désolidariser une cloison du plafond..risque d'affaissement ?

[invite77d07669]

Bonsoir à tous,

Je suis dans un immeuble construit entre 1930 et 1940 donc très mal isolé au niveau phonique.

J'ai fait venir un entrepreneur pour poser un plafond auto-portant dans ma chambre pour ne plus entendre le bruit de pas du voisin du dessus.

L'entrepreneur me propose de désolidariser la cloison entre ma chambre et le séjour pour éviter que le son passe par cette cloison.

il m'a expliqué qu'il couperait le mur finement pour le désolidariser du plafond et m'assure que la cloison de 7 cm qui raisonne creux ne peut pas être un mur portant.

Toutefois j'ai lu sur le net qu'une cloison peut devenir semi portante dans les construction anciennes car au fil des années la charge de l'immeuble bouge.

Comment faire pour savoir ? Faut il obligatoirement que je consulte un architecte ? combien couterait son avis ?
Ou y a t-il un moyen technique de désolidariser la cloison du plafond tout en s'assurant de ne pas prendre de risque d'affaissement ?

D'avance merci.

Caro
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[Sica]

Hello Caro,

Perso, je verrais mieux cette discussion dans le forum "Bricolage et Décoration".
Si un Gentil Modo passe par là

il m'assure que la cloison de 7 cm qui raisonne creux ne peut pas être un mur portant.

En théorie oui, mais la réalité peut, comme tu l'as à juste titre souligné, être différente.

- Il faudrait effectivement faire un calcul de descente de charges.
- Un plan côté des lieux (chambre, séjour, épaisseur cloison, ...) serait souhaitable afin de donner le plus d'informations possibles au Pros de ce site, pour faire une étude.

Mais déjà et, pour te donner une base de réflexion:
- Quelle est l'épaisseur de cette cloison ?
- Avec quel matériau a t'elle été réalisée ?
- Observes-tu des fissures sur le haut pouvant présager une éventuelle "surcharge" ?
- Peux-tu visualiser au sol si cette cloison a été créée pour séparer ces 2 pièces ou si elle est d'origine de la construction ?

Mais comme dirait Trébor, voyons d'autres avis

Bonne après-midi
Sica

[lucienpel]

Bonjour
si je comprends bien le faux plafond auto portant reposerai sur un coté sur une cloison qui serait désolidarisée en tête?
c'est bien ça ?
Cdt

[Larzacien]

bonjour,

Au plafond, est-ce une dalle en béton, ou du plancher sur des poutres en bois, comme ça se faisait avant qu'on ait des dalles béton ?

Si dalle béton, pas de risque, si poutres bois et plancher.... Attention.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite77d07669]

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses. oui l'objectif était de faire reposer le faux plafond sur la cloison mitoyenne avec le voisin et la cloison mitoyenne au séjour ( épaisseur 7 cm) désolidarisée en tête.

sauf qu'après consultation de l'archi du syndic, la cloison ne peut pas être désolidarisée du plafond car la fabrication est ancienne avec raidisseur en bois verticaux.

Du coup plus trop le choix, soit on casse cette cloison pour en reconstruire une autre phonique, soit on monte le faux plafond sur cette cloison et on prend le risque d'entendre les bruits de pas via cette cloison..

Question du jour :
- Plutot que de construire une nouvelle cloison, est-ce efficace d'alourdir la cloison avec une plaque à forte densité pour alourdir le mur et bloquer le son ?

Larzacien :
tous les appartements de mon immeuble ont des planchers en bois à lattes d'époque, donc je présume que c'est un plafond avec des poutres ? attention à quoi ? Au poids ?
le fait d'avoir des auto portants doublé est il un moyen d'éviter que le plafond tombe car trop lourd pour les poutres?

Merci de votre aide.
Caro

[Mickele91]

Bonjour,

Merci pour vos réponses. oui l'objectif était de faire reposer le faux plafond sur la cloison mitoyenne avec le voisin

Cette cloison mitoyenne fait qu'elle épaisseur ?...c'est une cloison porteuse ou pas du tout ?...

et la cloison mitoyenne au séjour ( épaisseur 7 cm) désolidarisée en tête.

mitoyenne au séjour...c'est à dire ?...c'est la même ou ça en est une autre ?....j'ai du mal à saisir...

Du coup plus trop le choix, soit on casse cette cloison pour en reconstruire une autre phonique

C'est laquelle ?...si elle est porteuse, tu ne pourras pas la casser "simplement"...il va falloir étayer et dans un immeuble en copro, ce n'est pas un boulot que vous pourrez faire vous même...

sauf qu'après consultation de l'archi du syndic, la cloison ne peut pas être désolidarisée du plafond car la fabrication est ancienne avec raidisseur en bois verticaux.

Des raidisseurs en bois verticaux....donc si je comprends bien, elle serait porteuse ?...

- Plutot que de construire une nouvelle cloison, est-ce efficace d'alourdir la cloison avec une plaque à forte densité pour alourdir le mur et bloquer le son ?

Ce que tu appelles "le son", c'est les bruits du voisin du dessus ?...Si c'est le cas, alors il te faudrait une masse telle, qu'à ce moment là, c'est ton plancher à toi qui ne supporterait pas le poids...Pour moi, il te faut construire une "boite dans la boite"...

Cordialement

[invite77d07669]

rebonjour.

Je reviens avec un peu plus d'informations comme me l'a suggéré Sica. (d'ailleurs Sica comment fait-on un calcul de descente de charges?)

la chambre fait 10m2 :
- un mur qui sépare la chambre de l'appartement du voisin
- un mur qui sépare d'un dressing
- un mur avec une porte fenêtre de 2 m de long qui donne sur la rue.

+ la fameuse cloison qu'on aurait bien aimé désolidarisé du plafond de 0,5mm :

Elle sépare la chambre du séjour
Epaisseur : 7 cm
D'après mes recherches sur le net ce serait une brique platrière. (l'immeuble est en brique creuse)
Cette cloison comprend une double porte qui sépare la chambre du séjour.

J'ai contacté l'archi du syndic :
- il m'a informé que cette cloison n'est pas porteuse, mais elle est composée de raidisseurs verticaux en bois et si on coupe ces raidisseurs la cloison s'écroulera mas pas le plafond.. la solution idéale pour lui est de la casser et en refaire une autre phonique si je ne trouve pas quelqu'un capable d'avoir la technique pour la désolidariser proprement.
Toutefois il doute que ce soit possible.

l'entrepreneur que j'ai contacté m'assure qu'il a déjà désolidarisé des cloisons avec des raidisseurs verticaux en bois et qu'il n'y a jamais eu de problèmes. La cloison si elle n'est pas porteuse tient sur les autres murs et elle sera soutenu par le faux plafond..
Toutefois il me propose d'écouter l'archi et de mettre du poids sur le mur pour alourdir. (épaisseur 3 cm).

Bref moi je ne sais plus... ça me plaisait bien cette idée de désolidariser en tête de mur et surtout efficace et pas cher du tout

Autre info non négligeable l'ancien propriétaire avait fait des travaux en 2013, il y avait une fissure au plafond de la chambre.. Aujourd'hui toujours pas de fissure en vue, le plafond est nickel.

Le séjour a coté fait 20m2, je sais que l'idéal serait de faire un faux plafond aussi, mais 1 c'est cher et 2 pas envie de diminuer la hauteur du plafond.

Voilà un peu plus d'informations qui pourront peut-être vous permettre de me donner des conseils.

Merci d'avance
et bonne soirée
Caro.

[invite77d07669]

suite..

Mikele,

le son c'est principalement le bruit de pas des voisins du dessus et parfois la musique qui passe au travers du mur mitoyen avec la voisine.

la boite dans la boite c'est ce qu'on voulait faire, mais dans une chambre de 10m2 avec 10 cm de double cloison de chaque coté c'est pas faisable.

il faudrait 5 cm d'épaisseur et nous avons contacté de nombreux entrepreneurs pour avoir des conseils et tous (sauf 1) nous disent qu'il faut 10 cm minimum d'épaisseur.

un boite dans la boite avec une double cloison de 5 cm se serait a priori de l'argent gaspillé.

Voili voilà.
Bonne soirée

[invite77d07669]

et hop une autre info de l'archi oublié dans mes notes. " le mur est marchefer."

[Mickele91]

Re,

le son c'est principalement le bruit de pas des voisins du dessus

D'accord...et Est-ce que tu sais de quoi et comment est composé le plafond ?....

Parce que de mon point de vue, si tu es en contact direct avec le plancher du voisin, désolidariser la cloison seule ne sera pas suffisant, il te faut créer une nouvelle cloison, raccordé à un faux plafond, lui même indépendant du plafond actuel.

avec 10 cm de double cloison de chaque coté

Pourquoi de chaque côté ?...

Le côté qui donne sur ton séjour (Donc là où il y a actuellement la cloison de 7cm)....SI...il est relié à un faux plafond, n'a pas besoin d'être doublé...L'isolation avec le voisin du dessus, c'est le faux plafond qui va la faire...La seule raison que tu aurais de doubler cette cloison, serait le cas où il faudrait aussi une isolation phonique, au sein de ton propre logement...

- un mur qui sépare d'un dressing

Et ce mur est relié à quoi et comment ?...parce que lui aussi, si il est relié au plafond actuel et/ou avec le mur mitoyen du voisin, il te faudra le "désolidariser"....enfin, je veux dire le rebâtir...

mais 1 c'est cher et 2 pas envie de diminuer la hauteur du plafond.

Oui, je comprends, mais à un moment donné, il te faudra bien faire un choix...soit tu tentes de résoudre le problème, soit tu t'accommode du bruit, soit tu revends...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
<Merci pour vos réponses. oui l'objectif était de faire reposer le faux plafond sur la cloison mitoyenne avec le voisin et la cloison mitoyenne au séjour ( épaisseur 7 cm) désolidarisée en tête. >
Faire reposer une partie du faux plafond sur une séparative désolidarisée en tête n'était de toute façon pas une très bonne idée
D'une façon générale dans les construction très anciennes avec le temps, même les éléments qui n'étaient pas porteur au
départ le deviennent plus ou moins.
Cdt

[invite77d07669]

bonsoir,

Lucienpel.. merci pour ta remarque, je n'ai donc pas de regret a avoir de ne pas désolidariser la cloison séparative du plafond actuel

Mickele. le choix est de trouver une solution pas très onéreuse sans avoir à tout casser et tout rebâtir.

Je suis venue sur ce forum pour avoir des solutions alternatives. je retiens l'idée qu'il vaut mieux ne pas prendre le risque de désolidariser la cloison.

Pour le moment une chose est sure c'est que ce sera un faux plafond pour diminuer le bruit des pas et un mur autoportant coté mitoyen avec la voisine.

qui sait peut-être que les pas du voisins ne s'entendront pas dans cette cloison de 7cm ?

Bonne soirée.

[Mickele91]

Bonsoir,

qui sait peut-être que les pas du voisins ne s'entendront pas dans cette cloison de 7cm ?

Je n'ai pas d'avis, je dirais que quand le problème n'est pas traité dans sa globalité...c'est du "au petit bonheur la chance".......

Je te donne un exemple :

Au boulot, j'ai une cloison dite phonique qui sépare mon bureau, de celui de mon collègue...j'ai un "simple" trou dans cette cloison, pour faire passer la goulotte informatique....

Et bien ce "simple" trou, ruine complètement, l'effet soit disant phonique de la cloison....quand mon collègue est au téléphone, je profite de toutes ses conversations....et par la même occasion, lui aussi...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
normal, comme je le dit souvent en acoustique c'est le point le plus faible
'qui pilote' le résultat final.
Cdt

[invite77d07669]

Bonsoir,

Casser les murs pour les rebâtir est LA solution, ça me parait évident, mais fautes de moyens financiers ce sera une solution alternative "au petit bonheur la chance'

Pourriez vous me donner vos avis sur ce que nous envisageons de faire dans la chambre et le séjour :

- la chambre (dimensions 2,64 x 3,90)
un faux plafond à longue portée d'une épaisseur totale de 15 cm
un mur sur rail désolidarisé du mur séparatif avec le voisin - épaisseur totale 10 cm

- le séjour
un mur sur rail désolidarisé du mur séparatif avec un autre voisin - épaisseur totale du mur 10 cm

questions :
- un faux plafond a longue portée est il réalisable dans la chambre et sera t-il possible de transporter le matériel par des escaliers pas très large jusqu'au 5ème étage?
- un vendeur d'un magasin spécialisé dans le bricolage dont je ne citerai pas la marque nous a conseillé une épaisseur totale de 7 cm pour les cloisons phoniques et 7 à 10 cm pour le faux plafond.
selon lui le ba13 phonique est excellent et permet de faire des murs peu épais et ainsi préserver son espace.
- séjour : il y a un tuyau (chauffage collectif) qui longe le mur du plafond jusqu'au sol puis longe le mur par le bas pour rejoindre le radiateur
Comment faire pour coffrer ce tuyau en préservant le mur phonique ?
- est ce que ces travaux se réalisent assez facilement soi même ou c'est mieux de prendre un artisan ?

D'avance merci encore beaucoup.

[Mickele91]

Bonjour,

- un faux plafond a longue portée est il réalisable dans la chambre

Je ne vois pas ce qui pourrait l'en empêcher...

sera t-il possible de transporter le matériel par des escaliers pas très large jusqu'au 5ème étage?

Le plus "galère" sera de monter les plaques de BA13 en 2.50*1.20....ou alors il faudra te rabattre sur de la 1/2 plaque, qui est aussi plus chère...mais bon...

séjour : il y a un tuyau (chauffage collectif) qui longe le mur du plafond jusqu'au sol puis longe le mur par le bas pour rejoindre le radiateur
Comment faire pour coffrer ce tuyau en préservant le mur phonique ?

Je ne vois pas trop le contexte, il faudrait que tu nous joignes une photo d'ensemble...

- est ce que ces travaux se réalisent assez facilement soi même ou c'est mieux de prendre un artisan ?

Tout dépend de ton niveau d'expertise...Est-ce que tu es bricoleurs et est-ce que tu as déjà réalisé, ne serrait-ce qu'un enduit ?...parce que là, il va falloir en étaler des "km" de l'enduit...

Pour moi, ce qui n'est pas simple, c'est la manipulation des plaques de BA13 (surtout en grande taille) quand il faut aller les fixer au plafond, si tu n"as pas le lève plaques qui va bien...ça, c'est "sport"......

Cordialement

[invite77d07669]

Bonjour et merci beaucoup pour ta réponse, c'est super sympa de m'aide à y voir plus clair.

Je mets 2 photoS du mur séjour. Tu pourras constater les tuyaux gênants pour faire le mur phonique autoportant.

Concernant le faux plafond dans la chambre:
J'ai lu que les faux plafonds auto-portants à longues portées devaient se poser sur des murs porteurs. .
Or les deux murs dont la distance est de 2,64 sont:
- le mur séparatif avec le voisin qui sera doublé d'un mur phonique sur ossature métallique
- la cloison séparative avec mon séjour d'une épaisseur de 7 cm en machefer avec des raidisseurs en bois.

Est ce que ces deux murs seront assez solides pour mettre 15 centimètres supplémentaires de plafond.. vu que l'un des deux n'est pas porteur.

C'est mon ami et son copain très bricoleurs qui doivent faire les travaux mais ils n'ont jamais fait d'isolation et moi ça me fait peur j'ai de moins en moins confiance.
je prends donc mes renseignements de mon coté.. j'ai contacté des artisans mais parfois leur proposition me parait douteuse (par exemple faire une boite dans la boite dans ma chambre avec des murs et un plafond de 5cm d'épaisseur vu que la chambre est petite..). Je suis sur Paris si tu connais un bon artisan je suis preneuse..

Bon dimanche

Pièces jointes supprimées

[JPL]

Les images doivent être postées dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.

[invite77d07669]

oops.. désolée .. les voici en format pdf.

Pièces jointes supprimées

[JPL]

Non, relis bien : pas pdf.

[invite77d07669]

Vraiment désolée. voici du jpg.

[Mickele91]

Bonjour,

Tu pourras constater les tuyaux gênants pour faire le mur phonique autoportant

Ces tuyaux sont bien dans ton séjour, pas dans la chambre ?...or c'est bien dans la chambre que tu veux réaliser le plafond et la cloison phonique ?...

J'ai lu que les faux plafonds auto-portants à longues portées devaient se poser sur des murs porteurs.

Ah bon ?...ça je ne savais pas, tu peux me mettre le lien vers le document....Si c'est bien le cas, tu ne peux pas le fixer dans l'autre sens ?...

- la cloison séparative avec mon séjour d'une épaisseur de 7 cm en machefer avec des raidisseurs en bois.

Elle est en machefer ?...c'est surprenant, parce que avec le machefer, on réalisait des murs porteurs....bon, ils devaient certainement ne pas faire que 7cm d'épaisseur...ce qui m'étonne aussi c'est le poids, le machefer c'est lourd...ça repose sur quoi au niveau du sol ?...

Cordialement

[invite77d07669]

bonjour,

En fait il y deux chantiers
- chambre : le faux plafond+mur phonique
- séjour : mur phonique (idem j'entends les voix de mon voisins)

Les tuyaux sont dans le séjour contre le mur qu'on veut isolé par un mur autoportant désolidarisé d'une épaisseur totale de 10 cm.

Je n'ai pas retrouvé le site pro qui indique que leur faux plafond doit se poser sur les murs porteurs mais j'ai retrouvé un extrait de forum :

"""
http://www.youtube.com/watch?v=4NS-Y...F2E073377BCCD8
et
http://www.youtube.com/watch?v=n8qLKL5EZcY

ils disent que la portée max est de 3.55 ... entre deux mur porteurs moi je n'ai que 3m mais un seul mur porteur"

Ta proposition de fixer dans l'autre sens : la longueur est de 3m88 : il y a le mur porteur qui donne sur la rue, et l'autre mur est probablement une cloison. ça raisonne hyper creux.
Le mur donne sur un dressing.

C'est l'architecte du syndic qui m'a dit que c'était du machefer avec des raidisseurs en bois verticaux. je ne sais pas sur quoi ça repose, ça se passe sous mon plancher.

ça pose un problème que ce soit du machefer et donc que ce soit lourd? (ça sonne pourtant un peu creux).

merci.

[invite77d07669]

je fais suite à mon message de tout à l'heure.

j'ai contacté le fameux magasin de bricolage LM, ils me confirment qu'un faux plafond à longue portée se pose sur un mur porteur ou un mur costaud.
et selon eux le machefer est un matériau tendre et au fil des années le mur risque de s'affaisser, le plafond se dévisser. même 15 cm d'épaisseur ce serait déconseillé.

deux solutions
- casser et rebâtir ce que tu m'avais proposé au début
- faire un faux plafond suspendu au plafond actuel

ce qui me fait un peu peur c'est que c'est un immeuble des années 30/40. je me demande si on peut poser un faux plafond sur un plafond si vieux avec une fissure.
(rebouchée en 2013, pour le moment c'est nickel).

[Mickele91]

Bonjour,

En fait il y deux chantiers
- chambre : le faux plafond+mur phonique
- séjour : mur phonique (idem j'entends les voix de mon voisins)

Ha oui !....deux chantiers...sauf erreur de ma part, mais depuis le début on ne parlait bien que de celui de la chambre ?...

Les tuyaux sont dans le séjour contre le mur qu'on veut isolé par un mur autoportant désolidarisé d'une épaisseur totale de 10 cm.

Tu vas donc devoir encastrer les tuyaux dans la cloison phonique....là, faut juste espérer que tu n'auras pas de fuites au niveau des raccords...

ils disent que la portée max est de 3.55 ... entre deux mur porteurs moi je n'ai que 3m mais un seul mur porteur"

Si j'en crois ce qu'ils disent ici (Doc de chez Placoplatre):

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...4BaJtkK8tCz-sQ

En montant M90 doublé dos à dos, tu peux aller jusqu'à 4.10m...

ça pose un problème que ce soit du machefer et donc que ce soit lourd? (ça sonne pourtant un peu creux).

Non c'est pas un problème, mais ça veut dire qu'à cet endroit, ton plancher est capable de supporter du poids...ce qui n'est pas forcément le cas partout...c'est pour ça qu'il serait intéressant de savoir ce qu'il y a dessous...

Cordialement

[invite77d07669]

ha oui pardon je pensais l'avoir écrit, il y a 2 chantiers..
et tu en penses quoi de l'avis de leroy merlin ? j'ai fait des recherches et en effet le macherfer est friable et poreux..
donc du coup adios mon faux plafond à longue portée si on fait casse et rebâti .. on est en train d'étudier la possibilité entre la casse et le faux plafond à suspente.
pas du tout les mêmes travaux..

bonne soirée

[Mickele91]

Bonsoir,

et tu en penses quoi de l'avis de leroy merlin ?

J'en pense qu'ils ont raison...j'ai aussi fait des recherches et effectivement le mâchefer est friable....

En fait, j'ai lu que les cloisons ou murs étaient réalisées sous la forme d'un "banchage", c'est à dire que le mâchefer devait être coulé entre des planches et que la cloison devait être montée progressivement par tranche de coulage successif...comme c'est pratiqué aujourd'hui, avec le béton de chaux chanvre...

Et les montants en bois que tu as au milieu de ta cloison, ils devaient servir à rigidifier, l'ensemble de la cloison, de manière à ce qu'elle ne s'affaisse pas...

En fait, on ne peut pas monter une cloison aussi fine sur une grande longueur, sans la rigidifier....c'est ce à quoi servent les montants en bois...

Cordialement

[invite77d07669]

Merci tu es top !
c'est surtout moi qui vais dormir sous le faux plafond donc pas envie qu'il me tombe sur ma tête.
j'ai envie de faire appel à un archi pour un diagnostic du plafond pour être sure que c'est solide et savoir jusqu'à quel poids il peut porter si je fais le faux plafond à suspente.
(pour rappel il y avait une fissure qui a été refermée il ya 3 ans)
qu'en penses tu?

[Mickele91]

Bonjour,

j'ai envie de faire appel à un archi pour un diagnostic du plafond pour être sure que c'est solide et savoir jusqu'à quel poids il peut porter si je fais le faux plafond à suspente.

Est-ce que tu sais de quoi et comment il est composé ?...

(pour rappel il y avait une fissure qui a été refermée il ya 3 ans)
qu'en penses tu?

La fissure, ce n'est pas forcément grave...ça peut justement venir de la manière dont il est fait....les anciens plafond fissuraient souvent....avec la généralisation de la technique du plafond suspendu fait avec des plaques de placo, y'a longtemps que cela ne se voit quasiment plus...en tout cas, dans le neuf...

Est -ce que tu aurais le possibilité de nous faire un plan avec le positionnement des pièces, la nature des cloisons et les côtes ?...

Cordialement

[invite77d07669]

Bonjour,

Non je ne sais pas de quoi est composé le plafond. Je vais essayer d'avoir l'info et je te dirai ça.

J'ai fait venir deux artisans.

- le premier m'a qu'il connaissait bien ces immeubles, ce sont des poutres métalliques puis de la brique puis du béton ou ciment.
Il m'a proposé un plafond avec 2 laines de verre ou roche et deux placos phoniques épaisseur totale du faux plafond 15 cm
Pour le mur la même principe laine de verre et placo, il me dit que l'épaisseur minimale c'est 12 cm voire 12,5 cm.
Prix approximatif 135 euros HT le m2 pour le mur et je crois qu'il m'a dit 185 euros HT/m2 pour le plafond (Pas sûre pour le plafond j'aurais du noter, mais je vais recevoir un devis)

- le second me propose un truc plus élaboré et donc plus cher
Pour le plafond pareil deux laines avec une bonne densité (45 mm + 50 mm)
Un placo ba13 + 1 panneau Pantere nature et 1 panneau fermacell - J’ai fait des recherches sur internet :
http://www.ecobati.com/fr/produits/i...isolation-des-

+ isolant masse lourde anti bruit

Pour le mur : deux laines 45 mm + 30 mm
Un placo phonique + un placo ba13 + 1 panneau pantere brut - Je n’ai pas trouvé ce que c'est sur le net ce panneau "brut"

faut compter 250 euros ht / m2 maxi

Deux propositions deux tarifs différents. Tu en penses quoi ?

C'est clair c'est carrément plus cher que si on le fait nous-même mais bon ce sera pas le même résultat non plus !

J'essaie de te faire un plan ce soir.

Et merci encore !