Augmentation de la superficie des radiateurs

[invite8bbdbb8f]

Voici des nouvelles mesures

cette fois ci, j'ai attendu suffisamment pour avoir une circulation stabilisé et cohérente sur les 3 radiateurs, je rappel sans robinet thermostatique

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[invite8bbdbb8f]

Voici ce que j'ai pu trouver sur la marque de mon ancien radiateur acier
Je ne sais pas si les données changes dans le temps mais aujourd'hui voila ce qu'il annonce( je n'ai pas de données des radiateurs qui date de 1990)

[leidier]

Bonsoir,

Revenons au sujet,
Lorsqu’on achète un radiateur neuf, c’est la moindre des choses d’avoir les caractéristiques techniques et thermiques
Pour avoir l’autorisation de mise sur le marché, il faut bien sur que les produits répondent à des normes.

Ben oui c'est bien le sujet, Locon achète deux radiateurs neufs avec les spécifications fournis par le constructeur il est donc normal de les utiliser pour calculer la puissance en situation réelle et non pas partir sur la détermination d'un débit qui sera à coup sur très aléatoire.

On trouve des installations des années 60 – 70 – 80 – 90 qui sont encore en très bon état. Il n’est pas toujours facile de retrouver les performances des radiateurs.

Cela par contre est hors sujet pour les deux radiateurs concernés.

Même avec les résultats de mesures publiés, les extrapolations nécessitent de s’appuyer sur d’autres paramètres qui dégradent la précision des résultats.

Un développement semble nécessaire Quels paramètres pourraient dégrader la précision au point d'être moins précis que la mesure d'un débit de secteur STP. très impatient de connaître ces paramètres?

J’explique depuis le début de ce sujet, qu’il suffit de mesurer le ΔT entrée - sortie d’eau, et le débit d’eau pour avoir la puissance dissipée, dans l’environnement ou il se trouve.

penses-tu sérieusement qu'il plus facile d'obtenir une valeur de la puissance plus précise en mesurant un débit sur un radiateur?? j'espère que c'est de l'humour

@ Trebor
Un émetteur transmet sa chaleur par rayonnement et par convection dans une proportion qui dépend des températures de départ, de retour et d'ambiance, de la géométrie de cet émetteur et de l'état de sa surface
Ce rapport est symbolisé par le coefficient n qui représente la loi d'émission de l'émetteur. Plus la quantité de chaleur émise par rayonnement est importante, plus la valeur de n est faible. La valeur de n augmente avec la hauteur de l'émetteur. Cette valeur varie entre 1 et 1,4 environ suivant le type d’émetteur (planchers, plafonds chauffants ou radiateurs) avec une valeur généralement situé entre 1,25 et 1,35 pour les radiateurs. Ce coefficient est souvent indiqué dans le catalogue du fabricant mais dans le cas contraire, pour un radiateur, la valeur de 1,3 peut être utilisée avec suffisamment de précision
Exemple de l'influence de la pente n sur la puissance.
DeltaT 50 1500W pente n = 1.25 à DeltaT 30 1500W deviennent 792W si pente n = 1.35 la puissance sera de 753W
EN prenant n=1.3 la puissance sera de 772W.

Tes deux exemples :
1 (50-40)/(50-20) = 10/30 = 0,333... le deltaT est ici de 25°C la T°C moyenne est de 45
2 (50-45)/(50-20) = 5/30 = 0,166.....le deltaT est ici de 27.5°C la T°C moyenne est de 47.5
Pour 3600W à deltaT 50
1 aura une puissance de 1462W
2 aura une puissance de 1688W
Les deux cas ont une efficacité considérée correcte mais l'exemple 2 est plus puissant.
L'indicateur est seulement là pour vérifier qu'il n'y ai pas une chute de T°C trop faible entre entrée et sortie qui n'amènerait rien de plus qu'une perte de charge supplémentaire inutile.
Exemple
Td T°C départ = 50°C
Tr T°C retour = 48°C
Ti T°C ambiante =20°C
(50-48)/(50-20)= 0.07 à éviter.

[leidier]

Avec les données que tu nous donnes et une T°C ambiante de 19°C:

Sur les deux radiateurs neufs, les deltaT (7.6 et 7°C) sont corrects, les débits aussi (autour de 140 litres/h pour l’un et 110 litres/h pour l’autre) les puissances passent de 3697W à 1200 W environ et de 2535W à 870 W environ pour l’autre.

Par contre pour le radiateur ancien le deltaT de 13.6°C est trop grand, le débit est beaucoup trop faible (autour de 25 litres/h) et la puissance passe de 1198W (donnée prise dans la doc fournie) à environ 370W

Sauf erreur il me semble que ton BT est à 63°C ?? pourquoi les entrées radiateurs chutent elles autant, autour de 44-45°C???

[cornychon]

Bonsoir,
Ben oui c'est bien le sujet, Locon achète deux radiateurs neufs avec les spécifications fournis par le constructeur il est donc normal de les utiliser pour calculer la puissance en situation réelle et non pas partir sur la détermination d'un débit qui sera à coup sur très aléatoire.
Cela par contre est hors sujet pour les deux radiateurs concernés.
Un développement semble nécessaire Quels paramètres pourraient dégrader la précision au point d'être moins précis que la mesure d'un débit de secteur STP. très impatient de connaître ces paramètres?
penses-tu sérieusement qu'il plus facile d'obtenir une valeur de la puissance plus précise en mesurant un débit sur un radiateur?? j'espère que c'est de l'humour

Bonjour leidier,
Ces échanges s’enlisent dans des discussions stériles. Continuer ne conduirait à aucune avancée positive.
Ce n’est pas grave, je constate que tu as de beaux messages à faire passer auprès d’autres intervenants. C'est très bien, bravo !

[herve78500]

A trebor,
Tu dis:

Ce facteur de pente émissive de 1.3 on le trouve où ?
Est-ce uniquement un réglage accessible sur les nouvelles chaudières ou une propriété du radiateur seul suivant la manière d'on il a été fabriqué ?

Le facteur de pente émissive est une propriété du radiateur, suivant son type. La valeur de 1,3 est une moyenne, mais suivant le radiateur il peut varier de 1,25 (sèche serviette à plaques) à 1,45 (convecteur à eau chaude à 2 échangeurs).
Pour un radiateur neuf, le plus souvent, seule la puissance nominale pour ∆T=50 est indiquée. On ne peut en déduire le facteur de pente. Il faut le demander au fournisseur qui a nécessairement dû le déterminer par les essais imposés par la norme.
Pour un radiateur existant, dans la quasi totalité des cas, la puissance nominale est totalement inconnue de l'utilisateur.
Mais il existe un très bon document, qui fournit pour la plupart des types de radiateurs la puissance et le facteur de pente émissive.
Ce document édité par l'association "énergies et avenir" qui rassemble les professionnels est disponible ci après
http://www.energies-avenir.fr/page/g...nsionnement-67
Par exemple Locon indique que son ancien radiateur est de type 22
Pour la référence A62206 P nominale=1027 W et les dimensions sont H600xL600
En page 16 du guide ci dessus on trouve pour ce type de radiateur P50=3060 W/m2 et P30=1520 W/m2 d'où n=1,37
la surface émissive pour la référence A62206 est 0,6x0,6=0,36 m2 d'où P50=3060x0,36 soit P50=1002 W, ce qui un tout petit peu moins que les 1027 W annoncés par le fournisseur.
Pour correspondre avec la formule générale P= K ∆Tⁿ avec n=1,37 et 1002 W on en déduit K=4,713
On peut faire de même avec tout radiateur référencé dans le guide.
Plusieurs ont détaillé ce qu'on entend par "régime établi" qui est une difficulté importante lors des mesures mais qui est un préalable indispensable pour appliquer les 2 formules.
La mesure du débit, en plus de celle des températures d'entrée et de sortie reste possible, mais beaucoup plus difficile à réaliser, par exemple en intercalant un compteur volumétrique d'eau chaude dans le circuit en amont ou en aval du radiateur.
Et de toute façon ceci ne dispenserait pas de faire les mesures en "régime établi". Donc pour moi, exit le débit, qui sera estimé de façon indirecte par la chute des températures.
la règle (Ts-Te)/(Te-Ta)≈0,1 est une bonne approche mais n'est pas à prendre avec trop de rigueur.
Pour répondre à la problématique de départ de LOCON qui était la réduction attendue du temps de fonctionnement de la chaudière après avoir remplacé 2 radiateurs par des radiateurs plus puissants, la mesure des températures en entrée et en sortie des radiateurs ne permettra au mieux qu'à vérifier si les nouveaux radiateurs fonctionnent dans des conditions satisfaisantes, c'est à dire avec des débits adaptés.
Au niveau global d'une habitation, l'augmentation de la puissance totale des radiateurs va permettre de faire face à des froids plus intenses si la puissance de la chaudière le permet et si le ou les circulateurs sont adaptés.
Dans le cadre d'une régulation par modulation de la température de départ chauffage, l'augmentation de puissance de certains radiateurs peut permettre une meilleure répartition de la chaleur et donc de la température suivant les pièces.

Par exemple, chez moi, j'ai deux niveaux chauffés par des radiateurs. Suite à une isolation du grenier, les déperditions de l'étage ont fortement chuté et les radiateurs installés sont devenus trop puissants par rapport à ceux du rez-de-chaussée. Une augmentation de la puissance de 3 des 6 radiateurs à ce niveau a permis de rétablir l'équilibre et globalement d'assurer les 19°C avec une température de départ un peu plus basse pour la même température extérieure.

[trebor]

Bonjour à tous et merci herve pour ces explications

Je pense mieux comprendre, dans cette formule que tu donnes :
P= K ∆Tn avec (exposant n=1,37) et 1002 W on en déduit K=4,713
Je suis un peu lourds face aux formules qui ne sont pas expliquées, je ne suis sans doute pas le seul.

Je l'a transforme :
1002 Watts (P) = K*50^1,37 donc 1002 = K*212,61 et K = 1002/212,61 = 4,713 kJ/kg/°C ( qui est la capacité thermique
massique de l'eau ).
Donné ici à 4185 J/kg/°C
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capaci...mique_massique
Tu-as une petite erreur d'inversion dans l'autre formule, c'est (Te-Ts)/(Te-Ta)=~ 0,1
Un lien ici pour info :http://www.abchauffageconfort.com/te...ateurs_dim.htm
Bonne continuation sur le forum, car j'apprécie tes interventions

[invite8bbdbb8f]

Avec les données que tu nous donnes et une T°C ambiante de 19°C:

Sur les deux radiateurs neufs, les deltaT (7.6 et 7°C) sont corrects, les débits aussi (autour de 140 litres/h pour l’un et 110 litres/h pour l’autre) les puissances passent de 3697W à 1200 W environ et de 2535W à 870 W environ pour l’autre.

Par contre pour le radiateur ancien le deltaT de 13.6°C est trop grand, le débit est beaucoup trop faible (autour de 25 litres/h) et la puissance passe de 1198W (donnée prise dans la doc fournie) à environ 370W

Sauf erreur il me semble que ton BT est à 63°C ?? pourquoi les entrées radiateurs chutent elles autant, autour de 44-45°C???

Bonsoir leidier

pour le ballon, la temperature à été baissée a 55°

merci pour les infos calculées par rapport aux radiateurs

par contre comment je peux régler mon installation pour avoir un réglage optimum
soit la chaudiere doit fonctionner plus longtemps pour réchauffer a température basse
ou la chaudiere fonctionnera moins longtemps à plus haute température
la problématique est que la chaudiere module en fonction de la temperature d'eau donc j'essais de calculer la consommation de granule pour evaluer la consommation et non pas forcement le temps de fonctionnement
donc j'aurai 2 valeurs

mon réglage actuelle est 65° pour la chaudiere et 55° pour le ballon

[SK69202]

mon réglage actuelle est 65° pour la chaudiere et 55° pour le ballon

C'est peut là tous comptes faits, l'origine des deux heures supplémentaires, on chauffe à 55°C une quantité d'eau refroidie par ailleurs dans les radiateurs avec de l'eau à 65°C.

[leidier]

Bonsoir,

pour le ballon, la temperature à été baissée a 55°

Avant toutes choses, vérifier les T°C sortie BT et entrée radiateurs!
Si la T°C de l'eau qui sort du ballon en direction des entrées radiateurs est autour de 55°C et se retrouve autour de 45°C lorsqu'elle entre dans les radiateurs, il y a un gros problème de déperditions dans le circuit a mon avis il y a manifestement une erreur de mesure de T°C ou alors tu as 50 km de tuyauteries non isolées

[trebor]

Bonsoir à tous,
LOCON, d'après ton schéma au message #121, l'eau retourne des radiateurs vers le ballon tampon à une T° comprise entre 32 et 37°C et en se réchauffant dans le ballon avec l'eau à 65°C issue de la chaudière, la T° moyenne du ballon retombe à ~55°C.
Pour moi, ça me semble cohérent, je cherche également à comprendre et j'espère que ça ne te dérange pas ?

Il serait sans doute utile de mesurer toutes les températures des entrées et sorties de ce ballon tampon, faire un schéma comme pour tes radiateurs.

Bonne soirée à tous

[SK69202]

Attention, les températures du ballon c'est sans doute celle du fluide avec des doigts de gant intérieur, les températures des radiateurs c'est celle du métal à l'extérieur en contact avec l'air. Les pertes sont sans doute présentes mais pas aussi massives qu'on pourrait le croire.

[leidier]

Bonjour,
nous ne connaissons pas le type de thermomètre (thermocouple, infra rouge sonde CTN, PT100) mais dans tous les cas de figure il ne peut y avoir 10 degrés d'écart, normalement deux ou trois degrés au grand maxi.
En faisant une mesure tuyauterie sortie BT et tuyauterie entrée radiateur avec le même moyen de mesure l'erreur devient minime.
Normalement eau en circulation il ne devrait y avoir pas ou très peu de différence de T°C.

Cette histoire de deux heures de plus est incompréhensible si les conditions sont identiques (conso, T°C extérieure moyenne, T°C ambiante, surface et volume chauffé)
Ce n'est certainement pas l'ajout de deux radiateurs plus puissant (qui devrait permettre de fonctionner avec une T°C moyenne du circuit légèrement plus basse pour une même puissance délivrée) qui prolonge de deux heures le fonctionnement de la chaudière. Manifestement il y a des données que nous ne connaissons pas.

[invite8bbdbb8f]

Bonsoir a tous

trebor
je cherche également à comprendre et j'espère que ça ne te dérange pas ?
ho non cela ne me dérange pas et je vous remercie de votre aide car seul ce n'est pas évident

donc je vous remets des infos supplémentaires

j'utile un thermomètre Pièce jointe 333745 pour toutes les mesure j'utile le même

pour la temperature du ballon,
j'ai pris la temperature au sommet du ballon
au depart vers les radiateurs
et la partie a 60cm du haut où est positionné la sonde sur le corps et non pas dans un doigt

pour information, j'ai 57 mètres de tuyaux pour l'alimentation et idem pour le retour

voici les températures mesurer en même temps que le ballon



merci pour votre aide et bonne soirée

[invite8bbdbb8f]

voici les courbes de suivi température/ fonctionnement de la chaudiere

[trebor]

Bonjour à tous,
Je vois une perte de 5°C dans la canalisation de départ du ballon (1°C/10 mètres).
Pour le retour, l'eau est plus chaude (42,3°C) à l'entrée du ballon qu'à la sortie des radiateurs (entre 33,1 et 37,8°C), le tuyau de retour est-il accolé au tuyau de départ du ballon ?

Bonne suite et autres avis

[leidier]

Bonjour,

? 42.3°C n'est pas la T°C retour mais la T°C du ballon à 60cm du haut avec la sonde positionnée sur la paroi du BT. Avec le circuit en circulation et des sorties comprises entre 33°C et 37°C tu ne peux avoir 42.3°C sur la tuyauterie retour même si les tuyaux départ retour sont proches l'un de l'autre.

[trebor]

Bonjour leidier,
D'accord pour les tuyaux cote à cote, mais si il y a une vanne mélangeuse qui assure la circulation si toutes les vannes thermostatiques sur les radiateurs sont fermées, ce serait possible dans ce cas ?
A+

[invite8bbdbb8f]

Bonjour,

? 42.3°C n'est pas la T°C retour mais la T°C du ballon à 60cm du haut avec la sonde positionnée sur la paroi du BT. Avec le circuit en circulation et des sorties comprises entre 33°C et 37°C tu ne peux avoir 42.3°C sur la tuyauterie retour même si les tuyaux départ retour sont proches l'un de l'autre.

bonjour lieder

cela est correct

[invite8bbdbb8f]

Bonjour leidier,
D'accord pour les tuyaux cote à cote, mais si il y a une vanne mélangeuse qui assure la circulation si toutes les vannes thermostatiques sur les radiateurs sont fermées, ce serait possible dans ce cas ?
A+

bonjour trebor

je n'ai pas de vanne mélangeuse (je pense certainement en positionner une sur le retour radiateur)

[invite8bbdbb8f]

bonjour a tous

voici de nouvelle info

je résume ce que j'ai fait et j'ai mis en évidence les consommations

début de saison

chaudiere à 70° et ballon à 63°

Consommation de 0° à 5°
moyenne de 20,3 kg/jour
Consommation de 6° à 10°
moyenne de 19,3 kg/jour

pour une moyenne de 5h à 7H / jour

changement des radiateurs le 24/12/2016

Consommation de 0° à 5°
moyenne de 28,5 kg/jour
Consommation de 6° à 10°
moyenne de 21,3 kg/jour


pour une moyenne de 6h à 11H / jour

Réduction temperature ballon le 07/01/21017
chaudiere à 65° et ballon à 55° puis le 28/01/2017 à 50°

Consommation de 0° à 5°
moyenne de 23,7kg/jour
Consommation de 6° à 10°
moyenne de 17 kg/jour


pour une moyenne de 8h à 12H / jour
ATTENTION pour les temps de fonctionnement, je ne tiens pas compte des températures, j'ai fait une moyenne

si je résonne correctement

en fonction de la temperature extérieure si supérieure à 5°, la temperature de la chaudiere sera à 65° et le ballon à 50° ou 55° ( a tester pour le plus efficace) théorique en consommation 17 kg /jour
et si temperature inférieure à 5°, la temperature de la chaudiere sera à 70° et le ballon à 63°, théorique en consommation 20,3 kg /jour

[trebor]

Bonsoir à tous,
LOCON, avec de telle différence de durée de chauffe 5 à 7 h puis 6 à 11 h puis de 8 à 12 h il n'est pas possible de comparer, surtout si la T° extérieure n'est pas prise en compte avec une T° intérieure stable.

Il faut diviser le nombre de kilo par heure de chauffe ce qui serait plus précis sans être parfait car les T° extérieures ne sont pas stables.
Exemple : sans que ECS soit relié à la chaudière.

100 kg de pellet consommé en 96 h (4 jours) de chauffe 24/24h = 100/96 = 1,04 kg/h *4,5 kw.h = 4,69 kw.h
T° extérieure relevée matin , midi et soir pendant le fonctionnement du chauffage 5°+7°+3° = 15°/3 = 5°C de T°ext moyenne.
la T° intérieure étant maintenue à 20°C ou autres...delta = 20-5 = 15°C/jour, faire la moyenne des delta pour 4 jours de chauffe non stop.
jour 1 = 5°C
Jour 2 = 7°C
Jour 3 = 8°C
Jour 4 = 4°C
Jour 5 = 2°C moyenne = 5+7+8+4+2= 26/5 = 5,2°C extérieure
Delta = 20°-5,2° = 14,8°C pour 1,04 kg/ h de chauffe.
1040 grs pour 14,8°C = 1040/14,8 = 70,27 grs /°C/ h de consommation en fonction de la T° ext.
Plus le delta augmente et plus la consommation augmente.
Mais voyons d'autres avis, il y a peut-être moyen de mieux calculer la consommation en relation avec la T° ext ?

Bonne suite

[invite8bbdbb8f]

Bonjour a tous

je ne suis pas convaincu du gain sur le changement de ces radiateurs malgré les différents réglages des température chaudiere/ ballon
donc ma 2e hypothèses est de modifier mon circuit pour ne plus être en ECS mais en ballon tampon
donc je vous joint mon schéma de ce que j'ai actuellement et ce que je pense au niveau installation et c'est là que j'ai besoin de votre aide pour être sur des connections et installation de circulateur, vanne 3 voies etc.

merci de votre retour

Pièce jointe supprimée

[JPL]

Les illustrations doivent être postées en pièces jointes dans un format grahique (gif, png, jpg). Merci.

[invite8bbdbb8f]

Voici la pièce jointe
modif ECS.JPG