Chauffage ou pas chauffage ?

[Mettero]

Donc BA13 + phonique, c'est mieux pour le même prix que le fermacell alors

mais est ce quand même utile, sachant que je mets 70 mm de laine de bois dans les cloisons, donc du R70, ça aussi c'est de la masse...
-----

[Mettero]

(certes pas autant que le fermacell)

mais 22 m linéaire de cloisons, x 2,40 x 70 mm = 3,7 m3

Soit à 55 kg du m3 de laine de bois ça fait 200 kg ... Ouais bon en fait tout est relatif

et fermacell à 15 kg du m2, à 22 m linéaire de cloison x 2 par face, ca fait 1584 kg

ouais c'est relatif la laine de bois finalement...

[Mickele91]

Bonjour,

Le truc quand même que je constate, c'est l'inertie qu'apporte la masse de l'isolant sur la stabilité de la température du local (là sa nature joue)

Tu peux détailler ce que tu veux dire SK...merci.

@Mettero

Ta maison est en combles aménagés ?...

Ta VMCDF sera reliée à un puits canadien ?...

Pour la chauffe d'été, j'ai prévu de la domotique, tout les VR vont se fermer et se réouvrir au fur et à mesure que le soleil passer d'un côté à l'autre de la barraque

Ca c'est très bien, il le faut et c'est même indispensable...

Si c'est juste parce que la maison "vit", alors la VMC DF devrait suffire à évacuer la chaleur produite par les occupants. C'est quand la maison rayonne de chaud que cette dernière est incapable de refroidir la barraque.

La VMCDF n'évacuera et ne refroidira rien du tout (à moins d'être branchée sur un puits canadien), surtout que lors d'une ou de plusieurs journées de forte chaleur, tu auras eu intérêt à la couper durant la journée...sinon, comme le faisait remarquer Vince, elle te fera entrer de l'air chaud dans ton logement...

Quand il a fait entre 35° et 40° dans la journée et qu'en rentrant du boulot, la maison se remet à vivre, c'est là que commencent les "problèmes"....Tu parts d'une maison qui est fraiche et progressivement, la température monte....

Et dans une chambre (Exposée plein ouest, par 26°C à l'intérieur et par 40° à l'extérieur à 18h...) sous des combles, fusse t-elle bien isolée, quand tu as la présence de deux adultes...regardant la télé...ayant chacun branché le portable sur son chargeur....Je peux te dire pour l'avoir vécu l'année dernière (lors de la forte chaleur de début juillet) que tu es rapidement obligé d'ouvrir la fenêtre, tant l'air est "lourd" et irrespirable...

Et en ouvrant, inévitablement, tu ne fais qu'aggraver la situation, puisque l'air extérieur est encore très chaud...

Cordialement

[phys4]

La VMCDF n'évacuera et ne refroidira rien du tout (à moins d'être branchée sur un puits canadien),

Il existe des VMC DF qui comporte une petite pompe à chaleur réversible, ce dispositif permet de réguler la température dans les deux sens.
C'est évidemment un peu plus cher.

[invite3b939e9d]

Mickele91 : tu soulèves là un des soucis des maisons trop bien isolées. Mon frère fourni du logement social neuf et ses locataires se plaignent des inconvénients du passif ou quasi passif. Ils se plaignent par exemple d'une température "étouffante et impossible à évacuer" lorsqu'ils invitent des copains à manger pour une pizza alors qu'il fait bon dehors. Selon eux, la chaleur des corps et du four font que la température intérieure devient inconfortable. Mais bon j'ai jamais vérifié leur dires.

[Mickele91]

Re,

Il existe des VMC DF qui comporte une petite pompe à chaleur réversible, ce dispositif permet de réguler la température dans les deux sens.

Oui, je connais phys...mais l'idée est quand même de "refroidir", sans faire appel à un "artifice" technique...

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir précisément jusqu'où on peut aller, sans avoir recours à un moyen actif....

C'est un point que j'ai dans l'idée d'évoquer avec le thermicien..

Cordialement

[pkdick2]

Je ne pense pas qu'il s'agisse de problème d'isolation mais de problèmes d'inertie. S'il y a des parois assez lourdes, la température mettra beaucoup plus de temps à monter. Avec des doublages placo partout, ça peut monter très vite et c'est aussi valable pour des maisons moins bien isolées.
Mieux vaut aussi éviter les chauffages inertiels et préférer les chauffages très réactifs.

[invite3b939e9d]

D'ou ma recommandation d'un panneau rayonnant programmable...

[Mickele91]

Re,

Mickele91 : tu soulèves là un des soucis des maisons trop bien isolées. Mon frère fourni du logement social neuf et ses locataires se plaignent des inconvénients du passif ou quasi passif. Ils se plaignent par exemple d'une température "étouffante et impossible à évacuer" lorsqu'ils invitent des copains à manger pour une pizza alors qu'il fait bon dehors. Selon eux, la chaleur des corps et du four font que la température intérieure devient inconfortable. Mais bon j'ai jamais vérifié leur dires.

Oui...reste qu'en habitat passif comme en RT2012, on intègre la notion de "confort d'été"....autrement dit, la maison est "censée" être confortable...été comme hiver...de manière "passive" (donc sans clim...)

Toute la question est de savoir jusqu'à quel niveau, cette approche tiens la route...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je ne pense pas qu'il s'agisse de problème d'isolation mais de problèmes d'inertie. S'il y a des parois assez lourdes, la température mettra beaucoup plus de temps à monter.

Oui certainement, la question qui reste en suspend et de savoir de quelle inertie on a besoin (je veux dire quantitativement...) pour garantir une "fraicheur", malgré les activités humaines...

Ca aussi c'est un point que j'ai dans l'idée d'évoquer avec le thermicien... notamment pour savoir ce que j'aurais à y gagner, sur ce plan là, en réalisant une ITE plutôt qu'une ITI...

Cordialement

[invite3b939e9d]

En tout cas je peux t'assurer que les plaintes sont tellement nombreuses qu'ils ont pris la décision de ne plus installer de VMC DF mais uniquement du SF et qu'ils ont réduit leurs exigences en matière d'isolation pour avoir du logement très performant mais pas passif.
D'autres se plaignent de ne pas pouvoir aérer comme ils le souhaitent, surtout ceux qui dorment habituellement fenêtre ouverte.
Je crois qu'en Allemagne aussi les gens commencent à revenir un peu en arrière par rapport aux logements trop isolés.

[Mettero]

Bonjour,



@Mettero

Ta maison est en combles aménagés ?...

Ta VMCDF sera reliée à un puits canadien ?...






La VMCDF n'évacuera et ne refroidira rien du tout (à moins d'être branchée sur un puits canadien), surtout que lors d'une ou de plusieurs journées de forte chaleur, tu auras eu intérêt à la couper durant la journée...sinon, comme le faisait remarquer Vince, elle te fera entrer de l'air chaud dans ton logement...


Cordialement

Alors
1/ C'est une surélévation. Il a fait fallu refaire un plancher porteur. Donc l'ancienne isolation du plancher supérieure est encore présente. C'est à dire que du plafond BA13 du RDC vers le haut, j'ai successivement B13 >> vide technique de 20 cm minimum >> isolation 225 de mousse PU (c'est pas moi qui l'ai fait :P) >> osb 3 9 mm >>> nouveau plancher de solivage de 30 cm de hauteur, avec 3 gros lamellés collés porteurs de 48x14 (qui s'enfont dans l'ancien plancher >> OSB 3 18 mm... C'est à dire qu'entre la BA13 plafond du RDC et le sol de l'étage, j'ai quasiment 90 cm. De hauteur.
Du coup me vient une idée, existe t-il un produit acoustique et inertiel que je pourrai mettre sous le parquet stratifié que je compte poser ? Il me faudrait un produit qui isole acoustiquement des bruits de transmission, car j'ai bien travaillé sur les bruits aériens. Mais à mon avis inertiel + contre bruits transmissions (chocs), c'est impossible, car il faut un effet ressort... donc pas de masse
Ensuite la surélévation est faite donc de murs OB de montant de 225 cm de largeur, sur 2.50 de haut. Et ensuite fermette non aménageable avec plafond diaphragme OSB sur lequel pose 450 mm de laine de bois.
Donc non l'étage n'est pas sous combles.

2/ VCMDF pas relié à un puits canadien malheureusement.

3/ Oui il faut le bypass l'été mais certains disent que ça sert à rien quand même.

4/ Par contre le RDC est moins bien isolé, et il y a une dalle chauffant donc avec la VMC DF qui va brasser un peu tout ça, ça aidera peut être à gagner en inertie... Mais pas sûr... En tous cas, c'est de l'hypothèse pur et dur

5/ Pour l'histoire du déphasage, je demande à voir quand même l'été prochaine, car pdt les travaux, j'ai touché l'isolant contre paroi chaude et effectivement il ne prenait pas la chaleur. Mais comme vous dites, ce n'est pas le rayonnement de la paroi qui va poser problème mais la vie à l'intérieur....

[Mickele91]

Re,

Mais comme vous dites, ce n'est pas le rayonnement de la paroi qui va poser problème mais la vie à l'intérieur....

C'est ça...tu as tout compris......

Cordialement

[Mettero]

Et t'imagines alors avec 4 gamins, car l'étage n'est que pour eux

[Mickele91]

Re,

D'autres se plaignent de ne pas pouvoir aérer comme ils le souhaitent, surtout ceux qui dorment habituellement fenêtre ouverte.

On leur a bloqué l'ouverture des fenêtres ?!!!...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

J'en remets une couche pour être sûr que les données du problème sont claires :

On part du principe qu'on a une isolation parfaite qui ne laisse absolument rien passer et les volets fermés.

2 cas typiques :

- été 40°C dehors, normalement la VMC doit renouveler le volume d'air toute les 4-6 heures. Sans le moindre apport interne, et sans inertie, la pièce est à 30°C en 2-3h, 40°C en 4-6h.
- mi-saison 22°C dehors. Pareil la VMC renouvelle, on devrait aller vers les 22°C. Mais si la maison est occupée par des gens à 37°C, que le four et les plaques marchent, qu'on prend une douche... Sans inertie on va aller vite vers les 30°C et il faudra ouvrir la fenêtre.

Voilà à quoi sert l'inertie. A stocker cette chaleur, soit pour l'évacuer la nuit (été) soit pour la garder en guide de chauffage pour la nuit ou des jours plus frais (mi-saison).

Certains logement très bien isolées (mais pas passif, on ne peut pas l'être sans inertie en France) ont des problèmes pas parce qu'ils sont trop bien isolés mais parce qu'ils sont insuffisamment dotés en inertie. Cela se combine souvent à des vitrages mals exposés/masqués et une ventilation insuffisante ou mal conçue. C'est ce qu'on perçoit dans les expériences rapportées par vanquish.
On a le même genre de problème avec des logements RT2005 en placo polystyrène, LDV au plafond, parquet ou PVC au sol. ça peut chauffer très vite. En RT2012 on pourra avoir le problème plus longtemps dans l'année car l'isolation est plus performante, mais ça reste un problème d'inertie/exposition/ventilation, pas d'isolation.

Donc pour revenir au cas de Mettero, la VMC et la protection des ouvertures semblent avoir été bien pensée, reste l'inertie et la surventilation nocturne.

L'espace concerné maison fait 250 m3 et est renouvelé disons avec de l'air à +10°C en moyenne (30°C au lieu de 20°C) 4 fois par jour (pendant 2 cycles on évacuera), ça fait 1000m3 x + 10°C à stocker.

La terre sèche stocke 1000 fois plus de chaleur à volume égal que l'air. Donc, si on veut se limiter à +1°C dans la maison, on peut compter 1m3 de terre pour 1000m3 d'air et par degré à absorber.

Donc là on parle d'un volume d'environ 10m3 de terre sèche. Pour du béton 5m3.

Si on parle de plaque de plâtre classique, c'est plutôt 12-13m3. ça fait environ 400 mètre linéaires de placo sans fenêtres, portes, .... Je prends un carré de 10x10m pour faire 100m², ça fait 40 m de contre cloison, je coupe en 6 pièces égales, j'ajoute 60m linéaires de cloison (3 cloisons de 10m de deux faces).

C'est du calcul à la grosse louche mais on arrive à l'ordre de grandeur que le placo est capable de gérer 25% des apports en chaleur de la VMC en été. Si on précise les calculs, ça sera sans doute entre 10 et 40% mais ça dit bien que c'est insuffisant. D'autant que l'isolation n'est jamais parfaite, l'inertie pas toujours disponible (celle derrière une armoire par exemple sera plus difficile à mobiliser) que même volets fermés, la chaleur rayonne par les fenêtres et qu'il y a les apports interne.

Voilà le problème des maisons neuves plus ou moins isolées par l'intérieur. Et à l'extrême opposé on comprends que les maisons ancienne très massive mais pas isolées gère bien l'été. Elle ne sont pas isolées mais elles sont capables d'un stockage 1000 fois supérieur à celui des pavillons classiques isolés par l'intérieur. De quoi attendre sereinement la nuit.

Au passage, si double le placo, on n'a encore pas réglé le problème.

Donc c'est une bonne idée de prévoir du lourd dans la maison. Et il faut que ça soit efficacement réparti. Un gros cube posé dans un coin mettra du temps à accumuler comme à décharger sa chaleur. Il faut stocker à proximité des entrées d'air et des zone de production de chaleur (cuisine), avoir une grande surface de contact.

A+

Vincent

[Mettero]

Alors en simple parement, j'ai calculé à la grosse louche que je prenais 375 m2 , ça fait donc en 12.5 mm, juste 4.68 m3.
Si je rajoute du fermacell au sol , je rajoute 100 m2, soit 1.25 m3. Donc on arrive à 5.85 m3
A noter que je prends des portes EI 30 acoustiques à priori, de chez Jeld'Wen, et ça c'est plutôt du lourd aussi...

Bref, j'en arrive péniblement à la moitié de ce qui est demandé....*

(sans oublier qu'on fait pas ce qu'on veut en terme de masse à porter dans une MOB à moins de surdimensionner totalement les poutres porteuses !)

[Mickele91]

Re,

(sans oublier qu'on fait pas ce qu'on veut en terme de masse à porter dans une MOB à moins de surdimensionner totalement les poutres porteuses !)

C'est sur que là, comme c'est fait, tu ne vas pas y revenir...par contre à défaut d'installer un chauffage "lourd", personnellement, je prévoirais toute la logistique nécessaire à la mise en place d'une clim...

Je sais bien que ce n'est pas ce que tu avais envisagé....mais bon...vaudrait mieux que cela y soit et que tu ne t'en serves pas...plutôt que de devoir rajouter des goulottes en "verrues", sur certaines parois de ta baraque...

Cordialement

[invite3b939e9d]

Très intéressant Vince44 !
Je viens de comprendre pourquoi la 1900 de mes parents, isolation d'origine, qui pourtant est une passoire intégrale (DPE G mais mériterait un Z) reste très fraîche tout l'été.
C'est une maison de maître de 390 m2 sur 3 niveaux. 6500€ de fuel par an ça fait mal...

[SK69202]

Le truc quand même que je constate, c'est l'inertie qu'apporte la masse de l'isolant sur la stabilité de la température du local (là sa nature joue)

Tu peux détailler ce que tu veux dire SK...merci.

Du temps de la laine de verre et des fuites d'air généralisées, la température d'une chambre était plus fraiche (2° de moins) et fluctuait plus vite qu'aujourd'hui (dans le sens de suivre la variation de température extérieure) tout en fluctuant d'une amplitude comparable (1 à 1.5° quotidien en période de chauffe).
La pièce sous toiture dispose d'un mur nu sur un cinquième (environ) de la surface des parois et a gagné l'inertie du liège (par rapport à la laine de verre ) sur deux autres cinquièmes, le liège est au moins deux fois plus épais que la LDV.
Ce n'est qu'un constat, une impression que j'attribue peut être à tord au liège, car il n'y a que ça de changé depuis avec l'étanchéité à l'air qui est meilleure et le refend qui c'est réchauffé.
Les fuites d'air dépendaient du vent et du tirage thermique de la maison, alors qu'aujourd'hui elles sont gouvernées essentiellement par la ventilation forcée et le poêle.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Il reste des options ouvertes.

Les parements des murs périphériques ne portent pas sur les poutres transversales, à voir selon la portance de ce qui est en dessous mais tu peux peut-être envisager de les charger. Pareil si certaines cloisons portent directement sur des murs de refend.

Tu as eu la bonne idée de mettre une VMC, ça peut se combiner avec un puit canadien ou un stockage de type tunnel à galet ou autre dans le même esprit, bref un truc qui déchargera les calories avant qu'elles entrent dans la maison à base d'inertie extérieure. Plus simplement, si t'as moyen de faire sur un mur (nord idéalement) une dépendance quelconque très inertielle et que tu y mets la prise d'air neuf ça pourrait bien suffire. L'idée serait de prendre l'air neuf dans un truc qui se comporte comme une vieille maison.... Les autres besoins d'inertie pourraient être pris en charge par l'inertie prévue.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Très intéressant Vince44 !
Je viens de comprendre pourquoi la 1900 de mes parents, isolation d'origine, qui pourtant est une passoire intégrale (DPE G mais mériterait un Z) reste très fraîche tout l'été.
C'est une maison de maître de 390 m2 sur 3 niveaux. 6500€ de fuel par an ça fait mal...

Salut,

J'ai plus ou moins une configuration similaire et avec des fenêtre double vitrage et une bonne isolation sous toiture, on a une consommation bien moindre. Enfin je suis dans la plaine du Tarn. Ces maisons ne sont pas simples à isoler par l'extérieur et c'est dommage car avec leur inertie elles deviendraient vite très sobres mais en travaillant sur l'étanchéité, les ouvertures et la distribution de chauffage on fait vite des gains substantiels.
Par contre, pour l'été, quand on isole le toit faut penser à mettre des fenêtres qui permettent de faire sortir efficacement les calories la nuit. Utiliser les 3 niveaux comme cheminée de tirage donne des résultats excellents!

A+

Vincent

[cornychon]

:

Très intéressant Vince44 !
Je viens de comprendre pourquoi la 1900 de mes parents, isolation d'origine, qui pourtant est une passoire intégrale (DPE G mais mériterait un Z) reste très fraîche tout l'été.
C'est une maison de maître de 390 m2 sur 3 niveaux. 6500€ de fuel par an ça fait mal...

Bonjour,

Tes parents ont la chance d’avoir une maison luxueuse, réservée à ceux qui ont les moyens de vivre dans un air ambiant naturel.
Les maisons passives sont les futures cages à poules de demain.
Les travailleurs de classe moyenne, seront conditionnés, confinés, pour ne plus consommer d’énergie. Des maisons mobiles passives sans chauffage, sans climatisation, sans hotte de cuisine pour évacuer le graillon. Respirer un air qui rentre dans la maison par convection forcée, dans des canalisations aérauliques ou cohabitent champignons, levures parasites, microbes.

Le vrai luxe, serra de vivre dans des maisons individuelles d’aujourd’hui ! !

[Mettero]

Salut,

Il reste des options ouvertes.

Les parements des murs périphériques ne portent pas sur les poutres transversales, à voir selon la portance de ce qui est en dessous mais tu peux peut-être envisager de les charger. Pareil si certaines cloisons portent directement sur des murs de refend.

Tu as eu la bonne idée de mettre une VMC, ça peut se combiner avec un puit canadien ou un stockage de type tunnel à galet ou autre dans le même esprit, bref un truc qui déchargera les calories avant qu'elles entrent dans la maison à base d'inertie extérieure. Plus simplement, si t'as moyen de faire sur un mur (nord idéalement) une dépendance quelconque très inertielle et que tu y mets la prise d'air neuf ça pourrait bien suffire. L'idée serait de prendre l'air neuf dans un truc qui se comporte comme une vieille maison.... Les autres besoins d'inertie pourraient être pris en charge par l'inertie prévue.

A+

Vincent

Ca va être compliqué. Le terrain fait 750 m2, la maison initialement de plein pied, bouffait quasiment tout le terrain, donc j'ai rajouté une étage.
Pour les parois, là encore impossible. J'ai un décalage de 48 mm hors placo juste pour l'ossature

Alors je pourrais virer les rails et visser directement sur le pare vapeur. Et là y'aurait de la grosse masse /
Et pourquoi pas, visser du fermacell dessus, qui ferait un contreventement intérieur supplémentaire pour rigidifer l'ensemble. Mais après ça impliquer de contre latter pour fixer ensuite du placo ou encore du fermacel
C'est séduisant, mais le budget , ça fait mal. J'ai 44 ml de longueur de cloisons périphériques, et il faut enlever 16 m2 de fenêtre ; soit donc en 250 cm. Soit 94 m2 de surface
Si je mets un fermacell 12 mm, il me reste alors 30 mm d'espace , c'est bon pour les gaines... et ensuite placo ba 13 ou fermacell
à 7.7 euros HT du m2, doubler la paroi périphérique représente un coût supplémentaire d'environ 2000 euros

Si je mets du fermacell 13 et du BA13, alors ce n'est plus "que" 1100 euros supplémentaire...


Pour l'idée de la dépendance, pas possible. Par contre je me posais la question de pomper l'air plus froid dans le vide sanitaire. A environ 220 m2 de surface, et 45 cm de hauteur, ça représente un volume d'air de 100 m3... .C'est pas beaucoup

[invite6a51a5dd]

Pour le puit canadien, c'est mort effectivement.

Prendre l'air dans le vide sanitaire : bof. C'est il n'est en général pas très.... sain!

Une solution simple et économique (sauf en huile de coude) mettre de la masse dans tes 48mm de décalage. Briquette de récup montée à la terre + chaux sable ou mortier terre, chaux, graviers et sable par exemple, et tu fermes avec un fermacell. ça fait ~4,5m3 c'est déjà pas mal.

A+

Vincent

[Mettero]

Alors là je pense que c'est une très mauvaise idée. Mettre un truc comme ça, qui est humide... dans de la cloison bois avec de la fibre de bois , à mon avis c'est bonjour les champignons !

Par contre ce genre de produit là
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...mm-e1400193815

c'est tout bénef, de la plaque de béton pleine, sèche, et en plus c'est pas cher !

[Mettero]

sinon à part ça , y'a pas d'autres panneaux à inertie mais moins cher que le fermacell et sec ?

[Mettero]

Je me réponds à moi même , y'a les plaques PLAK ARGILUS mais c'est vraiment cher.

Bon bah reste les plaques de bétons. Effectivement, en petite épaisseur, j'en colle derrière le fermacell dans les chambres avec une colle à bonne conductivité thermique. Qu'en pensez vous ?
A priori le béton, c'est le truc le moins onéreux, et c'est un matériau de bonne inertie.

[Mickele91]

Bonsoir,

Par contre ce genre de produit là
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...mm-e1400193815

Une cloison avec ça ?....et comment tu la tiens en place à la verticale ?...ça pèse un poids de "Ouf", c'est fait pour faire des murs de cloture et c'est maintenu par des poteaux en béton armés qui sont censés être celés dans le sol...

Pourquoi ne pas faire une contre cloison "plâtrière" en carreaux de plâtre sur toute la périphérie ?....Ainsi que des cloisons séparatives intérieures dans la même matière ?...

Si tu tiens au béton, à ce moment là, monte de la cloison en parpaings de 5 cm, certes c'est pas du "sec", mais il me semble que ce sera plus simple...

Cordialement

[Mettero]

Je tiens pas au béton je cherche un truc peu onéreux et max inertie . Et ça serait pas pour faire cloison mais juste pour découper des morceaux que je mettrai derrière le fermacell ou ba13 . Vissé sur les montants de l'ossature bois par exemple .