projet poele de masse bouilleur et panneau thermiques

[veyrety]

bonjour
j'ouvre cette discution pour avoir des conseils pour ma future installation
cela fait quelques temps que j'etudie un moyen d'etre presque autonome en ce qui concerne mon chauffage et ECS
j'ai pour cela prevu de realiser un Poele de masse selon les plans de l'asso Oxalis et d'y integrer un echangeur (voir deux comme il m'a deja ete proposé)
en complément , j'aimerais ajouter un capteur solaire thermique pour les intersaisons et l'ete.
j'aimerais utiliser l'echangeur du PDM pour chauffer l'ECS(cuisine et sdb) mais aussi un circuit de chauffage composé d'un radiateur dans la salle de bain,et si besoin des radiateurs dans les chambres 2 et 3 si le rayonnement du PDM ne traverse pas les mur porteur (voir image)
et pour courroner le tout, j'aimerais au maximum utiliser le systeme de thermosiphon dans un souci de simplicité et d'autonomie( et de budget aussi)
je ne sait pas par quel bout y attraper.
faut il mettre un seul ballon, deux?
a quels endroits faire les echanges?

les traits noirs foncé sont des murs en pierre ep 50cm
il y aura des ouvertures entre cuisine et salon, entre chambres et sdb
merci pour vos aides

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[veyrety]

j'ai refait l image avec la vue des ouverture interieur

[veyrety]

bonjour
personne a une installation qui ressemble a ce que j'aimerais faire?

[an1844]

Bonsoir veyrety,

Plutôt que d'installer tes capteurs sur le toit et le ballon ECS dans tes combles, ce qui , de mon point de vue, n'est pas pratique, pourquoi ne pas installer tes capteurs inclinés sur la façades Sud de ton atelier et le ballon tampon horizontal dans l'atelier ou vertical dans la salle de bain.
L'installation de tes capteurs en sera grandement facilité, l'entretien en sera bien plus facile, les dépannages aussi, et les rares fois ou tu devras gérer les surcharges, et bien ce sera beaucoup plus simple (parce que lorsqu'il y a surcharge, il y a souvent aussi urgence (panique), et au sol, il y a moins de risque).

Si la façade sud de ton atelier est à l'ombre, j'ai rien dis.

Cordialement
an1844

[A voir en vidéo sur Futura]

[an1844]

Re-.....

Combien de temps faut-il pour qu'un PDM réussisse à chauffer un mûr de pierre de 50cm d'épaisseur, pour que lui-même (le mûr) réussisse à chauffe correctement 2 chambres "2 et 3" ???, à noter que je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais je dis qu'il vas falloir anticiper beaucoup, mais une fois que tu auras réussi, tu auras peut être la chance que cela chauffe longtemps.

Pour une association PDM/échangeur(s) ECS et chauffage........il ne faut pas prévoir un ballon tampon (hors ECS) ?
Cordialement.
an1844

[veyrety]

bonjour
merci pour les reponses.
je ne peut pas mettre le panneau au sol car c'est une route qui passe, de plus c'est a l'ombre
pour le ballon tampon du chauffage, oui il en faudra un obligatoirement, j'ai vu qu'il y en a des combines ECS/chauffage, mais pas donné

[an1844]

Bonsoir veyrety,

Effectivement il existe des ballons tampons chauffage et ECS.
Plusieurs principes existent :
A - 1 ballon tampon avec un 2nd ballon (plus petit) à l'intérieur dédié pour l'ECS,
B - 1 ballon tampon avec un serpentin ECS dédié à l'intérieur (çà j'ai),
C - 1 ballon tampon avec un échangeur à plaque à l'extérieur, 1 circulateur et une régulation dédié,
D - 1 ballon tampon avec un 2nd ballon (plus petit) à l'extérieur dédié pour l'ECS, 1 circulateur et une régulation dédié,
et surement bien d'autre(s).....

Bien sûr qu'un ballon tampon doit être obligatoire pour ton installation, normalement "sa capacité en L doit être capable d'absorber la totalité d'une flambée de ton PDM", reste à déterminer cette capacité, les prof le feront mieux que moi.
Admettons 1000L, impossible à mettre dans tes combles, peut être dans ton atelier ?? thermosiphon ?????
Les échangeurs de ton PDM, via 1 circulateur et une régulation, transféreront l'énergie dans le ballon tampon (tous les ballons tampons sont prévu pour cela).
Tes capteurs solaires (thermiques) te permettront de faire de l'ECS soit directement dans 1 ballon ECS dédié (peut être dans tes comble), avec 1 serpentin solaire dédié (via 1 circulateur et une régulation dédié), ce même ballon ECS peut bien sûr être chauffé par ton ballon tampon principal via 1circulateur et une régulation (solution D, peut être thermosiphon ??), soit directement dans ton ballon tampon (atelier), via 1 serpentin solaire dédié (via 1 circulateur et une régulation), le serpentin étant placé dans la partie supérieur du ballon tampon pour garantir une ECS (à mini 65°C légionellose), dans ce cas cette ECS sera faite à partir de la solution A ou B, un 2nd serpentin "doit" (de mon point de vue) être prévu dans la partie inférieur du ballon tampon - quand le ballon tampon aura toute la partie supérieure à 95°C, il faudra transférer ce "surplus d'énergie" dans la partie inférieure (on est pas encore dans un cas de surcharge).

Je ne suis pas convaincu, qu'avec 2.34m² de capteur thermique, que tu puisses faire aussi du chauffage pour la mi-saison, encore moins en hiver.
Si tu installes tes capteurs thermiques sur le toit, je t'invite à prévoir un accès "facile" et "rapide" pour intervenir sur tes capteurs.

Cordialement
an1844

[f6bes]

Je ne suis pas convaincu, qu'avec 2.34m² de capteur thermique, que tu puisses faire aussi du chauffage pour la mi-saison, encore moins en hiver.

Bjr à toi,
Il n'est meme pas question de réver de chauffage avec une si petite surface ... surtout en hiver . (et on ne sait pas ...ou ?)
Bonne nuit

[Mickele91]

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu, qu'avec 2.34m² de capteur thermique, que tu puisses faire aussi du chauffage pour la mi-saison, encore moins en hiver.

Il n'est meme pas question de réver de chauffage avec une si petite surface ... surtout en hiver . (et on ne sait pas ...ou ?)

Oui, je suis aussi du même avis....

Rien que pour être "autonome" en ECS, ne serait-ce que sur les 6 mois les plus favorables de l'année, les gens de "Sebasol" conseillent à minima, 6m2 de capteurs et un ballon tampon de 500l, pour pouvoir "passer", une période de 2 ou 3 jours sans soleil...

Alors, tu vois que pour faire de l'appoint chauffage, ne serait-ce qu'en mi-saison comme tu l'envisages, il va te falloir augmenter sérieusement la surface....

Je ne sais pas combien vous êtes dans la maison, ni même où vous vous situez géographiquement, mais avec 2.34m2...tu ne vas pas aller bien loin...

Cordialement

[SK69202]

Combien de temps faut-il pour qu'un PDM réussisse à chauffer un mûr de pierre de 50cm d'épaisseur, pour que lui-même (le mûr) réussisse à chauffe correctement 2 chambres "2 et 3" ???,

Un certain temps.

Je chauffe deux pièces comme ça, sauf que je n'ai de de PDM mais un poêle-bouilleur rustique au rendement moyen (71%), ce qui me permet d'avoir des fumées très chaudes et énergétiques qui montent dans un conduit simple peau situé dans le refend.
Verdict quelques heures (+/- 4) pour que le refend soit à 24-28°C au droit du conduit (21°C ailleurs) mais les pièces reçoivent également de la chaleur par conduction du plancher et convection vers l'étage. Leurs radiateurs ne sont jamais ouverts.
On en discute ici , ici et ici pour la conduction dans les vieux murs.

Avec un PDM ce temps s'ajoute à celui nécessaire au PDM pour rayonner et surtout, c'est là que le bas blesse, la température des fumées d'un PDM est à ce que j'en sais très faible (3 à 5 fois moins que chez moi) avec une durée de flambée très courte.
Ma conclusion: Ça ne marchera pas avec un PDM, ce qui ne veut pas dire qu'il ne fera pas chaud dans les pièces...

[veyrety]

Bonjour,





Oui, je suis aussi du même avis....

Rien que pour être "autonome" en ECS, ne serait-ce que sur les 6 mois les plus favorables de l'année, les gens de "Sebasol" conseillent à minima, 6m2 de capteurs et un ballon tampon de 500l, pour pouvoir "passer", une période de 2 ou 3 jours sans soleil...

Alors, tu vois que pour faire de l'appoint chauffage, ne serait-ce qu'en mi-saison comme tu l'envisages, il va te falloir augmenter sérieusement la surface....

Je ne sais pas combien vous êtes dans la maison, ni même où vous vous situez géographiquement, mais avec 2.34m2...tu ne vas pas aller bien loin...

Cordialement

bonjour
je suis situé en région Rhône alpes
nous serons deux dans la maison pour le moment
effectivement cette surface est petite, mais c'est un installateur qui m'a conseillé ca au début car je devait mettre une chaudière a granules et il devait juste être la en complement.
puis le budget a fait que j'ai changé d'option de chauffage, mais je veux quand même garder cette option solaire qui je pense vaut le coup même si ce n'est qu'un appoint.
et puis pourquoi pas doubler la surface.
par contre c'est sur que je vais oublier le chauffage avec le solaire et l'utiliser seulement pour l'ecs, et prévoir une résistance d'appoint pour les mauvais jours (meme si je connais plusieurs personnes qui on des panneaux thermiques et meme par temps couvert ils on été surpris du résultat).
l'installateur que je connais m'a raconté que des clients on insisté pour mettre un panneau plein nord, il n'était pas d'accord puis a cede, et bien apparemment ca marche! (bon certainement moins bien faut pas rever)

[an1844]

Bonsoir veyrety,

nous serons deux dans la maison pour le moment

Ce n'est pas un argument à retenir çà, 2 à 65 ans chacun...ok, mais 2 à 30 ans chacun et avec 3 chambres, ben on se dit que çà vas pas durer......

effectivement cette surface est petite, mais c'est un installateur qui m'a conseillé ca au début car je devait mettre une chaudière a granules et il devait juste être la en complement.
puis le budget a fait que j'ai changé d'option de chauffage, mais je veux quand même garder cette option solaire qui je pense vaut le coup même si ce n'est qu'un appoint.
et puis pourquoi pas doubler la surface.
par contre c'est sur que je vais oublier le chauffage avec le solaire...

Tu as compris

et l'utiliser seulement pour l'ecs, et prévoir une résistance d'appoint pour les mauvais jours

OK

(meme si je connais plusieurs personnes qui on des panneaux thermiques et meme par temps couvert ils on été surpris du résultat).

Çà, c'est pas vrai, avec une journée à 15°C, bien ensoleillé mais avec un nuage toutes les 3 minutes, résultat négligeable, et par temps couvert, résultat négligeable garanti, par contre , avec une journée à -2°C, avec un beau ciel bleu sans aucun nuage, là oui, j'ai été surpris du résultat, mais pas mirobolant non plus.

l'installateur que je connais m'a raconté que des clients on insisté pour mettre un panneau plein nord, il n'était pas d'accord puis a cede, et bien apparemment ca marche! (bon certainement moins bien faut pas rever)

.....faut pas croire tous les installateurs......

Personnellement je pense qu'un PDM cela sert à chauffer un gros volume "d'un seul tenant" (et longtemps) et je ne suis pas convaincu que tu as la surface idéale (30+30+20+18) et surtout cloisonnée.
Tu as mis le PDM dans ta cuisine, tu vas donc très vite surchauffer cette pièce, même si j'imagine que tu chauffes aussi la chambre 1 (escalier ??) + salle de bain, et parce que tu auras une grosse ouverture entre ta cuisine et ton salon, tu obtiendras une température correcte dans ton salon.
Pour rappel, avec un PDM "bouilleur", pendant toute la chauffe du ballon tampon, tu vas "refroidir" ton PDM avec l'eau froide du bas de ton ballon tampon.....moi c'est comme cela que je l'imagine, mais sûrement critiquable, j'imagine que je n'y échapperai pas.

Perso, je réfléchirai à une solution foyer bouilleur double face (ou insert), tu fais une ouverture de la taille de ton foyer entre ton salon et ta cuisine, tu chauffes directement tes deux pièce (salon et cuisine + chambre + salle de bain) en même temps "tu profites de la flamme", par conductivité, inévitablement tu vas chauffer ton mûr de 50 cm d'épaisseur, tu as donc ta masse et l'inertie recherchée (moins efficace qu'un PDM j'en conviens mais bien réelle), évidemment tu fais aussi ton ouverture entre ton salon et ta cuisine, mais peut être moins large. Et comme c'est un foyer bouilleur tu vas chauffer aussi ton ballon tampon, te garantissant de chauffer aussi tes chambres 2 et 3 et ta salle de bain.
Si on admet que ton ballon tampon fais 1000L, il sera sûrement dans ton atelier, le thermosiphon on oubli, donc tu auras un circulateur (et une régulation), par contre pour ton ballon ECS dans tes combles, le thermosiphon fonctionnera sûrement (et normalement une installation donne la priorité à l'ECS), une fois que ce ballon ECS sera à 85°C partout (régulation), une vanne 3V déviera l'eau chaude du foyer vers le ballon tampon (circulateur et régulation).
Pourquoi ne pas imaginer quand inter-saison, là où tu auras moins besoin de chauffage radiateurs, mais que ton ballon tampon soit plein d'énergie (85°C partout), que par thermosiphon tu puisses chauffer ton ballon ECS (attention à la régulation "priorités" !!!).
Si tu utilises des capteurs thermiques (en été), tu peux peut être chauffer ton ballon ECS par thermosiphon (avec 1 serpentin solaire dédié), puis lorsqu'il est plein d'énergie (85°C partout), là tu es donc en surcharge, le fluide caloporteur est dévié (via vanne 3V, circulateur et régulation dédiés) vers 1 serpentin dédié dans le bas de ton ballon tampon, 1000L à mettre à 85°C partout avec 2.34m² de capteur, tu devrais être tranquille un moment. ET si (c'est toujours facile avec des si) tu as plusieurs jours de nuages, grâce à ton ballon tampon, même moyennent plein d'énergie, et par thermosiphon, tu continu de chauffer ton ballon ECS.
Tout çà, c'est dans MON idéal à moi, j'admet que c'est très largement critiquable, pas trop grosse les pierres , merci.

Cordialement
an1844

[SK69202]

par conductivité, inévitablement tu vas chauffer ton mûr de 50 cm d'épaisseur, tu as donc ta masse et l'inertie recherchée (moins efficace qu'un PDM j'en conviens mais bien réelle),

Cela ne chauffe pas beaucoup par rayonnement, le mur reste à 30°C max (faut être contre le mur pour le sentir), mais ça contribue sérieusement à l'ambiance en raison de la surface qui finie par être tiède, surtout si elle est dégagée de meuble.
Le deuxième point par lequel ça tient chaud, c'est la convection le long du mur (assez vigoureuse) qui finit par réchauffer l'air de la pièce.

Le hic dans ton "rêve" que je plussoie néanmoins, c'est qu'à mie-saison, le réchauffage du ballon risque de surchauffer la maison, mieux vaut un poêle bouilleur ayant la plus grande part possible à l'eau, des radiateurs beaucoup plus modulables pour gérer la température et donc la possibilité de chauffer les ballons sans chauffer trop la maison avec la seule convection du poêle.

[veyrety]

bonjour
merci a tous pour vos réponses. tout ceci me donne plein d’idées, reste a mettre tout ca sur papier. et c'est pas le plus simple puis je commence a me dire que tout ceci risque de vite être une usine a gaz et c'est justement ce que je voulais eviter.

en ce qui concerne l'ouverture entre le salon et la cuisine, j'ai déjà prévu de l'agrandir au maximum et d'essayer de placer le pdm le plus au centre possible car j'ai bien compris l'importance de ca
si quelqu"un se sent de faire un petit crobar fonctionnel du système je suis preneur même très simplifié, cela pourra me servir de base.
encore merci a vous
bonne soirée