rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

[an1844]

Bonsoir jeronline,

- parceque c'est lorsque la flambée est terminée que le ballon de stockage doit prendre seul le relais dans le cas d'une flambée/jour

Dans le cas d'une Fröling, lorsque la flambée est terminée, le ballon ne prend pas seul le relais, la chaudière ET le ballon, via le circulateur de charge ballon, s'équilibre en température, jusqu'à ce que la chaudière arrive environ à 55 ou 60 °C (j'avoue ne plus me souvenir, je vérifierais cela à la prochaine flambée), après seulement le ballon est seul.
Entre la fin de la flambée (arrêt du moteur de tirage) et cette arriver à 55 ou 60°C, le n'ai jamais entendu le moteur de tirage redémarrer, seul, le peu de braise à l'intérieur de la chambre de remplissage et du foyer à combustion, continue de maintenir à température (voir élever en température) toute la chaudière. la régulation laisse monter la chaudière à 85°C, puis enclenche le circulateur de charge ballon, lorsque la chaudière est redescendue à 77°C, la régulation stoppe le circulateur de charge ballon, et ainsi de suite.
En fonction de la loi d'eau, cela peu durer un certain temps, Est-ce que des chaudière plus "simple" peuvent faire çà ??, aucune idée, je laisse à d'autre mieux placé que moi répondre.

- j'imagine qu'ils essayent de faire durer dans le temps la flambée afin de diminuer le besoin en tampon ?

Dans le cas d'une Fröling, tant que la demande est forte "chauffage maison", puis ensuite "maintient du chauffage maison" ET chauffe du ballon tampon (en particulier si vide en calorie) , la chaudière fonctionne à fond, ventilateur de tirage env. 95%, air primaire & secondaire plutôt très ouvert (aucune idée des % dsl), température de fumée pouvant être à 250°C (voir plus ???!!!), la "teneur en oxygène résiduel" descent progressivement vers 8%, et surement bien d'autres caractéristiques...la chaudière arrive doucement mais sûrement vers 80°C.
Plus ou moins rapidement (dans mon cas cela ne dure pas des heures, 45 min à 1h00) le circuit de chauffage maison (tuyaux et radiateurs) arrive à température et son maintien en température est facile, la demande diminue, le ballon commence à ce remplir en calorie, tout le système arrive à un certain équilibre.
La chaudière dépasse les 83°C, le circulateur de charge tampon varie de 77% (chaudière à 83°C) à 33% (quelques valeurs que j'ai put lire, pas sûr que ce soit la limites basse et haute, à voir), la chaudière passe en dessous des 77°C (circulateur de charge ballon à 33%).
En parallèle, la "teneur en oxygène résiduel" passe en dessous des 5% (à vérifier), l'air primaire et secondaire sont presque fermés, et le ventilateur de tirage est ralenti (55%), la température des fumées baisses 180°C voir moins.
Ensuite la régulation de la chaudière se contente de faire varier tout ce petit monde, pour maintenir la chaudière à 80°C, maintenir la maison à température ET remplir le ballon, à puissance optimale et rendement optimale, je n'ai pas écris à puissance maximale et rendement maximale, à vérifier avec Fröling ou des personnes mieux placées que moi.
Cet équilibre vas être maintenu pendant toute la charge de bois qui à été mise dans la chambre de remplissage, lorsqu'il ne restera plus grand chose dans la chambre de remplissage, la "teneur en oxygène résiduel" vas remonter, la régulation vas provoquer l'accélération du ventilateur de tirage, l'air primaire et secondaire vont être à nouveau ouvert, à la fin pour terminer tout çà vas être à fond, jusqu'à que la "teneur en oxygène résiduel" soit irrémédiablement au-dessus de 19.5% et/ou (???) que la température de fumée soit à 120°C, là la chaudière s'arrête.
Dans le cas où le ballon tampon est arrivé à 80°C, la chaudière (via la régulation) monte plus souvent à 81°C, et le ballon monte à 81°C, alors la chaudière (via la régulation) monte plus souvent à 82°C, et le ballon monte à 82°C, alors la chaudière (via la régulation) monte plus souvent à 83°C,.....tu as compris...., jusqu'à (dans mon cas) 85°C partout sauf en bas 80°C.
Si le ballon tampon est au maxi, et qu'il reste quelque chose à brûler dans la chaudière, la régulation passe la chaudière en "Maintien de feu", arrêt de ventilateur de tirage, et fermeture des clapets air primaire et secondaire, après j'imagine que la régulation remet en fonctionnement la chaudière en fonction de la demande, mais j'avoue que je n'en sais rien, cela ne m'est arrivé qu'une fois en 4 ans et seulement 1h00, alors ?????
Le technicien Fröling et mon installateur , ne me l'ont pas dis directement mais le sous entendu était très clair, cette valeur de maintien de feu était surveillé de prêt par l'installateur, elle pouvait (si elle était importante) justifier d'un entretien plus important lors du ramonage annuelle réalisé par mon installateur, donc bien plus coûteux !!!
A chaque maintien de feu, la chaudière s'encrasse beaucoup plus vite.

Dsl pour les quelques imprécisions sur les % et °C ici et là.
Pour les puristes, pas trop grosse les pierres....

Cordialement
an1844
-----

[jeronline]

merci an1844 pour les précision ,

le system est plus évolué que je ne pensais,
s'il est vrai que ces chaudières, du fait de leur complexité peuvent potentiellement avoir un peu plus de soucis de fiabilité ....
j'ai l'impression qu'elles sont quand même beaucoup plus souple et confortables à l'utilisation, l’électronique aidant bien sure .... reste le coût de tout ça évidement ...

on a chez mes parents une morvan 20Kw de 1990, celle-là : http://www.chaudieres-morvan.com/fr/...ie-afm_p46.htm
presque pas servie puisque montée en direct sur l’installation à l’époque .... ça n'a jamais marché ... elle a fait 1 ou 2 saisons de chauffe et a été mise à l’arrêt ... elle est presque neuve ...
celle là ne risque pas de tomber en panne par exemple .... il n'y a pour ainsi dire rien dessus

quel est le coût d'entretien d'une installation bois ?
y a t'il un surcoût d'entretien sur une installation plus évolué ?

[an1844]

Bonsoir jeronline,

on a chez mes parents une morvan 20Kw de 1990, celle-là : http://www.chaudieres-morvan.com/fr/...ie-afm_p46.htm
presque pas servie puisque montée en direct sur l’installation à l’époque .... ça n'a jamais marché ... elle a fait 1 ou 2 saisons de chauffe et a été mise à l’arrêt ... elle est presque neuve ...
celle là ne risque pas de tomber en panne par exemple .... il n'y a pour ainsi dire rien dessus

Malheureusement, le forum futura science en est plein d'exemple comme cela et pas seulement avec les MORVAN.
Mais faut être juste, pour certains utilisateurs, plus bricoleur et surement plus patient, cela fonctionne.

quel est le coût d'entretien d'une installation bois ?
y a t'il un surcoût d'entretien sur une installation plus évolué ?

En ce qui me concerne, le coût d'entretien est tronqué, j'ai sympathisé avec mon installateur.
Et lorsqu'il vient faire l'entretien de la chaudière, "il prend sa journée", on commence par un café, on (ensemble) bricole "sérieusement" autour de la chaudière, à midi apéro et bonne bouteille assis dans le salon de jardin, et avec grilladesss, après midi test chaudière , cela me coûte environ 180€

Cordialement
an1844

[jeronline]

Mais faut être juste, pour certains utilisateurs, plus bricoleur et surement plus patient, cela fonctionne.

oui bien sure, ça n'a jamais fonctionné parce que mal installé ...
cette chaudière peut très bien repartir sur une nouvelle installation , elle n'est pas usée ... c'est le moins que l'on puisse dire ...
son gros défaut je penses est son petit volume de chargement ....

En ce qui me concerne, le coût d'entretien est tronqué, j'ai sympathisé avec mon installateur.
Et lorsqu'il vient faire l'entretien de la chaudière, "il prend sa journée", on commence par un café, on (ensemble) bricole "sérieusement" autour de la chaudière, à midi apéro et bonne bouteille assis dans le salon de jardin, et avec grilladesss, après midi test chaudière , cela me coûte environ 180€
Cordialement
an1844

oui effectivement, conditions particulières ....
faut que je me renseigne là dessus

[jeronline]

le BET est passé me voir hier comme prévu ,
nous avons donc pu faire le tour des plans et des différentes modifications qui seront réalisées ...

- lui préconise dans mon cas de l'ITI en gardant une continuité d'isolation entre la dalle et les murs pour supprimer le pont thermique dalle/murs ---> ça ok

- là ou je suis plus surpris , il préconise un R de 4 dans la dalle, comme dans les murs pour être cohérent ....
d’après lui les déperditions de la dalle sont tout aussi importantes que celle des murs,
j'avais tendance à penser que les déperditions via la dalle était moins importantes que ça , et ne pensais pas aller sur un R de 4 ...

je peux peu être lui demander un résultat de déperdition avec un R de 2 dans la dalle pour voir la différence avec un R de 4

il estime que l'inertie présente dans le bâtiment ne justifie pas une ITE, qui dans mon cas apportera plus de ponts thermiques difficiles à traiter ---> ça ok , on en a déjà parlé

il préconise de refaire toute l'isolation du RDC , sur la base d'un R de 4
de son point de vue , avec toute les modifications apportées, il n'y a plus d’intérêt à conserver l'existant , il a pas tord ....
en regardant bien à part le mur NORD , tout le reste du RDC va être retouché .... donc ...

résultat en chiffres semaine prochaine !! , on va bien voir ce que ça donne ...

tout ça reste très théorique évidement, mais il faut bien une base de calcul,
les calcul de déperditions sont fiables d’après lui, ça sera toujours mieux qu'un dimensionnement à la louche par un chauffagiste de toute façon ....

[jeronline]

on a aussi pu parler du plancher chauffant ,

il faut d’après lui limiter autant que possible l’épaisseur de la chape liquide sur l'isolant/PC , afin d'en diminuer l'inertie et augmenter la réactivité (autant que possible évidement) ...
les apports extérieurs peuvent être importants compte tenu des ouvertures réalisées sur la façade SUD (c'était le but aussi, en plus de la luminosité)

il va me falloir étudier les PC maintenant !!

[invite1e08072f]

bjr

il est vrai qu'une chaudière buches on en reste esclave au quotidien pourquoi ne pas utiliser le bois buches gratuit juste pour un bon poele en piece centrale et le granulés en chauffage centrale tout simplement il faut juste verifier l'approvisionnement en vrac par camion souffleur ou si vous souhaitez pour de petite puissance comme 12 ou 15 kw un chargement manuel vous donnera une autonomie d'une petite semaine à voir
il existe aussi des chaudière tres performante dans de petite puissance combinant le bois buches et le granulés c'est à dire quand les buches ont fini de bruler c'est le granulés qui prends la relève cela fonctionne tres bien voir fabricant autrichien
cdlt

[an1844]

Bonjour jeronline,

le BET est passé me voir hier comme prévu , .....
il préconise de refaire toute l'isolation du RDC , sur la base d'un R de 4 ....

Toujours au sujet des subventions(sss), pour certaines d'entre elles, il te sera peut être demandé de présenter ton dossier BET, et il devra répondre très exactement aux exigences du "donneur" de subvention, donc à faire avec soins.
Les travaux énergétiques sur seulement une partie de la maison peuvent la aussi être un obstacle pour obtenir une subvention.
Tu devrais te poser ces questions avant de valider avec le BET les différents scénarios. Voir EIE.

Cela fais déjà 4 ans, et je n'étais déjà pas très à l'aise avec les documents administratifs, cela à donc été compliqué pour moi. Mais çà valait le coup, je pense avoir eu le maximum, et cela représente de l'argent, donc à ne pas négliger, surtout pas.

Cordialement
an1844

[jeronline]

Toujours au sujet des subventions(sss), pour certaines d'entre elles, il te sera peut être demandé de présenter ton dossier BET, et il devra répondre très exactement aux exigences du "donneur" de subvention, donc à faire avec soins.
Les travaux énergétiques sur seulement une partie de la maison peuvent la aussi être un obstacle pour obtenir une subvention.
Tu devrais te poser ces questions avant de valider avec le BET les différents scénarios. Voir EIE.

ok merci du rappel ,

l' IEI et l'ADEM sont liés ? j'ai déjà rendez-vous avez l'ADEM semaine prochaine

je pourrais modifier les paramètres de l'étude s'il s'avère qu'il est possible de faire subventionner une partie des travaux ,
mais je dois avouer ne pas trop y croire, les budgets ayant été revus à la baisse ... mais il faut aller au bout de la démarche pour en être certain

[jeronline]

il est vrai qu'une chaudière buches on en reste esclave au quotidien

oui c'est sure, mais je penses que les installation modernes sont quand même plus souples et autonomes, hors changement/allumage qui peut être fait quand même rapidement quand on a le coup de main ,
j'avoue que l'aspect ''autonome'' en énergie (du moins chauffage et ECS) me plait assez aussi

pourquoi pas le granulés en chauffage centrale , pour de petite puissance comme 12 ou 15 kw un chargement manuel vous donnera une autonomie d'une petite semaine

c'est aussi une option, qui n'est pas écartée

dans de petite puissance combinant le bois buches et le granulés c'est à dire quand les buches ont fini de bruler c'est le granulés qui prends la relève cela fonctionne tres bien voir fabricant autrichien
cdlt

oui ces machines sont très bien , mais le tarif très élevé

[SK69202]

là ou je suis plus surpris , il préconise un R de 4 dans la dalle, comme dans les murs pour être cohérent ....

Le plancher chauffant.......

[jeronline]

Le plancher chauffant.......

?? pas compris ...
c'est du fait du plancher chauffant qu'il préconise un R de 4 ?

un R de 4 sur la dalle en rénovation me paraissait élevé, mais pourquoi pas

[SK69202]

c'est du fait du plancher chauffant qu'il préconise un R de 4

Je l'ignore, mais comme l'intention est de chauffer le sol, il vaut mieux que la chaleur n'est qu'une seule issue.

[jeronline]

Je l'ignore, mais comme l'intention est de chauffer le sol, il vaut mieux que la chaleur n'est qu'une seule issue.

oui dit comme ça .... ça ne fera pas de mal de toute façon ,

j'attend les chiffre de déperditions pour voir tout ça avec le/les chauffagistes

[SK69202]

les apports extérieurs peuvent être importants compte tenu des ouvertures réalisées sur la façade SUD (c'était le but aussi, en plus de la luminosité)

En été oui (quoique ), en hiver ce n'est que par temps froid et vent de nord-est que l'on a droit à un ensoleillement généreux qui dure un peu.
Par expérience du climat de la péninsule d'Armorique, je dirai que le truc se révèlera plus utile l'été que l'hiver.

[jeronline]

En été oui , quoique

oui bon pas toujours c'est vrai

en hiver ce n'est que par temps froid et vent de nord-est que l'on a droit à un ensoleillement généreux qui dure un peu.
Par expérience du climat de la péninsule d'Armorique, je dirai que le truc se révèlera plus utile l'été que l'hiver.

peu être

[jeronline]

bonjour à tous ,

ci-joint l'étude thermique du projet,

questions en attente de réponse au BET :
- l'impact de l'étanchéité à l'air sur les déperditions/consommations , le calcul étant réalisé pour une valeur de 0.6 par défaut, ce chiffre n'étant pas bon dans notre cas, à moins de traiter l’étanchéité aussi dans le projet ...
- l'impact des ponts thermiques sur les déperditions/consommations, d’après le BET pas très importantes comparé à l’étanchéité ...

les consommations énergétiques sont calculées en énergie primaire,
la consommation réelle est donc celle du fioul puisqu'avec un coef de 1 , contre 0.6 pour le pellet je crois ...

[jeronline]

pas sure d’être arrivé à insérer la pièce jointe correctement ...

pouvez-vous l'ouvrir ?

[SK69202]

Faut attendre qu'un modérateur compétent la valide, cela peut prendre des heures ou des jours (le WE)

[jeronline]

ah ok ,

pour résumer rapidement l'étude :

surface habitable : 154m2
SHON RT : 237m2
zone climatique : H2-a
temp exter : -2
temp inter : 19 (22 salles d'eau)

R murs rdc : 3.75
R murs étage non modifiés : 3.15
R murs étage modifiés : 3.75
R terre plein : 4
R plafonds/combles : 5
R rampants non modifiés : 3.15
R rampants modifiés : 5
UW menuiseries 1 : 1.4
UW menuiseries 2 : 1.7

déperditions calculées : 6014 watts , ponts thermiques pris en compte, mais la perméabilité ....
la difficulté étant d'estimer cette perméabilité sans mesures ....

je site le BET :
''Dans votre cas, nous sommes en RTex (étude thermique pour un bâtiment existant), il n’y a donc pas de notion de « perméabilité » dans cette réglementation, bien que le logiciel englobe obligatoirement une valeur que l’on peut comparer à une « perméabilité » mais on ne sait pas à quel taux ça correspond, 0.6, 1.0, 1.2,…donc très difficile d’estimer les déperditions correspondantes.
Ce que je peux vous dire c’est que dans le cas de votre construction, une perméabilité à l’air à 0.60 (en comparaison à une RT 2012), induirait environ 1 600 W de déperditions, ce n’est donc pas négligeable.''

résultat de consommations en kwh ep/m2 :

chauffage : 39
ECS : 17 (assez approximatif ... et variable ...)
ventilation : 1.43
eclair / auxiliaires : 7.62
conso total : 65.7


consommation primaire total :

pour le fioul : 65.7 kwh ep/m2 classe énergétique B (coef 1)
pour la PAC : 70.9 kwh ep/m2 classe énergétique B (coef 2.58)
pour le bois : 41.8 kwh ep/m2 classe énergétique A (coef 0.6)


SHON RT : 237 m2
soit une consommation de chauffage annuelle d'environ 9243kwh
soit à peu prêt la même qu'actuellement avec 115m2

[jeronline]

que pensez-vous de ces chiffres ?

y a t'il ce qu'il faut pour dimensionner une installation correctement ?

[SK69202]

Cela ne donne que la déperdition globale de la maison pour les conditions extérieures habituelles et les conditions intérieures réglementaires, les matins glacials (par exemple les -11°C le 2 janvier 1997 à Saint-Brieuc) ne sont pas pris en compte ainsi que les besoins supplémentaires si la maison est chauffée à plus de 19°C, mais c'est une bonne base qui reste à mon avis insuffisante pour dimensionner la puissance de chauffage à installer.

[jeronline]

j'ai tendance à penser la même chose que toi ...
les BET ne sont pas vraiment habitué à ce que leur pose des questions précises ....

ça me gène un peu que l'étanchéité du bâtiment ne soit pas pris en compte .... , il y a surement un coef dans le logiciel, mais on n'en connait apparemment pas la valeur ....

dans le cas d'un dimensionnement de chauffage bois bûche, j'ai besoin de connaitre la consommation en kwh en 24 heures pour une journée ou il fait -2° la nuit .... il fait qd même rarement plus froid, pas grave de charger une deuxième fois la chaudière dans les cas exceptionnels ...

dans les cas du dimensionnement d'une chaudière pellet, il est conseillé par le rapport le montage d'une chaudière de type okofen 15Kw (ecs compris) , ça commence à faire une sacrée différence avec les 6kw de déperdition (il ne sait pas qu'il existe moins puissant ....)

pour le choix d'une PAC , il préconise le montage d'une 10kw (toujours ecs compris)

tout ça me parait très approximatif .... , ceci dit comment pourraient-ils donner de chiffres précis sans mesures d’étanchéité du bâtiment ?

l'étanchéité du bâtiment me parait être un point très important , surement plus que les ponts thermiques dont on parle bien plus ....

bref ... je réfléchi ... je ne sais pas trop quoi faire avec ça ....
faire plus de travaux d'isolation/étanchéité pour diminuer le besoin, avec tous les problème que ça comporte, surtout pour l’étanchéité ....
ou dimensionner le chauffage ''plus fort'' en puissance et stockage

pas simple tout ça

[SK69202]

Les déperditions max calculées concerne une journée où la température moyenne est de -2°C, ce qui largement moins fréquent qu'une gelée à -2°C le matin et où l'air se réchauffe au dessus de zéro en journée et l'énergie annuelle concerne une année "scénario" de la RT2012.
6kW X 24H = 144 kWh. 144/ rendement chaudière = énergie du bois, énergie du bois/ 4kWh/kg = masse du bois. Masse du bois/ 0.6 = volume du bois. Je ne tiens pas compte des pertes du ballon qui avec la prise en compte de nos conseils d'une isolation formidable de celui ci (>30cm) seraient inférieures à 300W( 5% des pertes de la maison ! ).

ça me gène un peu que l'étanchéité du bâtiment ne soit pas pris en compte

Cela permet d'affiner le calcul, mais en faisant une mesure, tu peux avoir la valeur des fuites après travaux et l'intégrer dans le calcul du chauffage, avant c'est inutile, pendant cela pourrait corriger des défauts important mais pour moi dans le bâti ancien, c'est mission difficile. J'ai constaté chez moi des fuites d'air à travers les fissures du bois à l'extrémité des poutres, va t-en essayer de corriger ça !
Chez moi, je prends le volume maximum théorique d'air extrait par mes ventilos pour mon calcul, ce sont eux et le vent qui commandent les fuites. (Mon isolation du toit est sensible au vent fort).
Avec le bois gratuit, le coût des pertes par ventilation est celui de ton travail, investir dans une étanchéité très sérieuse ne se justifie pour moi, qu'en cas d'énergie "payante" (pellets élec).

[jeronline]

bonjour SK ,
merci pour les eclaircissements ,

donc :
144 / 0.85 = 170 kwh
170 / 4 = 42.5kgs de bois au plus froid
42.5 / 0.6 = 70 litres de chambre de combustion mini --> 100 litres irait
dans ce cas là un tampon de 1500 litres irait + capacité ECS

ça ne fait pas une installation si grosse que ça , ça reste raisonnable ,
si ce n'est que les fuites d'air ne sont pas prises en compte ....

une chaudière 15kw / 1500L tampon conseillé par le commercial Froling est peu être approprié finalement

[jeronline]

Cela permet d'affiner le calcul, mais en faisant une mesure, tu peux avoir la valeur des fuites après travaux et l'intégrer dans le calcul du chauffage

oui effectivement

avant c'est inutile, pendant cela pourrait corriger des défauts important mais pour moi dans le bâti ancien, c'est mission difficile. J'ai constaté chez moi des fuites d'air à travers les fissures du bois à l'extrémité des poutres, va t-en essayer de corriger ça !

oui chez moi c'est un peu comme ça aussi , très difficile à traiter , voir .... pas possible ....

Avec le bois gratuit, le coût des pertes par ventilation est celui de ton travail, investir dans une étanchéité très sérieuse ne se justifie pour moi, qu'en cas d'énergie "payante" (pellets élec).

oui traiter l’étanchéité demande de pratiquement casser l’intégralité de l’intérieur ....

[bouilland2]

bonsoir ,on est au mini (chaudière et ballon ) pour du confort (plus sa serait top)

[jeronline]

à ce moment là je peux faire chiffrer une chaudière 15Kw/150L , toujours avec un ballon de 1500L , ou 2000 avec ECS intégré
ça laisse la possibilité d'augmenter le volume tampon si besoin ,
ça permet aussi de ne pas avoir trop de soucis avec du bois de moins bonne qualité (bah oui le bois de chauffage n'est pas toujours parfait ...)

en tout cas la catégorie chaudière 40Kw / 200 litres de chargement parait surdimensionné dans mon cas

[bouilland2]

vous rentrer a la maison le midi ou vous partez pour la journée

[jeronline]

cahier des charge d'un seul chargement / jour

mais un Control et mesure de l’étanchéité de la maison pour affiner le calcul de deperditions parait préférable avant de commander quoi que ce soit