au pollen si on les expliques par l'exposition au pollen! On est exposés aux pollen de graminées, bouleaux, depuis des millions de génération. Pollution liée aux énergies carbonées, environnement trop aseptisé dans l'enfance, standardisation des végétaux, ..... Tout ça entre en ligne de compte.

- Quand on parle de problèmes rares, peu visibles et à long termes c'est très compliqué de faire des modèles. Les cancers des enfants sont exceptionnels, leur diagnostic pas forcément possible dans les pays "sans ondes" donc si y avait causalité, elle serait impossible à établir comme ça. Si on se rend compte dans 20 ans qu'on a des tas de cancers des oreilles par exemple (pure invention) et qu'on soupçonnes les ondes, comment on fera pour collecter les données d'exposition?

Les convictions scientifiques sur ce type de systèmes complexes se fondent de plus en plus sur des faisceaux de présomption. Le changement climatique, les allergies, .... nos sociétés basent des stratégies de luttes à partir de présomptions concomitantes et d'explication partielles. Sur ces sujets, ce qu'on admet comme vérité scientifique aujourd'hui a commencé avec quelques études inspirées mais pas du tout exhaustives qu'on a pu facilement balayer du revers de la main. Et pour accumuler des études de phénomènes complexes, il faut du temps et des moyens.

C'est pas raisonnable d'avoir peur de tout ce qui est nouveau, ça ne l'est pas non plus d'avoir une confiance aveugle jusqu'à preuve indiscutable du contraire.

A titre perso, je mets à la terre mes ossatures métalliques, j'évite de passer des fils trop près des têtes de lits des enfants ou je les blinde. C'est mon compromis... et pour linky, je suis contre mais les ondes ne sont que le moindre de ses défauts à mon avis.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

En théorie c'est dans les pays dit..."développés"...qu'appair aissent plus facilement les désordres que tu cites .
Et c'est dans ces fameux pays ( développés) que la durée de VIE...augmente.
Va t'en comprendre charles !

En fait non. Certains de ces problèmes touchent massivement des pays moins développés. La pollution notamment concerne un tas de gens dans les pays qui ne bénéficient pas du confort moderne.

On a par exemple des statistiques assez édifiantes d'ouvriers agricoles vivant sur des exploitations copieusement arrosées de pesticides.

Et accessoirement l'espérance de vie n'est plus ce qu'elle était... Il faudrait aussi regarder d'autres indicateurs comme la stérilité, ça c'est plus intéressant parce que ça concerne les gens qui ont 30-40 ans donc qui sont nés dans un monde qui ressemble plus au notre et que le fonctionnement des mécanismes fins (je ne parle pas des organes impliqués....) au niveau biologique est plus susceptible d'être altéré à court terme par ce type de perturbations que les fonctions vitales.

Et si on regarde dans le détail, en France on meurt à 30% de cancer. C'est 5% des décès dans le monde.

Est-ce qu'on a plus de cancer ou est-ce que c'est ce qui reste une fois qu'on a soigné tout le reste? Pas facile de faire la différence entre une truffe et une crotte quand on survole à 30.000 pieds!

A croire que ces " "inconvénients" ça permets de faire des...centenaires !!!

On pourra se le dire le jour où les centenaires auront vécu cent ans dans les conditions en vigueur dans les pays pauvres mais exposés aux ondes et autres choses qui épargnent (certaines) population des pays sous-développés.
Parce que sinon on peut aussi déduire que le CPL protège du sida, le wi-fi du paludisme, le GSM de la machette, le round up d'ebola et le bisphénol A de la malnutrition (si si, dans les tétines de biberon!!!) et bien sûr des chutes de noix de coco.

[Tam]

pour linky, je suis contre mais les ondes ne sont que le moindre de ses défauts à mon avis.

+1

Retour sur un détail...

Probable que le radio-réveil ou smartphone que presque tout le monde a sur sa table de nuit soit plus émissif que linky...

Le Wifi, Ok, le smartphone ok, mais le radio réveil ?...

[invite0324077b]

il y a une grosse erreur de communication avec le linky ! ce n'est pas du tout le même CPL que l'informatique

le CPL pour informatique utilise des frequence jusqu'a 30MHz pour obtenir un haut debit

le CPL du linky marche a 150kHz pour un debit très faible mais une assez longue distance

le CPL du linky parcour le reseau edf

toutes les critique du linky bassé sur des critique du CPL informatique montrent que c'est ecris par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent

le CPL informatique fait une pollution radiofréquence dont se plaignent les radio amateur , mais sans effet pour la santé , moins de risque que le telephone GSM ou le wifi

le CPL linky avec sa très basse frequence ne sort pas des fils electrique ... si ce genre de basse frequence etait dangereux on serait tous malade avec l'enorme puissance des emetteur grandes onde , genre france inter et europe 1

[SK69202]

Est ce que Linky aime les coups de foudre sur le réseau ?
Mon compteur de 1954 et son disjoncteur du même âge y sont totalement insensibles, mais Linky ?

[invite3d44e086]

ecris par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent [...] le CPL linky avec sa très basse frequence ne sort pas des fils electrique ... si ce genre de basse frequence etait dangereux on serait tous malade avec l'enorme puissance des emetteur grandes onde , genre france inter et europe 1

Le CPL de Linky a une fréquence de 75 kHZ (cf Spécif fonctionnelles Linky)= radio fréquence. Ensuite, l'émetteur de France Inter n'émet pas dans ta chambre à coucher.
recherches sur le net + un peu d'humilité = un débat qui s'élève

[barda]

Salut Barda,

Il y a un malentendu, je n'affirme en rien que les ondes de Linky (ou autres) sont responsables de pathologies, ce que j'affirme que c'est bien difficile de se faire une idée avec certitu ..../.... Il n'est pas prouvé scientifiquement qu'il est pertinent d'ignorer toutes les menaces non-avérées scientifiquement!!!

A partir de là, on fait ce qu'on peut en attendant les progrès de la science....... et les nouvelle question qu'elle soulèvera en avançant!

..../....

Plusieurs objections :
A titre perso, je mets à la terre mes ossatures métalliques, j'évite de passer des fils trop près des têtes de lits des enfants ou je les blinde. C'est mon compromis... et pour linky, je suis contre mais les ondes ne sont que le moindre de ses défauts à mon avis.

A+

Vincent

OK... essayons qu'il n'y ait pas de malentendu, car je n'affirme pas non plus qu'il convient d'ignorer toutes les menaces non-avérées scientifiquement; et je ne dis pas non plus que tout est connu aujourd'hui, et qu'aucun nouveau risque ne peut apparaître, ou être révélé par de nouvelles approches...

Ce que je dis simplement, c'est que dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques (je ne parle pas des miennes, évidemment, mais de celles qui font consensus dans la communauté des scientifiques, sans méconnaître du tout les divers biais et perversions qui peuvent vicier ce consensus), il n'y a guère de raisons d'avoir des inquiétudes concernant ces ondes électro-magnétiques. Nous sommes dans un domaine assez bien connu, on sait mesurer leur réalité physique, et on a cherché longuement leurs effets physiologiques; pas depuis hier, depuis très longtemps... Pourquoi faudrait-il postuler qu'il y a un danger réel méconnu? Pourquoi faudrait-il développer une telle énergie à se protéger d'un danger qui n'a, à ce jour, aucun début d'existence? Pire, puisque nous n'avons aucune idée de ce que pourrait être ce danger, comment pourrions nous élaborer des mesures de protection? C'est cela que je ne réussis pas à comprendre. N'avons nous pas d'autres urgences à prendre en charge, bien réelles celles là, prouvées, mesurées, expliquées, et qui justifieraient une mobilisation de tous et de dépenser l'énergie -rare- que nous gaspillons à des combats incertains?

Permets moi quelques réflexions, en réaction à tes deux posts assez élaborés:

- je trouve que tu es un peu pessimiste sur les performances de l'épidémiologie; elle est capable de pister quelques individus ayant absorbé une substance toxique jusqu'à la source de l'intoxication (parfois distante de plusieurs milliers de km), et de différencier les effets de virus n'ayant que quelques allèles de différence, au milieu de milliers de facteurs influant sur les organismes... Comment ne pas estimer que l'épidémio ne serait pas capable de découvrir des facteurs de risque dans une population ciblée exposée de façon quotidienne et permanente à une source de rayonnement spécifique; il ne s'agit pas là de comparer des continents, ou des populations générales, mais tous ceux qui, par exemple, travaillent dans une ambiance électro-magnétique particulière (ça ne manque pas!) ou vivent dans un contexte particulier... Il y a d'autres facteurs en jeu? Mais cela est très familier aux épidémiologistes, c'est leur travail quotidien... Inutile donc de réduire l'épidémio à une discipline basique incapable de prendre en charge un problème complexe... Bien au contraire...

- ton exemple d'allergie est assez significatif: il y a bien longtemps que l'on est sorti de l'équation "exposition à l'allergène-allergie "; on y a introduit d'abord l'organisme, puis à l'intérieur de l'organisme divers organes et processus physiologiques, puis à l'intérieur des organes et processus, le concept d'évolutivité, ou de paradoxe, etc... C'est tout sauf de la simplicité, et diverses "explications" du phénomène que tu pointes sont d'ores et déjà disponibles, plus ou moins opératoires quant aux conduites à tenir...

-si je suis d'accord avec toi pour ne pas "avoir une confiance aveugle jusqu'à preuve indiscutable du contraire.", je me demande pourquoi ces ondes électro-magnétiques bénéficient d'un tel traitement de faveur de la part de certains courants "écologiques"; et comment on a pu élaborer pour ces phénomènes physiques, alors que l'on ne sait rien de leur dangerosité, un certain nombre de procédures qui seraient efficaces... Par exemple, en quoi le fait de mettre des ossatures métalliques à la terre pourrait être efficace contre des risques que l'on ne connait pas: soit on a pu mesurer quelque chose, et dans ce cas, on a prouvé le risque, soit on n'a rien pu mesurer, et c'est une démarche magique... Ce n'est pas anodin; ces courants "écologistes" ont ainsi diabolisé sans grande preuve divers produits ou activités humaines (en vrac: la laine de verre, le ciment, le plâtre, l'énergie nucléaire, le béton cellulaire, les pompes à chaleur...etc) au bénéfice d'autres produits dont la dangerosité est prouvée, mais tue (micro-particules de bois par exemple, ou gypse, ou fumées d'hydrocarbure, ...). Le compteur Linky me parait être un de ces êtres diabolisé pour des raisons qui mériteraient d'être expliquées un peu mieux.

J'arrête là, en te disant ma satisfaction de pouvoir échanger sans tonalité polémique; j'ai juste un bémol sur la dernière phrase de ton 2ème post: ça fait longtemps qu'on ne confond plus corrélation statistique et explication scientifique, et on sait chasser les biais dans les études de recherche de facteurs...

[PIXEL]

toutes les critique du linky bassé sur des critique du CPL informatique montrent que c'est ecris par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent

enfin une intervention censée

[invite6a51a5dd]

Salut Tam,

+1

Retour sur un détail...
Le Wifi, Ok, le smartphone ok, mais le radio réveil ?...

A l'époque où j'ai attaqué ma rénovation j'ai lu sur la "bio-électricité" (désolé pour le terme mais ça donne une idée...) notamment un bouquin de Claude Bossard (voir la boutique de sa SCOP il y a quelques infos qui viennent de son bouquin http://www.electromagnetique.com) et dedans il y a des considération sur les ondes Wifi, GSM, .... mais surtout sur les émissions de nos installations électriques. L'idée générale c'est que le fait même que les lignes électriques soient sous tension induit des champs électrique et pour les couper il faut blinder tout ce qui passe en aérien ou dans les cloisons sèche (ou poser des interupteurs automatiques de champs ou des écrans...). Donc possiblement de la sortie de la dalle à la douille de la lampe de chevet par exemple
Ensuite il y a ce qui est plus "magnétique" c'est en gros toutes les boucles. Donc les bobinages, et les boucles qu'on fait parfois en déployant une installation électrique (en rénovation, ça peut arriver plus vite qu'on ne le croit).

Donc pour en venir au radio réveil, il a un transfo interne (bobine) et c'est un fil électrique non blindé, le tout juste à côté de la tête toute la nuit. C'est pas que ça se compare à une antenne relais mais le temps et la proximité d'expositions sont problématiques et l'idée défendue c'était que si on veut réduire les risques on peut commencer par le remplacer ou le déplacer (pareil pour les lampes avec des transfos ou les chaines hifi....). Donc avant d'attaquer en justice son voisin parce qu'il a mis sa box au dessus de sa chambre ou de remplacer ses fils de phases et boitiers: on devrait commencer par éloigner certaines choses qui n'éveillent pas la méfiance mais exposent plus en pratique... Et donc, maintenant, le raisonnement tiens aussi pour Linky.
C'est pas nouveau que les installations et appareils électriques émettent des ondes électro-magnétiques. Là c'est une nouvelle fréquence et c'est injecté volontairement, c'est pas collatéral à la fonction d'alimentation électrique, mais le problème n'est pas nouveau. Et donc, sauf à penser que c'est spécifiquement de la fréquence du CPL ErDF qu'il faut se méfier, la logique voudrait qu'on regarde le problème un peu plus globalement.

A+

Vincent

[Tam]

Donc pour en venir au radio réveil, il a un transfo interne (bobine) et c'est un fil électrique non blindé, le tout juste à côté de la tête toute la nuit.

J'essaie de comprendre... est-ce le transformateur lui même qui inquiète ? Le câble qui relie le radio réveil à la prise murale ? Les deux ?

[Tam]

Les bandes de fréquence - source G3-PLC lobby

http://g3-plc.com/sites/default/file...20Metering.pdf

[invite6a51a5dd]

Salut Barda,

Je comprends ta position si on pose que le consensus est clairement à dire : aucun risque avec toutes les ondes électromagnétiques pour l'instant.

Je n'ai pas épluché la littérature sur le sujet mais j'ai lu ce genre de choses : http://www.electromagnetique.com/sante.php
J'ai bien conscience que de la même façon qu'on peut trouver des communautés pour nier le changement climatique et ses origines, on peut en trouver pour diaboliser telle ou telle chose. Et j'ai conscience aussi que les études ont un coût et que les écolos ont moins les moyens d'en financer que les industriels. Et qu'en fonction de la question qu'on pose et des hypothèses qu'on prend, on n'a pas la même réponse avec pourtant de nombreuses données communes.

A ce stade, je n'ai pas de conviction personnelle sur le consensus scientifique en vigueur et sa validité. Je constate juste des dissonances importantes.

Par ailleurs, les fréquences, les intensités, les distances, les durées d'expositions varient constamment. Nouveaux usages, nouveaux protocoles, nouveaux appareil... chaque année. Quand on parle de pathologie qu'on découvrira possiblement que dans des dizaines d'années, c'est objectivement impossible d'avoir le recul nécessaire sur ce qui est sorti il y a 6 mois. Alors effectivement, pour ne pas s'inquiéter il faut exclure tout risque en général pour ce qui est des ondes électromagnétiques.
Et ça, si je devais le démont(r)er par l'absurde, je mettrais un groupe dans un micro onde et un autre dans un micro onde factice et j'appuierais sur marche....
Blague à part, c'est juste pour dire que, à un moment, il y a forcément une question de "dose" (fréquence, intensité, durée) avec les ondes électro-magnétiques. Et il y a bien sûr la question des interactions avec d'autres "stimuli" qui peut intervenir à des doses beaucoup plus faible que par exemple les effets thermiques.

Donc, je pose qu'il y a peut-être un risque (ou peut-être pas de risque, comme on veut)! Et donc forcément, nos opinions divergent à partir de là sur le fait qu'il soit légitime de s'interroger sur la façon de s'en préserver ou non.

Par contre je te rejoins sur le fait que bien d'autres choses nous menacent plus certainement et plus directement et qu'il ne faut certainement pas consacrer ne serait-ce que 1% de ses ressources à lutter contre les ondes (sauf cas très particulier...).

Et en même temps.... Qu'est-ce que ça peut bien faire que certains prennent quelques précautions si ils s’inquiètent plus que ce que le consensus scientifique porterait à le faire pour l'instant? Au fond si les gens veulent mettre à la terre les ossatures pour éviter de propager les champs électriques (qui sont mesurables, contrairement à leurs effets ), passer des fils de phase blinder, .... ça ne dérange personne. C'est d'abord un respect strict des normes d'installation + quelques bricoles qui ne font pas débat quand il s'agit de multimédia (personne ne va m'emm... si je veux câbler ma maison en ethernet Cat 7 alors que 5 suffirait...).

Pour Linky, c'est tout un débat en soi parce que il y a, à mon avis, une grande différence entre le vrai potentiel de Linky (qui peut être bien ou mal utilisé) et le ce qui est officiellement annoncé qui n'en est qu'un pouillème. Si c'est pour juste faire ce qui est annoncé, c'est pleinement justifié de la refuser. L'intérêt individuel et commun n'est pas démontré donc il y aurait matières à appliquer le principe de précaution. Si on discute smartgrid et cie, ça change la donne, mais là on est dans la fiction et ce qui est certain c'est que ça changera aussi le volume et la fréquence des échanges de données. Perso, peu-importe, je suis contre principalement à cause de sa vulnérabilité à une attaque coordonnées en vue de provoquer un blackout. Si on lui enlève la commande à distance de sélection/coupure de la puissance, on peut commencer à discuter du bénéfice risque pour le reste.

Pour l'épidémiogie, je ne doute pas des capacités des épidémiologistes à trouver des mécanismes complexes. Le problème c'est de savoir quoi chercher, les épidémiologiste ne peuvent pas tester en permanence toutes les causes pour variations de prévalence. Quand on suit un virus de grippe, on connait la cause probable à tester. On peut avoir des fausses grippes certes mais on sait que la grippe rend malade et on sait quand elle sévit dans une région. Le rapport cause à effet est simple à démontrer, et l'action pathogène est rapide. On peut facilement connaitre l'agent en testant les patients. Un test génétique permet de savoir quelle variante du virus est impliquée. Bref, on a de quoi construire des modèles sur des critères assez simples.

Pour les allergies, il a fallu longtemps pour comprendre et pourtant on parle de phénomènes très visibles. Probable que si les allergies n'avaient pas aussi massivement augmenté, on n'aurait pas consacré autant de moyens aux études et on en serait toujours à des suspicions non étayés comme on a le cas actuellement pour le lait de vache par exemple. Et le fait est qu'on a fabriqué des générations d’asthmatiques et des modèles d'urbanisation avant de comprendre où on avait déconné.... et on ne sait pas comment remédier au problème rapidement.

Pour en revenir aux ondes. Effectivement, on ne repère pas de catastrophes avec les gens exposés dans leur milieu professionnels et tant mieux mais je pense qu'on ne repère que ce qui est flagrant, comme le cas de l'amiante. Et c'est souvent trop tard. Et le milieu professionnel concerne les adultes. On sait assez bien avec les médicaments que ce qui ne pose pas problème pour les adultes peut en poser pour les foetus, les bébés et les enfants... On a vu des médicaments pris par des femmes enceintes affecter dramatiquement les enfants de leurs filles. Médicaments par ailleurs consommés sans problèmes par des adultes. Par nature c'est des choses qu'on découvre 30 ans trop tard.

Donc je suis bien convaincu que, a posteriori, si une catastrophe sanitaire arrive à cause d'ondes, on saura dire si ça venait de la 4G ou de Linky. Par contre je suis aussi convaincu qu'on le saura trop tard pour bien des gens et je suis convaincu également que pour l'immense majorité des modifications faibles de prévalences de pathologie (ou forte mais de pathologie rares), on ne met pas les moyens pour les comprendre. Et j'en reviens aux considérations très pratiques. Un gars qui a bossé même 1 an il y a 30 ans dans une boite qui manipule de l'amiante, ça se trouve facilement. Savoir à quelle dose de signal WiFi par exemple les enfants à naitre ont été exposé in utero, c'est des données qu'on n'aura jamais.

On pourrait les reconstruire statistiquement avec une grande peine pour une population donnée. Le problème c'est que ça sera très global, et qu'il y aura une foule d'autre perturbateurs potentiels à évaluer à posteriori avec la même difficulté (expositions aux COV, aux autres ondes, aux pesticides via l'alimentation, adjuvants des vaccins, bisphénols et chose que je n'imagine même pas!). ça impliquera des ressources colossales pour espérer savoir ce qui est responsable de quoi.

Tout ceci à mettre en face d'un surcoût de disons .... 0,01% du coût de la construction pour blinder les installations si on décidait de le standardiser et ainsi prévenir tout problème.

En fait, j'ai une question pour résumer tout ça.

Prenons pour hypothèses que:
- le WiFi, combiné aux résidus de Round' Up' dans les tomates a fait augmenté de 1% le nombre de fausse couche et de 2% le nombres de leucémies chez les moins de 10 ans depuis depuis les années 2000.
- dans le même temps, les progrès de la médecine, la mise à l'écart de certains médicaments douteux on fait que le taux global d'incidence de ces pathologies n'a pas bougé.

Tu crois que l'épidémiologie aurait déjà détecté et prouvé la corrélation?

Pour moi la réponse est non. Et je pense que d'un point de vue général on met bien plus de moyens à changer l'environnement dans tous les sens qu'à évaluer les conséquences de changements.

Pour moi on doit faire gaffe à aller doucement en changeant notre environnement, ne faire que ce qui est conforme à l'intérêt général, chercher à limiter les conséquences potentielles. Quand on a commencé à généraliser l'usage de la voiture, à augmenter les doses (vitesse, distance parcouru, nombres de véhicule en service) il a fallu un certain temps avant de comprendre par exemple qu'il fallait attacher les gens à l'avant, puis à l'arrière, puis avoir des sièges adaptés, puis.... Pourtant la voiture à du très vite tuer des gosses et des adultes mais ma foi ça n'était pas forcément significatif dans les conditions du moment. Le nombre de morts de la route était sans doute ridicule en comparaison des accidents dans les mines, les usines, les travaux agricoles. Et puis on mourrait tous les hiver de grippe, de pneumonie.... Alors la voiture c'était pas un sujet. Pourtant, dès le départ, on aurait pu mettre des ceintures...

Donc je dirais que s'inquiéter des ondes en 2016 c'est comme mettre un casque en papier alu pour éviter les attaques cérébrale des martiens ou attacher ses enfants à l'arrière dans les années 70-80. L'avenir dira si c'était loufoque ou bien vu...

Si une modification n'apporte rien de bien utile, mieux vaut l'éviter. Et si il faut la faire et qu'en limitée la portée n'est pas trop cher, mieux vaut le faire. Au moment ou on prend cette décision, c'est idéologique effectivement. Mais de d’extrémisme là-dedans, je dirais que c'est de la gestion de bon père de famille. Si demain on me dit "il faut virer toute la laine de verre et la remplacer par des copeaux de bois" je ferais le même genre de réponse...

Et pour la remarque sur le Wifi qui protège du sida, c'était évidemment une boutade en réponse à f6bes qui faisait le lien entre notre espérance de vie et nos "perturbateurs"...

A+

Vincent

[f6bes]

Bjr Vince44,
Pour la voiture je verrais mieux la suppression du pot d'échappement ( qui impacte tout un ensemble de population)
que la ceinture (qui ne concerne que les passagers ).
Ca serait plus efficase.
Maintenant pour les craintifs des ondes certains étaient en avance sur leur temps et il s étaient précautioneux de la tete au pied !!
https://www.google.fr/search?q=armur...w=1280&bih=870

Bonne journée

[invite6a51a5dd]

J'essaie de comprendre... est-ce le transformateur lui même qui inquiète ? Le câble qui relie le radio réveil à la prise murale ? Les deux ?

Les deux : le transfo pour le champ magnétique, le fil pour le champ électrique.

Je précise que j'explique là ce que j'ai lu et qui se mesure en pratique pour ce qui est de la "force" des champs mais je ne sais pas si l'impact est réel ou pas!

[invite6a51a5dd]

Salut f6bes,

Pour la voiture je verrais mieux la suppression du pot d'échappement ( qui impacte tout un ensemble de population)
que la ceinture (qui ne concerne que les passagers ).
Ca serait plus efficase.
Maintenant pour les craintifs des ondes certains étaient en avance sur leur temps et il s étaient précautioneux de la tete au pied !!
https://www.google.fr/search?q=armur...w=1280&bih=870

Pas con l'armure, reste plus qu'à inventer la mise à la terre sans fil parce que c'est pénible sinon

Pour le pot d'échappement, par contre, tu fais fausse route. Le plus efficace pour supprimer la pollution c'est d'enlever la batterie.... ou le réservoir!

Par contre, non, dans une société comme la notre un décès ou une grave invalidité sur la route ne concerne pas que les occupants de la voiture. Un enfant c'est un investissement, la société a payé les soins de la grossesse, les arrêts de travail, les aides diverses, l'école, la crêche, .... et elle compte bien sur le gamin pour la rembourser quand entre 25 et 65 ans (ou 30 et 80 au train ou vont les choses....) il ira bosser et sera prélevé d'un tas de choses. A l'évidence si tous les gamins meurent ou deviennent lourdement handicapé avant d'avoir bossé un bon paquet d'années, le modèle s'effondre... Donc en pratique, jusqu'à environ 40-50 ans (variable selon les parcours, évidemment) on est débiteur et si on quitte la partie, ça pose problème.

A+

Vincent

[f6bes]

Remoi,
Tu parles ceinture sécurité , je te réponds ceinture sécurité (pas accidents...d'autrui).
Pour l'armure ben suffit de faire une mise à la terre par ...les ondes.!!
Et comme on est protégé...tout baigne!!

Bon j'arréte là le hS !
Bonne journée

[Tam]

Les deux : le transfo pour le champ magnétique, le fil pour le champ électrique.

Je précise que j'explique là ce que j'ai lu et qui se mesure en pratique pour ce qui est de la "force" des champs mais je ne sais pas si l'impact est réel ou pas!

Votre formation ne vous permettant visiblement pas de confirmer ces écrits, avez-vous rencontré ne serait-ce qu'un seul scientifique qui puisse vous confirmer que ces champs rayonnés sont inquiétants pour l'homme ?
Je reprécise intentionnellement qu'on parle du transfo secteur bobiné et du câble d'alimentation d'un radio-réveil branché sur du 230V dont le taux de distorsion harmonique est réglementaire et exempt de courant porteur (j'imagine que c'est votre cas).

[f6bes]

Remoi,
"....Envoyé par Vince44 Voir le message
Les deux : le transfo pour le champ magnétique, le fil pour le champ électrique.

Je précise que j'explique là ce que j'ai lu et qui se mesure en pratique pour ce qui est de la "force" des champs mais je ne sais pas si l'impact est réel ou pas!..."


Nous baignons en PERMANENCE dans un champ électrique d'environ..200volts par métre. entre tete et nos pieds ..depuis notre apparition sur terre.
Les personnes de petites tailles y sont donc moins soumises !!
A part ça tout baigne !!

Bonne nuit

[invite6a51a5dd]

Votre formation ne vous permettant visiblement pas de confirmer ces écrits, avez-vous rencontré ne serait-ce qu'un seul scientifique qui puisse vous confirmer que ces champs rayonnés sont inquiétants pour l'homme ?
Je reprécise intentionnellement qu'on parle du transfo secteur bobiné et du câble d'alimentation d'un radio-réveil branché sur du 230V dont le taux de distorsion harmonique est réglementaire et exempt de courant porteur (j'imagine que c'est votre cas).

Si tu veux me prendre de haut sur le sujet tu vas pas avoir de mal, comme je l'ai dit, je ne peux pas confirmer qu'il y a un impact. Je ne le peux pas à titre personnel et si j'avais consulté un seul scientifique, ça ne ferait pas un consensus pour autant.
Ce que j'ai vu passer ces des mesures de champs (que je ne peux pas te rapporter, ne les ayant pas mémorisées) qui étaient supérieure pour cet accessoire insignifiant qu'est le radio réveil comparativement à une box dans la pièce voisine par exemple ou au "rayonnement" de l'installation électrique qui passe dans la cloison à proximité. Et j'ai vu passer (cf mon dernier message à Barda avec une partie des refs) quelques études sur des rayonnement comparables qui auraient des effets biologiques plus ou moins inquiétants.
Après, ça ne suffit pas à forger une conviction sur le radio-réveil ou linky en particulier. Et dire qu'il y a un effet ne veut rien dire en soit. Tout à un effet sur le corps, le rayonnement solaire, l'eau, la bouffe.... et il est a priori déconseillé de s'en préserver totalement

Bref, le sens de mon intervention c'était qu'il y a un tas de sources de rayonnement dans notre environnement reçues à des doses diverses ce qui pose deux questions :
- est-ce qu'on pourra facilement en isoler une si il y a un jour une relation à trouver entre rayonnement et effet pathogène?
- si on a un doute sur l'innocuité des ondes qu'on diffuse dans notre environnement, est-ce qu'il est raisonnable de ne se préoccuper que des ondes qui font le buzz?

Moi je répond non aux deux questions mais ça ne dit en rien que les effets pathogènes de linky ou du radio-réveil sont significatifs. Je n'ai que des doutes sur le sujet.

A+

Vincent

[barda]

Salut Barda,

Je comprends ta position si on pose que le consensus est clairement à dire : aucun risque avec toutes les ondes électromagnétiques pour l'instant. ...../

.....Je n'ai pas épluché la littérature sur le sujet mais j'ai lu ce genre de choses : http://www.electromagnetique.com/sante.php
J'ai bien conscience que de la même façon qu'on peut trouver des communautés pour nier le changement climatique et ses origines, on peut en trouver pour diaboliser telle ou telle chose. Et j'ai conscience aussi que les études ont un coût et que les écolos ont moins les moyens d'en financer que les industriels. Et qu'en fonction de la question qu'on pose et des hypothèses qu'on prend, Et pour la remarque sur le Wifi qui protège du sida, c'était évidemment une boutade en réponse à f6bes qui faisait le lien entre notre espérance de vie et nos "perturbateurs"...

A+

Vincent

Bien loin de moi l'idée d'interdire à qui que ce soit de mettre une armature à la masse, ou d'utiliser tel ou tel type de cable électrique plutôt que tel autre... Cela appartient bien évidemment au champ de la liberté personnelle, qui est pour moi sacré...

Mais tout autre est la démarche de certaines associations, ou groupements, qui visent à interdire purement et simplement certains équipements collectifs, indispensables pour offrir à tous certains services, équipements qu'ils accusent sans grande prudence intellectuelle d'être à l'origine d'atteintes à la santé. Le rapport de l'OMS auquel tu te réfères (et les commentaires de cette même OMS qui l'ont accompagné) a déjà donné toutes les précisions sur ce classement global, qui n'est justifié que par une catégorie d'ondes, utilisée dans des conditions très spécifiques (cf “La classification des monographies du CIRC des champs électromagnétiques de radiofréquences (RFEMF) couvre l’ensemble du segment radiofréquence du spectre électromagnétique (de 30 kHz à 300 GHz). Au sein de ce spectre, le rayonnement des champs électromagnétiques émis par les téléphones portables représente la situation d’exposition la plus intense et la plus répandue, pour laquelle une légère augmentation du risque de gliome et de neurinome de l’acoustique a été trouvée dans le groupe des ’utilisateurs intensifs’.

Parce qu’il y avait également des indications d’augmentation des risques de cancer provenant d’études sur les expositions professionnelles dans d’autres gammes de fréquences (dans l’armée ou l’industrie du plastique), le groupe de travail du CIRC n’a pas voulu restreindre l’évaluation globale aux radiofréquences émises par les téléphones portables, ou les radiofréquences des téléphones portables utilisés à la fin des années 90, ou les radiofréquences des téléphones portables utilisés dans l’étude INTERPHONE, alors que d’autres appareils émettent le même type de rayonnement, comme par exemple, les stations de base, les antennes radio/TV, les bornes Wi-Fi, les compteurs ’intelligents’, etc. Par conséquent, tous relèvent de la même évaluation des "champs électromagnétiques de radiofréquences". C’est ce que le groupe a examiné et décidé l’année dernière. Bien sûr, les niveaux d’exposition de tous ces autres dispositifs sont beaucoup moins élevés que l’exposition d’une personne avec un téléphone cellulaire en fonctionnement contre son oreille, même si le risque existe toujours. (...)"

Dr. Robert A.Baan, Responsable section des Monographies du CIRC Volume 102 sur les champs électromagnétiques des radiofréquences - CIRC, Lyon – France.")

C'est là que se situe l'erreur d'interprétation, en confondant un certain type de rayonnement, utilisé dans des conditions très spécifiques, avec tous les autres et avec toutes les formes d'utilisation; que dirais tu de quelqu'un qui, constatant que certains aliments sont cancérigènes, en conclurait qu'il ne faut plus manger (ce qui le regarde) et surtout que plus personne ne doit manger (et là, ça nous regarde tous)...

Ne confondons pas une inscription au Groupe 2B, soit la « catégorie des cancérogènes possibles pour l’homme, catégorie utilisée lorsqu’on considère comme crédible un lien de cause à effet mais sans qu’on puisse éliminer avec une certitude raisonnable le hasard, un biais ou des facteurs de confusion » (OMS, 2014) avec un effet cancérogène probable; ce sont deux choses différentes.

Un point assez sérieux est fait sur ce lien: https://www.oiiq.org/sites/default/f...ironnement.pdf , issu du ministère québécois de la santé. De toutes façons, l'OMS doit sortir cette année une étude importante sur les effets de ces rayonnements, qui devrait préciser et clarifier les choses (et tu verras que les moyens mis en œuvre sont largement supérieurs à ce que tu sembles croire).

Enfin, et sans reprendre le débat sur l'épidémiologie, évidemment si Roundup et Wifi induisent, ensemble, 1% de risque en plus, noyé dans des progrès médicaux, il sera difficile de le mettre en évidence; mais c'est la maladie elle-même qui sera impossible à constater; pourtant c'est la maladie qui est l'élément gênant... et pour une étude épidémio, c'est souvent la maladie constatée qui est le point de départ, sauf si on cherche absolument à diaboliser un produit précis...

[invite6a51a5dd]

Salut Barda,

Dans un autre post sur Futura, j'ai clairement mis en doute la bonne foi des opposants à Linky dans leurs argumentaires "ondes" et notamment dans les vidéos alarmistes qu'on voit tourner. Ce qu'ils mesurent justement c'est il me semble des champs électro-magnétiques inhérents à n'importe quelle installation électrique. De toute évidence c'est incohérent avec des transmission par intermitence. Il devrait y avoir des pics si c'était le CPL qu'on mesurait.

Ici la question posée n'était pas de savoir si les robins des toits (par exemple) ont une démarche légitime et raisonnable mais plutôt "Est-ce qu'il faut refuser Linky au motif du risque d'onde?" Certains ont répondu : c'est de la pure connerie de s'inquiéter des ondes, j'ai répondu de mon côté qu'il n'y pas de catastrophe en vue mais qu'il est légitime de douter qu'ont puisse détecter de petite augmentation de certains risques. Et j'ai répondu également que le CPL rentrera chez soi, Linky ou pas, et qu'une installation électrique rayonne Linky ou pas donc refuser Linky n'est pas la bonne parade si on est inquiet, il vaut mieux regarder du côté des modifs sur l'installation elle-même.

Après chacun est libre...

Pour Linky, je pense trois choses du débat actuel centré sur les ondes :
- Il se dit beaucoup de connerie de part et d'autre (voir plus haut pour les anti, voir aussi les propos de ErDF qui feint d'ignorer que les injections de CPL ne restent pas totalement dans les fils et qu'on aura à terme bien plus de 2 pulses par jour de CPL sur son installation).
- ErDF a de la chance qu'on se focalise sur les ondes, c'est le moins certain et le moins facile à démontrer (comme on l'a largement débattu) des risques que linky nous fait courir.
- ErDF a mis en avant des avantages dont chacun comprend qu'ils sont douteux. Quand j'entend un porte-parole de ErDF dire par exemple que grâce à Linky les gens pourront comparer leur consommation des jours avec chauffage et des jours sans chauffage pour illustrer l'argument "ça fera économiser de l'énergie aux gens", je trouve assez légitime qu'on ai l'impression d'être pris pour des dindes fin décembre...

Pour moi ErDF a la qualité de débat qu'ils méritent.... Et pour ce qui est de l'utilité de Linky, j'attendrais de savoir ce que ErDF veut vraiment en faire? Pour l'instant, officiellement c'est pour du télé-relevé nouvelle génération et vendre les données plus fine avec le consentement des clients!

Il y aurait un vrai débat à mener sur la bonne façon de faire du smartgrid, les bons médias pour synchroniser la consommation et la production. Mais ça, tout le monde semble d'accord pour dire que c'est pas le sujet.... Et pourtant c'est bien le seul objectif vraiment louable de Linky, tout le reste est orienté commerce...

A+

Vincent

PS: je ne reviens pas sur le côté épidémiologie et évaluation du risque mais je pense qu'on pourrait tomber d'accord assez facilement sur les faits, .... ensuite ce qu'on veut faire dans le doute c'est un peu différent mais je suis surement plus proche de ton estimation que de celle des Robin des toits...