Augmentation de la superficie des radiateurs

[invite8bbdbb8f]

Bonsoir LOCON et autres participants,

Depuis le lien que tu-as placé, je trouve ceci intéressant page 18 de bien choisir son circulateur, pour ceux que cela intéresse car si le débit d'eau n'y est pas, ça réchauffe moins rapidement la pièce ou se trouve le thermostat.
http://docplayer.fr/16475784-Bien-ch...rculateur.html
Donc ton installation comporte 2 circulateurs, un entre la chaudière et le ballon commandé par le ballon et un autre circulateur entre le ballon et les radiateurs, ce circulateur étant commandé uniquement par le thermostat du salon ?

Le thermostat du salon est-il identique à celui de l'ancienne installation ?

bonsoir Trebor

oui le thermostat est bien le même, il n'a pas été changé
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[invite8bbdbb8f]

Locon:
Autre remarque qui n'a pas un rapport direct avec les 2 heures sup:
Il semble avoir lu (ou compris) que ton BT perdait environ 1.5°C/heure???????????

bonsoir Leidier

je ne me rappelle pas avoir écrit cela?
le BT est bien le ballon d'eau chaude (ballon tampon)

[invite8bbdbb8f]

bonsoir a tous

question?

la pression du circuit chauffage est àa 1 bars et le manomètre est sur le tuyaux de retours (je suis toujours à cette pression +/- 0,2)
est ce suffisant?

[leidier]

Bonsoir Locon,

Locon:
Autre remarque qui n'a pas un rapport direct avec les 2 heures sup:
Il semble avoir lu (ou compris) que ton BT perdait environ 1.5°C/heure???????????

je ne me rappelle pas avoir écrit cela?
le BT est bien le ballon d'eau chaude (ballon tampon)

Dans un autre post "surconsommation de granulés", tu as écris 6.7°C de perdu en 3 Heures, ce qui est énorme comme déperditions. Un ballon correctement isolé perd entre 0.2°C et 0.5°C / heure suivant les conditions (isolation et situation) si c'est le cas et si les mesures de T°C sont fiables il serait nécessaire de faire un complément d'isolation.

nouvel essai ce dimanche
arrêt chaudière à 14h40, eau de la chaudière à 69,6°, ballon à 69°
à 16H40 eau de la chaudière 64,8°, ballon 64°
arrêt de la chaudière et du thermostat maison pour être sur que rien ne fonctionne et savoir la perte énergétique, hormis la pompe qui évite la condensation de la chaudière qui fonctionne en permanence
2 heures = perte de 4,8° sans activité

suite 1 heure après
17h40 eau de la chaudière 62,9°, ballon 63°

donc au total 3 heures sans activité ni demande (tout arrêté) 6,7° de perdu en température

Une pression constante de 1 bar 1.2 bars est suffisante. Si on avait la T°C retour circuit radiateur (entrée dans milieu BT) avant et après modif cela aiderait pour comprendre les 2 heures sup de fonctionnement.
Ton circulateur est réglé sur CP2 ?

[leidier]

Bonsoir

Première conclusion :
- Si le débit d’eau est plus faible, les pertes de charges de l’installation sont plus grandes.

[cornychon]

Bonjour leidier

Pour comprendre la phrase inscrite en rouge sur ta réponse #95, il faut avoir un minimum d’expérience en hydraulique.

Dans le cas qui nous intéresse, on peut mettre sur un même graphique, la courbe caractéristique des pertes de charges du circuit, et la courbe caractéristique débit/pression du circulateur.
A l’intersection des deux courbes, nous avons le point de fonctionnement du circuit hydraulique.

Pour comprendre, il suffit d’aller au chapitre "point de fonctionnement" de ce lien.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10983

Si on augmente les pertes de charges en agissant sur le circuit hydraulique, la courbe caractéristique du circuit va glisser vers le haut. C’est normal, les pertes de charges augmentent.
En se déplaçant vers le haut, le point de fonctionnement monte sur la courbe du ventilateur. Le débit d’eau du circulateur diminue.

Toutes choses égales par ailleurs, on constate sur le graphique, que:
- Si on augmente les pertes de charges du circuit, le débit d’eau du circulateur diminue.
- Si le débit d’eau est plus faible, les pertes de charges de l’installation sont plus grandes.

[herve78500]

Bonjour leidier
Si on augmente les pertes de charges en agissant sur le circuit hydraulique, la courbe caractéristique du circuit va glisser vers le haut. C’est normal, les pertes de charges augmentent.
En se déplaçant vers le haut, le point de fonctionnement monte sur la courbe du circulateur. Le débit d’eau du circulateur diminue.

Toutes choses égales par ailleurs, on constate sur le graphique, que:
- Si on augmente les pertes de charges du circuit, le débit d’eau du circulateur diminue.
- Si le débit d’eau est plus faible, les pertes de charges de l’installation sont plus grandes.

La dernière phrase pourrait prêter à contre sens, il aurait peut être été préférable d'écrire:
Le circulateur étant à vitesse fixe, comme on constate que le débit d'eau a diminué, cela implique que les pertes de charge ont augmenté, fermetures de robinets thermostatiques?

[trebor]

Le circulateur étant à vitesse fixe, comme on constate que le débit d'eau a diminué, cela implique que les pertes de charge ont augmenté, fermetures de robinets thermostatiques?

Bonjour à tous,

Le circulateur utilisé sur l'installation de LOCON est peut-être à débit constant avec une carte électronique interne (la vitesse de la pompe qui augmente si la perte de charge "pression" augmente ) ?

[SK69202]

Le circulateur utilisé sur l'installation de LOCON est peut-être à débit constant avec une carte électronique interne (la vitesse de la pompe qui augmente si la perte de charge "pression" augmente ) ?

C'est l'inverse, les trucs intelligents modernes, économes, obligatoires, ralentissent quand les pertes de charges augmentent, histoire de diminuer la consommation électrique quand les thermostatiques ferment, ah il n'y a pas de thermostatique, c'est ballot.....

[leidier]

Bonsoir,

C'est l'inverse, les trucs intelligents modernes, économes, obligatoires, ralentissent quand les pertes de charges augmentent, histoire de diminuer la consommation électrique quand les thermostatiques ferment, ah il n'y a pas de thermostatique, c'est ballot.....

C'est exactement cela, maintenant l'amortissement est peut être un peu "longuet"!

[leidier]

Re,

La dernière phrase pourrait prêter à contre sens, il aurait peut être été préférable d'écrire:
Le circulateur étant à vitesse fixe, comme on constate que le débit d'eau a diminué, cela implique que les pertes de charge ont augmenté, fermetures de robinets thermostatiques?

C'est bien pourquoi je me suis amusé à souligner l'affirmation.

[leidier]

C'est l'inverse, les trucs intelligents modernes, économes, obligatoires, ralentissent quand les pertes de charges augmentent, histoire de diminuer la consommation électrique quand les thermostatiques ferment, ah il n'y a pas de thermostatique, c'est ballot.....

Je ne sais s'il y a des thermostatiques ( il me semble que oui) mais le fait de changer deux radiateurs par des plus grands occasionnent aussi des pertes de charges légèrement plus importantes.

[SK69202]

Je ne sais s'il y a des thermostatiques ( il me semble que oui) mais le fait de changer deux radiateurs par des plus grands occasionnent aussi des pertes de charges légèrement plus importantes.

Tout à fait d'accord, d'où le "ballot", et une nouvelle piste pour les deux heures.....

[cornychon]

Ce que j’ai indiqué

Pour comprendre, il suffit d’aller au chapitre "point de fonctionnement" de ce lien.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10983

Toutes choses égales par ailleurs, on constate sur le graphique, que:
- Si on augmente les pertes de charges du circuit, le débit d’eau du circulateur diminue.
- Si le débit d’eau est plus faible, les pertes de charges de l’installation sont plus grandes.

La dernière phrase pourrait prêter à contre sens, il aurait peut être été préférable d'écrire:
Le circulateur étant à vitesse fixe, comme on constate que le débit d'eau a diminué, cela implique que les pertes de charge ont augmenté, fermetures de robinets thermostatiques?

Sorti du contexte, je suis entièrement d’accord avec toi.

Bonjour à tous,
Le circulateur utilisé sur l'installation de LOCON est peut-être à débit constant avec une carte électronique interne (la vitesse de la pompe qui augmente si la perte de charge "pression" augmente ) ?

Sorti du contexte, on peut imaginer des aménagements plus ou moins sophistiqués, mais rien à voir avec la lecture du graphique

@herve et trebor
Ma réponse #96 s’adresse à leidier.
Elle se limite à la lecture du graphique indiqué au chapitre "point de fonctionnement" de ce lien.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10983
Il y a une courbe de pertes de charges, et une courbe débits/pressions du circulateur.

Il n’y a rien à ajouter, rien à soustraire, rien à interpréter.
Je constate simplement, que « si le débit d’eau est plus faible, les pertes de charges de l’installation sont plus grandes »

Sorti du contexte, c’est une explication lapidaire peu élégante, mais elle n’est pas fausse.

Sorti du contexte, il eu été préférable de dire :
Au vu du graphique, on constate que lorsque les pertes de charges du circuit hydraulique augmentent, le point de fonctionnement du circulateur se déplace. La pression d’eau augmente, le débit d’eau diminue.

[invite8bbdbb8f]

Bonsoir Locon,


Dans un autre post "surconsommation de granulés", tu as écris 6.7°C de perdu en 3 Heures, ce qui est énorme comme déperditions. Un ballon correctement isolé perd entre 0.2°C et 0.5°C / heure suivant les conditions (isolation et situation) si c'est le cas et si les mesures de T°C sont fiables il serait nécessaire de faire un complément d'isolation.

Une pression constante de 1 bar 1.2 bars est suffisante. Si on avait la T°C retour circuit radiateur (entrée dans milieu BT) avant et après modif cela aiderait pour comprendre les 2 heures sup de fonctionnement.
Ton circulateur est réglé sur CP2 ?

bonsoir Leidier

sur un autre post "surconsommation de granulés",
cela été un problème sur le dernier hivers qui a été à l'origine du circulateur chaudiere ballon qui fonctionné en permanence mais cela est réglé par la mise d'un aquastat sur le ballon pour arrêter ce circulateur

et mon circulateur est sur VITESSE 3 (III) et non sur CP2

et j'ai commandé un thermomètre numérique pour vous donner les températures entrée sortie radiateur etc.

[trebor]

C'est l'inverse, les trucs intelligents modernes, économes, obligatoires, ralentissent quand les pertes de charges augmentent, histoire de diminuer la consommation électrique quand les thermostatiques ferment, ah il n'y a pas de thermostatique, c'est ballot.....

Bonsoir,

Donc le débit diminue ainsi que la puissance de chauffe si le circulateur n'est pas bien adapté à l'installation.

Le circulateur de LOCON est-il suffisamment puissant depuis que les deux radiateurs ont été changer ?

Bonne soirée à tous

[leidier]

bonjour,

sur un autre post "surconsommation de granulés",
cela été un problème sur le dernier hivers qui a été à l'origine du circulateur chaudiere ballon qui fonctionné en permanence mais cela est réglé par la mise d'un aquastat sur le ballon pour arrêter ce circulateur

Donc moins de déperditions du BT et malgré tout la chaudière fonctionne 2 H de plus ?? il y a un truc

et mon circulateur est sur VITESSE 3 (III) et non sur CP2

Je suppose que tu es en bi-tubes, si c'est le cas tu dois régler ton circulateur non pas sur vitesse 3 (qui ne prend pas en compte les variations de débit et de perte de charge) mais sur la courbe de pression proportionnelle la plus élevée CP2. la performance de ton circulateur sera améliorée.

j'ai commandé un thermomètre numérique pour vous donner les températures entrée sortie radiateur etc.

Cela donnera de précieuses indications sur les puissances délivrées.

[invite8bbdbb8f]

Bonsoir a tous

j'ai reçu le thermomètre numérique et je vais pouvoir vous données les infos
par contre comment je procède et que voulez vous exactement

je pense que je dois mesurer la temperature entrante et sortante de chaque radiateur
cela pendant que le circulateur tourne pendant un certain temps afin d'avoir la circulation d'eau permanente afin de mesurer les 3 radiateurs
dois je attendre d'avoir une temperature précise (équivalent à la temperature du ballon à 55° actuellement en essai) a l'entrée des radiateurs
par contre cela ne pourra se faire que ce weekend

merci de votre retour

[invite8bbdbb8f]

Bonjour a tous

voici les 3 radiateurs avec les infos sur la température à plusieurs niveaux


vous en pensez quoi?

merci de votre retour

[invite8bbdbb8f]

Pour une température ambiante de 19°

[cornychon]

Bonjour,
J’en pense que tu as du te tromper dans les arrivées et les sorties d’eau.
L’eau chaude qui se réchauffe dans les radiateurs ! !
Des entrées d’eau à 47 – 28.5 – 44 °C , ce sont des écarts importants ! !
Sans connaître les débits d’eau, impossible de calculer les puissances.

[leidier]

Bonjour a tous

Bonsoir,
voici les 3 radiateurs avec les infos sur la température à plusieurs niveaux
Pièce jointe 333415

vous en pensez quoi?

merci de votre retour

1 Les mesures sont faites avec quel type de thermomètre précision et résolution?
2 Fais des relevés de T°C sur tuyau entrée et tuyau sortie (pas sur le radiateur)
3 Quelle est la puissance à deltaT50 de l'ancien radiateur?
4 Comme le dit Cornychon tu ne peux pas être plus chaud en sortie
5 les différents deltaT entrée-sortie sont très élevés, tu devrais être autour de 5-8°C maxi
6 D'accord avec Cornychon sur des T°C entrée trop disparates.

Sans connaître les débits d’eau, impossible de calculer les puissances.

Je connais la puissance à deltaT50, je connais le deltaT en situation réelle du radiateur, je connais la pente émissive du radiateur, je peux donc connaître la puissance.
Exemple radiateur vertical:
Puissance à deltaT50 3697W
DeltaT mesuré entrée 41°C, sortie 28.6°C T°C moyenne 34.8°C T°C ambiante 19°C deltaT = 15.8°C pente n=1.36.
Puissance délivrée = 667W

[cornychon]

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Je connais la puissance à deltaT50, je connais le deltaT en situation réelle du radiateur, je connais la pente émissive du radiateur, je peux donc connaître la puissance.
Exemple radiateur vertical:
Puissance à deltaT50 3697W
DeltaT mesuré entrée 41°C, sortie 28.6°C T°C moyenne 34.8°C T°C ambiante 19°C deltaT = 15.8°C pente n=1.36.
Puissance délivrée = 667W

Bonjour,

Lorsque les caractéristiques thermiques des radiateurs sont inconnues, ou des sources douteuses, il est nécessaire de connaître le ΔT eau et le débit d’eau pour connaître la puissance dissipée
Si tu as la courbe ΔT/puissance en fonction de l’ambiante, il va de soit que mesurer le débit d’eau est inutile.

[leidier]

Bon Dimanche,

Lorsque les caractéristiques thermiques des radiateurs sont inconnues, ou des sources douteuses

Cornychon = champion de la pirouette
La norme européenne impose l'indication de puissance à deltaT50 Cornychon.
La puissance est toujours annoncée dans les catalogues , mesurée suivant une méthode bien précise (norme EN 442).
En fonction des paramètres dont le lecteur dispose (caractéristiques techniques), je me suis permis de rectifier une affirmation fausse qui "bloquait" plus ou moins Locon dans sa démarche

Sans connaître les débits d’eau, impossible de calculer les puissances.

.

Locon, fait des mesures de T°C correctes (entrée-sortie) et tu pourras évidemment déterminer la puissance réelle délivrée par tes radiateurs.

[herve78500]

Tout à fait d'accord,
Pour un radiateur neuf, la puissance qui est indiquée par le fournisseur est celle pour un ∆T=50°C. Si en outre la pente émissive (le facteur de puissance dans la formule P=K ∆Tⁿ est connu, alors on peut calculer la puissance calorifique pour toute température moyenne dans le radiateur. Par ailleurs la formule de bilan thermique entrée-sortie de l'eau est toujours valable, quel que soit le radiateur. P= c rho Q (T entrée - T sortie) P est la puissance en Watts
c la capacité calorifique massique de l'eau, qui est 4185 J/kg/°C
rho la masse volumique de l'eau, voisine de 1 kg/L à 4°C mais 0,988 à 50°C
Q le débit d'eau en L/s
en mesurant T entrée et T sortie, on en déduit T moyen avec une assez bonne approximation
A partir de la première formule, pour une température ambiante connue, on en déduit la puissance fournie par le radiateur.
Et à partir de la seconde formule on en déduit le débit Q.
Pour les mesures, comme un seul thermomètre est utilisé, il est indispensable d'être en régime établi. Les températures d'entrée, de sortie et la température ambiante doivent rester constantes pendant les mesures.
Pour m'être essayé à procéder comme ci dessus, il faut environ 1/4 d'heure au thermomètre numérique pour se stabiliser. La sonde du thermomètre est placée contre le tube (entrée ou sortie), coincée dans un manchon d'aluminium ménager et avec un manchon de laine ou autre isolant autour du manchon en aluminium.
J'ai employé ces mesures pour équilibrer mon circuit bitube et uniformiser les chutes de températures à travers les différents radiateurs.
Si l'on s'en tient aux premières mesures de température faites par Locon, les chutes, supérieures à 10°C, sont trop importantes: 4 ou 5°C sont un bon compromis entre les pertes d'énergie dans le circulateur et les pertes de puissance du radiateur.
Si l'on fixe la température d'entrée à 71°C, avec 10°C de chute au lieu de 2°C, on perd environ 10% de puissance par rapport à la puissance nominale correspondant aux 2°C de chute. Si la température d'entrée dans le radiateur est 40°C la puissance délivrée diminue beaucoup plus lorsqu'on passe d'une chute de 2°C à 10°C.
Mais le facteur prépondérant pour la puissance délivrée par un radiateur reste la température moyenne du radiateur, car la température ambiante est présumée s'écarter peu de 20°C. C'est pourquoi la régulation climatique, par exemple, module très facilement la puissance de chauffage en ajustant la température de départ chauffage.

Illustration:
Soit un radiateur de puissance nominale 2000 W, pour ∆T=50°C et T ambiant=20°C cela signifie une température moyenne de 70°C dans le radiateur. Si de plus le facteur de puissance ou pente émissive est 1,3
On en déduit que la formule de puissance calorifique de ce radiateur est P= 12,370 ∆T^1,3
Voyons quelle sera la puissance selon la température moyenne dans le radiateur suivant que T entrée - T sortie= 1°C ou 10°C
T entrée..................75.... .....70.........65.......60... .....55........50........45... ....40
P pour Te-Ts=1......2237.....1974......1 719...1472.....1235.....1007.. ...791.....588
P pour Te-Ts=10....2000.....1744......14 96...1258.....1030......812... ...608.....418

[leidier]

Parfait comme réponse, Locon a toutes les données pour effectuer un contrôle sérieux.
Je rajouterai:
La puissance d'un radiateur n'étant pas proportionnelle au débit, à partir d'une chute de 6°C environ, la courbe s'aplatit fortement, démontrant qu'il est inutile d'utiliser une chute trop faible (pas le cas de Locon ) car le gain de puissance est insignifiant par rapport aux pertes de charge engendrées.
Pour caractériser l'efficacité d'un radiateur: essayer de respecter (Td - Tr) / (Td - Ti) > à 0.1
Td T°C départ
Tr T°C retour
Ti T°C ambiante

[SK69202]

Les mesures ont elles été faites en régime stabilisé ?
Je veux dire, la circulation de l'eau chaude était elle établie depuis un temps suffisant pour que toute l'eau du circuit est été renouvelée et que les radiateurs aient atteint leur température d'équilibre dans l'ambiance ?

[cornychon]

Bon Dimanche,

Cornychon = champion de la pirouette
La norme européenne impose l'indication de puissance à deltaT50 Cornychon.
La puissance est toujours annoncée dans les catalogues , mesurée suivant une méthode bien précise (norme EN 442).
En fonction des paramètres dont le lecteur dispose (caractéristiques techniques), je me suis permis de rectifier une affirmation fausse qui "bloquait" plus ou moins Locon dans sa démarche .

Locon, fait des mesures de T°C correctes (entrée-sortie) et tu pourras évidemment déterminer la puissance réelle délivrée par tes radiateurs.

Salut leidier,

### Hors sujet

Lorsqu’on achète un radiateur neuf, c’est la moindre des choses d’avoir les caractéristiques techniques et thermiques
Pour avoir l’autorisation de mise sur le marché, il faut bien sur que les produits répondent à des normes.

On trouve des installations des années 60 – 70 – 80 – 90 qui sont encore en très bon état. Il n’est pas toujours facile de retrouver les performances des radiateurs.
Même avec les résultats de mesures publiés, les extrapolations nécessitent de s’appuyer sur d’autres paramètres qui dégradent la précision des résultats.

J’explique depuis le début de ce sujet, qu’il suffit de mesurer le ΔT entrée - sortie d’eau, et le débit d’eau pour avoir la puissance dissipée, dans l’environnement ou il se trouve.

Nous avons à l’équilibre thermique : Ø = (D x ΔT) / 0.86
Ø puissance dissipée en W
D le débit d’eau en l/h
ΔT la différence de température °C entre l’entrée et la sortie d’eau.

Herve fait la même approche avec des unités différentes.

Dans son illustration :
Il part d’un radiateur de 2000 W, un ΔT eau de 50°C, une ambiante de 20°C, un facteur de pente émissive de 1.3,
De ces paramètres, pour ce radiateur de 2000 W, il trace un tableau qui donne les puissances en fonction des températures d’entrées d’eau, et de deux ΔT eau, 1°C et 10°C.

[trebor]

...
Dans son illustration :
Il part d’un radiateur de 2000 W, un ΔT eau de 50°C, une ambiante de 20°C, un facteur de pente émissive de 1.3,
De ces paramètres, pour ce radiateur de 2000 W, il trace un tableau qui donne les puissances en fonction des températures d’entrées d’eau, et de deux ΔT eau, 1°C et 10°C.

Ce facteur de pente émissive de 1.3 on le trouve ou ?
Est-ce uniquement un réglage accessible sur les nouvelles chaudières ou une propriété du radiateur seul suivant la manière d'on il a été fabriqué ?

Bonjour à tous,

Cornychon, le problème étant pour connaître le débit d'eau ♫♪ mais tes explications sont claires.

leidier :
Pour caractériser l'efficacité d'un radiateur: essayer de respecter (Td - Tr) / (Td - Ti) > à 0.1
Td T°C départ
Tr T°C retour
Ti T°C ambiante
Deux cas :
(50-40)/(50-20) = 10/30 = 0,333...
(50-45)/(50-20) = 5/30 = 0,166.....
Comment interpréter ces deux résultats pour par exemple un radiateur de 3600 Watts ?
Personnellement ce 0,333 me signal que le radiateur émet (libère) plus de chaleur dans le local
Au plus on se trouve à proche de 0,1 et moins ça chauffe le local, dont un radiateur peu efficace.

herve :
On en déduit que la formule de puissance calorifique de ce radiateur est P= 12,370 ∆Texp1,3
D’où vient ce 12,370 ?
Une explication me serait utile pour comprendre les résultats obtenus ?

SK69202
Les mesures ont elles été faites en régime stabilisé ?
Je veux dire, la circulation de l'eau chaude était elle établie depuis un temps suffisant pour que toute l'eau du circuit est été renouvelée et que les radiateurs aient atteint leur température d'équilibre dans l'ambiance ?

Qu'est-ce cette température d'équilibre dans l'ambiance ?
Veux-tu dire que l'eau soit toujours à la même température en entrée et en sortie, par exemple en entrée 50 et en sortie 45°C ?

Bonne soirée

[SK69202]

Je veux dire que si c'est l'eau froide qui est chassée par l'eau chaude, si le radiateur lui même est encore en train de se réchauffer et si le thermostatique n'est pas en pleine ouverture, les mesures ne représentent pas réellement celles nécessaires au calcul.

L'entrée sortie d'un radiateur avec un thermostatique, ça ressemble à ça, le bémol c'est que chez moi, l'eau à l'entrée chauffe doucement avec le poêle, alors qu'avec une chaudière et sa régulation, l'eau arrive à la température de consigne tout de suite et qu'en suite elle se refroidie quand le tampon s'épuise.