Est il possible d'améliorer l'isolation d'une maison années 90 (sans ITE) ? Par où commercer ?

[invite3b939e9d]

Bonjour,

Déjà, désolé pour les questions bêtes mais je suis un débutant total.

Nous avons une maison (enfin nous aurons les clés dans qq semaines) en DPE E 258 kwhEP/m2/an, surement pénalisée par le chauffage électrique mais aussi par l'isolation vu la note (maison des années 90/95). Le DPE indique une conso théorique de 11 000 kwhEF par an (pour 4 habitants : 2 adultes, 2 enfants).

Je me dis que cette maison doit être une véritable passoire quand je lis vos posts et que vous parlez de maison hyper isolées à 100 voire 50 kwep/m2/an ou que je vois vos conso!

Je ne sais pas trop par où commencer pour améliorer l'isolation et je me demande même s'il est possible d'améliorer sensiblement l'isolation sans frais énormes car :

• La maison n'est pas très ancienne
• Les combles ont déjà été aménagés en 2001 par une société très réputée dans la région (vu la facture j'espère que ça a été bien fait bien que le DPE avant après n'ait gagné que 50 kwEF/m2/an...)
• Impossible d'isoler par l'extérieur : façade à l'allure imposée car logement dans un domaine en copropriété
• ...

La maison est de type comme celle ci :


Je pense que l'isolation sous toiture / rampants n'a pas été refaite au 1er étage.
Pour le bas, "Murs double lame d'air donnant sur l'extérieur avec isolation intérieure - Bloc béton creux donnant sur un garage avec isolation intérieure"
Expo sud-est + un pignon sud ouest (mais minoritaire).
Semi mitoyenne
Région Nord (ça aide pas !).

Le DPE conseille de poser une VMC Hygro B au lieu de l'autoréglable d'origine et ... un chauffe eau pompe à chaleur (alors qu'il est dans le garage et qu'on est dans le Nord, quelle chaleur va t il pomper ?) et c'est tout.

QUESTIONS :
Y a t il un espoir de pouvoir faire quelque chose ou ce genre de maison est "inisolable" (du fait de mes contraintes) ?
Qui faire venir pour ne pas se faire escroquer / ne pas se faire mal conseiller (un commercial n'est pas un conseiller à mon sens) ?
Par où commencer ?

Merci, j'espère que vos réponses me rassureront

PS : pour ce que ça vaut, j'ai oublié de préciser que la maison était équipée d'un insert dans le salon, qui, visiblement, ne chauffe que le salon sejour de 40 m²
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[Larzacien]

bonjour, PAS D'AFFOLEMENT. Les DPE ne sont guère fiables, en plus le chauffage électrique fait sauter deux lettres par rapport à un chauffage au gaz. De plus cette maison n'est pas immense.

Demandez les factures d'énergie au vendeur, sur deux ans, ce sera un peu plus fiable;

Une maison de 90 n'est pas si mal isolée que ça, surtout avec du chauffage électrique avec lequel on a toujours isolé plus qu'avec d'autres chauffage.

Une pompe à chaleur serait inamortissable, à moins de mettre une PAC AIR/AIR (c'est à peu de chose près une clim,et ça consomme beaucoup moins que des radiateurs, c'est très souple d'emploi, très réactif chauffe très vite. Ce n'est pas très cher.

Une monosplit ou bi split serait suffisante pour vous chauffer l'ensemble et vous conservez les radiateurs au cas où... grands froids exceptionnels ou panne. L'installation d'un petit poêle doit être envisageable, mais il faudrait un conduit de cheminée. cela permettrait de faire une bonne flambée le soir par exemple.

Ou alors un poêle à pellets qui ne demande qu'une sortie ventouse et est réglable.

Ces DPE sont faits pour affoler les gens et leur faire faire des dépenses pharaoniques et inamortissables
Pourquoi voudriez vous qu'ils aient "changé l'isolation" ?? ça ne s'use pas si vite.

Ne vous affolez pas et ne vous laissez pas embarquer. Votre maison doit avoir une isolation de 10 cm dans les murs, et doit avoir la chape de sol isolée, ça ne peut pas être autrement.

Pour voir les murs, vous démontez une prise de courant par exemple (après avoir coupé le courant) et vous sondez avec un très fin tournevis par exemple pour voir l'épaisseur.

Il existe aussi des thermomètres à infra rouge (valeur environ 35 euros) ça permet de détecter les points les plus froids, mais il faut l'utiliser l'hiver, car à cette saison, on ne voit plus grand chose.

Passez un an dans votre maison, regardez ce que ça donne.

Et aussi toutes le maisons sont pareilles, alors, allez voir les voisins, et demandez leur comment ils chauffent, s'ils consomment beaucoup.

La vôtre est-elle la dernière ? si oui, elle est mitoyenne d'un côté. De ce côté là, le voisin vous chauffe. Celles qui sont mitoyennes des deux côtés, sont encore mieux protégées du froid. En tout cas, regardez de près tout ce que vous observez et revenez sur le forum.

[invite3b939e9d]

Merci pour la réponse.

258 kwEP/h/m2 dans tous les cas c'est une passoire non ?

La maison fait 115 m² habitables (combles aménagés inclus). En surface utile on est plus proche des 130.
Le souci, ce sont surtout les factures EDF sur 6 ans qui sont stables avec ... 200€ par mois abonnement inclus (en sachant que c'est un gros abonnement EDF car maison tout élec) avec deux adultes et deux enfants (10 et 13 ans). Bien sur il suffit qu'ils se satisfassent de 16° chez eux pour que ce soit sous évalué, ou 25° pour que ce soit surévalué...
La chose sure c'est que nous sommes dans le Nord de la France donc gros besoins de chauffage en hiver.

Mon objectif à travers cette question c'est de savoir par où commencer pour diminuer cette facture le plus possible... si c'est possible car à lire les sites sur l'isolation, ça tourne toujours autour du toit (déjà fait dans les combles), des rampants (pas fait au 1er) et de l'isolation intérieure (quid de l'espace perdu) ou extérieure (impossible pour moi)...
Y a t il d'autres choses qui peuvent avoir un impact et qui soient faisables dans ma situation ?

Tu parles de poele à bois. Il y a déjà un insert mais je ne sais pas s'ils s'en servent réellement pour chauffer (j'espère pas vu les factures) ni si c'est quelque chose de performant ou pas.

Enfin tu parles d'une PAC Air/air. Mais dans le Nord, quelle chaleur voulez vous pomper ?
A la limite une pompe à froid pourrait marcher mais à chaleur ...

[barda]

Dans le nord, la chaleur à pomper dans l'air extérieur est à peu près la même que dans la région parisienne, et elle est énorme...

Dans une maison "tout-électrique" comme la tienne, il est quasi inutile de te lancer dans des travaux d'amélioration de l'isolation (qui n'est pas mauvaise), ce ne serait jamais amorti.

La solution la plus simple, et la moins coûteuse, serait d'installer dans l'espace de vie, en lieu et place des convecteurs électriques, une petite pac air-air de 4 kW qui chaufferait cet espace de vie et apporterait de plus de la chaleur aux pièces adjacentes (à l'étage notamment); le bénéfice par an, en termes de consommation d'électricité, pourrait atteindre 50 à 60% pour un coût d'achat et d'installation inférieur à 2000€. Evidemment, il faudrait choisir une pac moderne, disponible dans plusieurs marques, capable de descendre sans perte de puissance jusqu'à des températures très basses (-15° C); c'est aujourd'hui assez répandu... Il est facile de calculer que la dépense serait amortie en très peu d'années...

Pourquoi s'en priver? D'autant plus que tu bénéficieras d'une tva à 10% sur la pose et d'un Certificat d'Economie d'Energie d'environ 300€ (soit un coût total d'environ 1600-1700€)...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3b939e9d]

Merci mais j'ai du mal à comprendre :

Dans une maison "tout-électrique" comme la tienne, il est quasi inutile de te lancer dans des travaux d'amélioration de l'isolation (qui n'est pas mauvaise), ce ne serait jamais amorti

Il y a bien eu d'importants changements dans les réglementations concernant l'isolation depuis les années 90 et une maison de ce type est forcément moins bien isolée que ne serait ce qu'une maison en rt2000 et bien sur beaucoup moins bien qu'une maison récente. Vu le système de chauffage, coûteux, tout gain serait bénéfique (sauf à dépenser des sommes folles dans un élément peu impactant). Non ?

Il y a quelque temps j'avais un appartement de 2001 en tout électrique et qui avait un DPE D 170, il y a une marge importante pour y arriver

J'ai bien noté pour la PAC mais ne faut il justement pas isoler avant pour mieux garder la chaleur...?

Quand tu parles de chauffer aussi l'étage avec la PAC, tu parles d'une chaudière PAC?

[barda]

Oui, des progrès ont été faits, mais dans l'isolation, ce sont les premiers centimètres qui comptent le plus (c'est le principe des lois exponentielles); tu pourrais effectivement améliorer l'isolation (en rajoutant par exemple 4 ou 5 cm d'isolant), mais ça ne te rapporterait presque rien et ça te coûterait presque aussi cher qu'une isolation complète. Dans une maison qui n'a pratiquement aucune isolation, c'est rentable, dans une maison correctement isolée, ça ne l'est plus...

Le seul investissement éventuellement intéressant (s'il est possible), ce serait d'ajouter une couche de laine de verre dans les combles: c'est pas cher, c'est simple et c'est l'endroit où les déperditions sont les plus importantes; mais dans ton cas, ce ne sont pas des combles perdus...

Sur la question de l'étage et de la pac:

- non, la pac ne chauffe pas l'étage (ce serait le cas pour une maison rt2012), mais lui apporte une part non négligeable de chaleur (probablement de l'ordre de 50%), ce qui évite aux convecteurs de l'étage de tout fournir; ce n'est pas facile à évaluer de façon précise, car cela dépend de la nature du plancher d'étage et de la disposition des pièces, mais ça n'est nullement négligeable.

- concrètement, la pac assurera 100% du chauffage de l'espace de vie, environ 20% ou 30% de celui des pièces voisines, et peut-être 40% des besoins de l'étage. Selon les surfaces respectives et l'occupation des pièces, tu peux espérer une économie de 50 à 60% sur ta note annuelle... Le tout pour un investissement inférieur à 2000€...

[barda]

J'ai oublié: tu trouverais bénéfice évident à t'atteler à la "chasse aux fuites d'air" (certainement un des points faibles des maisons de cette époque); c'est long et fastidieux, ça demande de la patience, mais ça ne coûte pas grand-chose et ça peut te rapporter encore entre 10 et 20% d'économies...

[Larzacien]

bonjour, 215 kw EP...... EP = énergie primaire, ça veut dire que lorsqu'on consomme 1 kw au compteur il faut en produire 2,58 sur le lieu de production, donc ce n'est pas la conso réelle qu'on paie d'après le compteur.
Il faut diviser par 2,58, ce qui fait : 215/2,58 = 83,33 kw.

PAS D'AFFOLEMENT dis-je, et je le répète encore une fois

tu n'as qu'à lire ce lien en ce qui concerne le chauffage électrique, tu verras toi-même :

http://conseils-thermiques.org/conte...ire_finale.php

[Larzacien]

PS : Avec ce coefficient de 2,58 d'énergie primaire, on comprend pourquoi les maisons à chauffage électrique ont le "DPE dans les chaussettes".

Et on angoisse les gens pour rien, ils s'imaginent que leur maison est au même niveau qu'une maison de 1945 alors qu'on en est très loin.

[invite3b939e9d]

Ok merci. Oui la fuite, je vais essayer d'avoir une caméra thermique à prêter par le boulot; ou alors je ferai venir quelqu'un dont c'est le métier c'est p-e plus intelligent.
Sinon ce que vous dites n'est quand même pas très rassurant car l'absence de possibilité de gain sur l'isolation + l'absence de chauffage central fait qu'on ne peut diminuer les factures qu'en installant :
- PAC mais qui utilise de l'électricité (50% de gain de facture mais si l'énergie augmente bcp, ça reste une solution génératrice de grosses factures) et en plus il faut voir si la copropriété va l'accepter (je usis en maison mais en domaine donc copro)
- Du chauffage bois qui va chauffer le bas mais pas l'étage (actuellement il y a un insert) et qui est difficilement régulable et qui nécessite de la manipulation
Donc en gros un système de chauffage pas global.
Ou alors installer un chauffage central et là bonjour le coût et les travaux !

Pour m'aider à comparer la qualité de l'isolation théorique, pour pouvoir comparer à d'autres biens mais qui utilisent du gaz ou du fioul, je voudrais "enlever" le facteur 2.58 de ma note
Peut on dire que, grosso modo, une maison en 258 kwEF/h/m2 serait en DPE C 130 si on était en chauffage gaz ? Ca me parait totalement dingue.
Mon calcul : on prend 258, on dit que 80% est du chauffage et là dessus on divise par 2.58 donc en gros si elle était en gaz le DPE serait :
258 - (258 * .8) + ((258 * .8)/2.58) soit 131 environ ?

J'imagine que l'idée même du calcul doit vous paraitre débile mais c'est pour pouvoir évaluer la qualité de l'isolation et surtout pouvoir estimer la note finale si jamais on changeait de mode de chauffage (par exemple si on est en PAC partout, ou en bois).

Dernière question : le fait de changer la VMC autoréglable par une VMC Hygro B est il aussi à oublier ? Idem pour le chauffe eau thermodynamique (donc PAC) ?

[invite3b939e9d]

PS désolé je n'avais pas vu tes dernières réponses Larzacien, on a du poster en même temps

[invite3b939e9d]

PS : Avec ce coefficient de 2,58 d'énergie primaire, on comprend pourquoi les maisons à chauffage électrique ont le "DPE dans les chaussettes".

Et on angoisse les gens pour rien, ils s'imaginent que leur maison est au même niveau qu'une maison de 1945 alors qu'on en est très loin.

Oui voila justement, d'où mon "affolement". En fait quand j'ai dit à mon entourage ce qu'on avait acheté et qu'ils ont vu la note, tout le monde m'a fait peur "tu te rends compte, la maison des années 20 que j'avais était une passoire et tu es au même niveau"

[Larzacien]

bonjour, Eh oui, et cet affolement des gens qui sont peu nombreux à connaître le problème fait vendre pas mal de matériel pas forcément indispensable.

Et en plus, vous dites qu'il y a un insert, on ne voit pas de cheminée, me semble-t-il... Alors vous faites une bonne flambée le soir histoire de surchauffer un peu et ça mettra le chauffage électrique au repos.

Pour le moment ne faites rien d'autre que d'utiliser ce qu'il y a, vous verrez au bout d'un an que vous avez angoissé pour rien. Je vous le dis depuis le début. Bon, le chauffage n'est pas gratuit, mais bon... et puis le compteur électrique, il ne compte pas que le chauffage, mais toute la conso, de la machine à laver, à la télé.

Les appareils qui consomment beaucoup, sont par exemple : le sèche linge la résistance électrique (1000 ou 2000 watts chauffe pendant toute la durée). La corde à linge ou l'étendoir est très économique et très écolo. Le lave vaisselle chauffe l'eau deux fois : lavage et dernier rinçage. On a intérêt à le faire fonctionner plein. Pour le cumulus électrique, c'est surtout proportionnel au nombre de litres tirés. Il faut faire attention : mettre des mousseurs aux robinets, des douchettes économiques et ne pas laisser couler pour rien. On peut beaucoup moins consommer d'eau, sans se priver, et l'électricité correspondante pour chauffer.

Autre chose : les pièces du haut ne demanderont que très peu de chauffage, et souvent la chaleur s'engouffre dans l'escalier, car l'air chaud est plus léger et il cherche toujours à monter.

[invite3b939e9d]

Je crois qu'on ne s'est pas compris.
La photo que j'ai mis dans mon message ce n'est pas la photo de ma maison. C'est une photo prise sur internet au hasard pour monter le type de maison que j'ai (brique rouge, lotissement, étage sous toiture).

De plus comme je le dis depuis le début ma priorité (et mon "affolement") porte sur la réduction de la dépense en matière d'énergie.
200 à 220 euros de factures mensuelles ça me semble gargantuesque car dans ma passoire au gaz actuelle (en location, DPE E 300 kwEP/h/m²) je suis à 170€ / mois (EDF+GDF), certes pour 80 m² contre 130 dans la nouvelle maison...

Je pensais donc jouer sur l'isolation mais vous semblez dire qu'il n'y a rien de raisonnable à faire à ce niveau sauf à traquer les fuites.
Ce qui me semble assez étrange c'est que l'appartement que je louais (RT2000) il y a quelques années était en tout électrique mais DEP C à 168
Si je refais mon calcul ça donne
168 - (168 * .8) + ((168 * .8)/2.58) soit 86 or 86 c'est du DPE B, quasi du BBC... Ca me semble impossible !

Bon bref je ne vais pas vous faire tourner en rond. Je vais faire venir qq1 pour avoir une idée de la qualité thermique de la maison, faire des devis pour une VMC Hygro B et je verrai ce que j'ia comme insert, s'il a un bon rendement ou pas... En fonction je mettrai une PAC si la copro est ok..
Je poserai ausis la question de la pertinence d'une isolation par remplissage de la lame d'air dans les murs

[barda]

Le DPE tel qu'il est calculé pour le chauffage électrique n'a pas grand-chose à voir avec la consommation réelle d'électricité (puisque la conso réelle est multipliée par 2,58).
En gros, actuellement ta conso réelle chauffage+ecs serait de 11 000 kWh électriques par an, soit 1760€ environ. On peut considérer que l'ECS prend 3000 kWh par an; reste donc environ 8000 kWh pour le chauffage, ce qui fait environ 70 kWH/m2/an, valeur assez classique pour une maison de cette époque.

En installant une pac, tu économiserais en gros 4000-4500 kWh par , soit environ 700€ par an. Ton installation serait remboursée en moins de 3 ans...

Avec le gaz naturel (si c'est possible), le chauffage te reviendrait à 560€/an+ 120€ (entretien), soit 680€; mais l'installation te coûtera facilement 12000€; ce serait amorti en une quinzaine d'années.

Une VMC hygro ne coûte pas très cher, mais rapporte peu...

[fix_k]

tu peux aussi vérifier/améliorer l'étanchéité des ouvrants pour limiter les courants d'air.

[Larzacien]

bonjour : les ouvrants doivent être corrects, et en tout cas, il ne faut pas boucher les aérations nécessaires à la VMC, sinon gare aux moisissures, accariens et autres cochonneries.

Surtout qu'avec un insert qui a besoin d'air pour fonctionner, il faut faire attention.

[invite3b939e9d]

Bon et bien ça se présente vraiment mal pour les économies... PAC impossible du fait de la proximité des voisins (5 mètres à droite, mitoyenneté à gauche, maison dans un quartier au calme absolu). La PAC semblait être la solution miracle et du coup, je ne vois pas ce qui est faisable à part faire évoluer la cheminée.

Je viens de faire des simulations... Au gaz, chauffer ce logement à hauteur de ce que le DPE indique reviendrait à 700/800 euros par ans au gaz contre 1700 euros par an en électricité ! Ca peut être une piste à suivre car l'installation d'un chauffage central apportera une plu value (ou moins de moins value, à voir) qu'un chauffage tout électrique mais ce n'était pas du tout prévu dans le prix de la maison...

Autre solution : chauffage au bois. Au moins, le combustible sera beaucoup moins sujet à une augmentation forte des prix que le gaz ou l'électricité.

Actuellement il y a un système qui est soit un insert, soit un foyer fermé. D'ailleurs, comment savoir ce que c'est ? Le propriétaire actuel ne sait pas ce que c'est, donc ça a soit été installé à la construction, soit dans les années 98/2000 par le précédente propriétaire (avant les actuels).
Il y a un habillage autour, peint donc j'imagine que c'est un coffrage. Une entrée d'air intérieure devant et des grilles de sortie d'air sur le côté quasi au plafond, voici une photo : http://img15.hostingpics.net/pics/60...0522171833.png
Sur photo on peut savoir ce que c'est ?
Ce genre d'installation a un bon rendement ? Est il possible et ou couteux d'avoir un système qui redistribue la chaleur même à l'étage ?

Le positif est que la maison semble assez correctement isolée.
Le souci c'est la production de chauffage actuel et l'absence de chauffage central.

Il doit bien y avoir une solution (rassurez moi !)

[barda]

Bof, il y a toujours une solution...

Admettons la pac impossible (j'ai des doutes car les pac modernes sont quand même très silencieuses...), reste le point unique de chauffe au bois.

Un vulgaire poêle à pellets suffira largement à chauffer le bas de la maison et à tempérer l'étage, avec pratiquement les mêmes bénéfices qu'une pac, pour un coût à peine supérieur puisque le conduit de fumée existe et pour une conso annuelle peut-être un peu plus chère que la pac, mais de peu.

Seuls inconvénients: il faudra remplir le réservoir 1 fois par jour, ou tous les deux jours en mi-saison, et faire un peu d'entretien (dont le ramonage); et des difficultés à assurer le chauffage lors d'une absence de plusieurs jours (mais il restera les convecteurs).

Inutile de se tourner vers des engins "haut de gamme"; le banc d'essai de Que Choisir, à l'automne dernier, montre que ce ne sont pas obligatoirement les meilleurs. Le prix du kWh pellets tourne autour de 5,5 cts d'euro, soit un peu plus que la pac et moins que le gaz. Budget d'installation aux environs de 2000-2500€.

Bonne réflexion... et bon choix...

[lucienpel]

Bonjour
< le positif est que la maison semble assez correctement isolée. >
c'est à dire ? résistance thermique en murs, dans les combles, ...
Cdt