Augmentation de la superficie des radiateurs

[cornychon]

La pression d’eau dans le circuit na pas d’incidence sur la circulation d’eau.
En première vitesse! ! C’est le plus bas débit, tu dois avoir au point de fonctionnement, un débit de l’ordre de 6 m3/h sous une pression de 6 mm CE.
En dehors des essais pour t’amuser, tu n’as aucune raison d’utiliser ton circulateur sur la courbe débit pression la plus faible.
Les pressions sont si faibles, que la moindre perte de charge fait chuter le débit.
Il ne faut pas t’inquiéter sur les pertes de débit.

Pour mémoire :
1 mm CE = 10 Pa = 0,0001 bar

Si tu veux voir les courbes caractéristiques, de quelques calculateurs, réglables à trois débits.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10958#st
-----

[leidier]

Pour les radiateurs de LOCON, ils sont de puissance supérieure aux anciens, donc il pourrait baisser la température sans aller trop bas, à lui de voir.

Sans toucher au débit et au deltatT entrée-sortie radiateur, pour disposer de la même puissance LOCON pourrait baisser des valeurs suivantes.
Son exemple (toujours pour une pente de 1.3):
Il avait 1500 W à la T°C moyenne de 60°C
T°C entrée 65°C
T°C sortie 55°C
T°C moyenne 60°C
T°C ambiante 20°C
DeltaT 40
Il dispose après changement de 3697 W à la T°C moyenne de 60°C avec les mêmes données de T°C

En passant de:
65°C à 45°C en entrée
55°C à 35°C en sortie
60°C en T°C moyenne à 40°C
toujours la même T°C ambiante de 20°C
40 °C à 20°C en deltaT (T°C moyenne - T°C ambiante)
Il aura toujours les 1500W de puissance à la T°C moyenne de 40°C

[trebor]

Merci,

Mais comment l'eau peut-elle circuler avec une si faible pression de 0,0006 bar pour 100 L/min, 1,66 L/sec ?

[cornychon]

Merci,

Mais comment l'eau peut-elle circuler avec une si faible pression de 0,0006 bar pour 100 L/min, 1,66 L/sec ?

La pression d’eau dans le circuit na pas d’incidence sur la circulation d’eau.
En première vitesse! ! C’est le plus bas débit, tu dois avoir au point de fonctionnement, un débit de l’ordre de 6 m3/h sous une pression de 6 mm CE.
En dehors des essais pour t’amuser, tu n’as aucune raison d’utiliser ton circulateur sur la courbe débit pression la plus faible.
Les pressions sont si faibles, que la moindre perte de charge fait chuter le débit.
Il ne faut pas t’inquiéter sur les pertes de débit.
Pour mémoire :
1 mm CE = 10 Pa = 0,0001 bar
Si tu veux voir les courbes caractéristiques, de quelques calculateurs, réglables à trois débits.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10958#st

NON trebor ! Je t’ai tendu un piège, comme je le fais souvent avec mes amis Belges. Ce n’est pas 6 m3/h sous une pression de 6 mm CE. C’est 6 m3/h sous 6 m CE. Il n’y a qu’une erreur d’un facteur 1000 !

Merci,
Mais comment l'eau peut-elle circuler avec une si faible pression de 0,0006 bar pour 100 L/min, 1,66 L/sec ?

Il n’y a aucune raison pour que l’eau ne puise pas circuler avec une pression de 0.0006 bar. Cependant, avec une pression 1000 fois plus importante, l’eau a du mal à se cramponner contre les parois des tubes et des radiateurs.

[trebor]

Bonjour à tous,
Petit cachotier, pour un gaz une si faible pression j'aurai été d'accord mais là, c'était un peu gros
Bonne journée

[invite8bbdbb8f]

bonsoir

voici mes courbes avec température extérieure et le temps de fonctionnement de ma chaudière (en bleu)


on voit bien l'augmentation du temps de fonctionnement au 24/12/2016 suite au changement des radiateurs
je rappelle que les réglages n'avait pas changé température de l'eau chaudière et ballon (70° ET 63° BALLON)

j'essai actuellement (depuis dimanche) avec une température chaudière à 65° ET 55° BALLON
mais je ne vois pas de différence

[trebor]

Bonsoir LOCON,

La température extérieure a t'elle été identique et constante ?

Plus il fait froid dehors et plus la chaudière tourne.

Tu devrais donner plus d'infos comme déjà demandées, T° int et out des radiateurs et de la chaudière et du ballon ainsi que le type de radiateur dimensions, nombres de panneaux et d'ailettes,......le débit d'eau suivant le circulateur,......

Moi je ne peux pas analyser ces données, mais certain pros ici le peuvent, je les laissent te conseiller, mais réponds à leurs questions.

Bonne suite et soirée

[leidier]

Premier post

j'ai changé ma chaudière fioul contre une chaudière pellet, donc j'ai changé 2 radiateurs ( je suis passé de 1500W ET 1200W à 3600W ET 3200W pour gagner en chauffe avec une température d'eau plus basse mais je m’aperçois que ma chaudière chauffe 2 heures de plus qu'avant le changement

Dernier post.

je rappelle que les réglages n'avait pas changé température de l'eau chaudière et ballon (70° ET 63° BALLON)

A priori, infos contradictoires.
Sans la conso d'énergie ainsi que la ou les différentes T°C ambiantes il est impossible de tirer une conclusion sérieuse.

[invite8bbdbb8f]

Bonsoir LOCON,

La température extérieure a t'elle été identique et constante ?

Plus il fait froid dehors et plus la chaudière tourne.

Tu devrais donner plus d'infos comme déjà demandées, T° int et out des radiateurs et de la chaudière et du ballon ainsi que le type de radiateur dimensions, nombres de panneaux et d'ailettes,......le débit d'eau suivant le circulateur,......

Moi je ne peux pas analyser ces données, mais certain pros ici le peuvent, je les laissent te conseiller, mais réponds à leurs questions.

Bonne suite et soirée

on peut voir du 26/11 au 08/12 pour des température jusqu’à - 4,5° EXTÉRIEUR
pour une demande de 20° intérieur
eau chaudière à 70° et ballon à 63°
temps de fonctionnement chaudière entre 6 et 9h avant changement des radiateurs

du 26/12 au 07/01 pour des température jusqu’à - 2,8 EXTÉRIEUR
pour une demande de 20° intérieur
eau chaudière à 70° et ballon à 63°
temps de fonctionnement chaudière entre 6 et 11h après changement des radiateurs

pour les infos demandées, j'essai de récupérer un THERMOMÈTRE DIGITAL pour vous fournir les t°

le type de radiateur pour les nouveau
http://fr.hudsonreed.com/product/Hud.../827/7941.html)
http://fr.hudsonreed.com/product/Hud.../956/6032.html

pour les anciens doubles parois acier entre 1200W et 1500W
36 ET 60 ailettes (je pense)

comment je peux fournir le débit d'eau? (circulateur)

[invite8bbdbb8f]

Premier post

Dernier post.

A priori, infos contradictoires.
Sans la conso d'énergie ainsi que la ou les différentes T°C ambiantes il est impossible de tirer une conclusion sérieuse.

pourquoi infos contradictoires?

initialement je voulais baisser la température d'eau mais comme le temps de fonctionnent a augmenté je n'ai rien changé
c'est pour cela que je me tourne vers vous

[trebor]

Re,
Mon impression, peut-être fausse
Ce genre de radiateur aurait besoin d'une eau plus chaude pour diffuser sa chaleur comparé à ceux en tôle avec 2 ou 3 panneaux avec ailettes internes ( type 2.2 ou 3.3 )
http://www.energieplus-lesite.be/fil...radiateur7.JPG

Mais voyons l'avis des pros du chauffage

[cornychon]

Bonjour,

Restons sur les règles simples et fondamentales de l’hydraulique, et de la transmission de la chaleur

LOCON, si j’ai bien compris ce que tu as expliqué :

Pour les deux installations, petits radiateurs et gros radiateurs, que peut-on dire :

- Pendant les mesures ou estimations, Les températures extérieures son identiques.
- A chaque cycle de chauffage, les besoins en quantité de chaleur sont identiques
- Le circulateur d’eau n’a subit aucun réglage.
- Le chauffage se fait avec de l’eau contenue dans un ballon à une température de 63°C.
- Pour maintenir cette température, la chaudière fonctionne en même temps que le circulateur.
- Lorsque la température des locaux est atteinte, le circulateur et la chaudière s’arrêtent.
- Arrivé à une température de consigne, le circulateur et la chaudière se mettent en route.
- Les robinets thermostatiques ont le même réglage.

Deux seuls paramètres changent entre l’ancienne et la nouvelle installation

- Dans l’ancienne installation les radiateurs sont petits, petites surfaces d’échanges
- Dans la nouvelle installation, les radiateurs sont plus grands, grandes surfaces d’échanges

- En périodes de chauffage, avec les petits radiateurs, pour les même besoins de chaleur, la chaudière fonctionne pendant une durée ↇ
- En périodes de chauffage, avec les grands radiateurs, pour les même besoins de chaleur, la chaudière fonctionne pendant une durée ↇ + 2h.

Première conclusion :
Avec les grands radiateurs, pour une même température d’entrée d’eau, un même besoin de quantité d’énergie pour chauffer, les mêmes réglages, la chaudière fonctionne ↇ + 2h.
Ca veut dire que la puissance de chauffage est plus faible avec les grands radiateurs qu’avec les petits.

Ca veut également dire que toutes choses égales par ailleurs :
- Si la puissance de chauffage est plus faible, le dédit d’eau dans l’installation est plus faible.
- Si le débit d’eau est plus faible, les pertes de charges de l’installation sont plus grandes.
- Si dans le circuit d’eau, le seul changement est le remplacement de 2 petits radiateurs par 2 gros radiateurs, les pertes de charges dans les grands radiateurs, sont plus importantes que dans les petits radiateurs.

Ca peut s’expliquer par un circuit d’eau interne plus long, plus « tarabiscoté » qui conduit à plus de pertes de charges.

Quand au circulateur, avec plus de pression, son débit diminue. Sur la courbe caractéristique débit pression du circulateur, son point de fonctionnement change de place. Le circulateur n’en souffre pas du tout.


Solution:
Pour diminuer te temps de chauffage avec une température d’eau de 63°C, il faut augmenter la courbe débit pression du circulateur.
- Soit avec celui qui est monté si le réglage le permet,
Voir sur la notice technique la courbe débit pression. Au besoin, la demander au fabricant
- Soit changer le circulateur. En prendre un qui permet plus de débit sous plus de pression.
Une approche théorique est possible à partir des variations de performances.

Pour bien comprendre comment fonctionne le système hydraulique :
Les paramètres sur lesquels on peu jouer pour modifier les performances du circulateur.

Les notions de pertes de charge
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10983

[trebor]

Bonjour à tous,
cornychon pour les explications, perte de charge car l'eau chaude traverserait moins facilement les plus grands radiateurs (haut et/ou long ou modèle design).

En augmentant le débit d'eau, c'est un peu comme si la température aurait été augmentée, car l'eau de retour sera moins refroidie et celle à 63°C ira plus loin dans les radiateurs avant de retourner au ballon.

Quand je vois mes radiateurs en tôles avec toutes ces ailettes ondulées (quelle longueur si elles étaient déployées ), je me dis que cela doit dissiper rapidement la chaleur des panneaux et que l'eau circule peut-être plus facilement dans les panneaux sandwich avec moins de perte de charge ?

Les constructeurs de radiateurs devraient donner plus d'indications concernant les paramètres importants et idem pour les circulateurs.

Bonne journée

[leidier]

En augmentant le débit d'eau, c'est un peu comme si la température aurait été augmentée, car l'eau de retour sera moins refroidie et celle à 63°C ira plus loin dans les radiateurs avant de retourner au ballon.

Ce n’est pas "comme si" mais bien réel, la T°C moyenne augmente donc la puissance aussi.
Ceci étant dit, il ne faut pas croire qu’augmenter de 50% le débit va augmenter d’autant la puissance du radiateur (seulement 10% environ), ce serait une erreur que d’augmenter de façon conséquente le débit qui engendrerait surtout une consommation exagérée du circulateur (X par 2 ou 3) sans en apporter un bénéfice réel sur l’énergie supplémentaire apportée.
Il suffit de regarder une courbe puissance-débit pour voir que la courbe s'aplatit fortement, démontrant qu'il est inutile d'utiliser un deltaT trop faible car le gain de puissance est insignifiant par rapport aux pertes de charge engendrées.
Si le générateur de chaleur était une PAC la « donne » serait différente.

Quand je vois mes radiateurs en tôles avec toutes ces ailettes ondulées (quelle longueur si elles étaient déployées ), je me dis que cela doit dissiper rapidement la chaleur des panneaux et que l'eau circule peut-être plus facilement dans les panneaux sandwich avec moins de perte de charge ?

Les constructeurs de radiateurs devraient donner plus d'indications concernant les paramètres importants et idem pour les circulateurs.

Pour qu'un radiateur soit efficace, il faut que:
(Te - Ts) / (Te - Ta) < 0.1 avec
Te = T°C entrée
Ts = T°C sortie
Ta = T°C ambiante

[Ulyssesourd]

Pour qu'un radiateur soit efficace, il faut que:
(Te - Ts) / (Te - Ta) < 0.1 avec
Te = T°C entrée
Ts = T°C sortie
Ta = T°C ambiante

Valeur 0.1 jamais atteinte !

Exemple ici Te = 63 Ts = 40 Ta = 20
(63-40)/(63-20)=0,53....

Chez moi :
Te=45, Ts=40, Ta=21
(45-40)/(45-21)=0,208...

[trebor]

Bonjour à tous

En effet Ulyssesourd, car plus la T° en sortie du radiateur est froide (radiateur très efficace) et plus la formule nous rapproche de 1.

Et plus l'eau ressort chaude du radiateur ( donc radiateur moins efficace ) et plus on se rapproche de 0,1

A mon avis ce serait l'inverse plus proche de 1 et le radiateur serait plus efficace ?

(50-30)/(50-19) = 0,64 alors que l'eau à perdu 20°C au travers du radiateur.

Voyons si leidier n'a pas confondu

[leidier]

Valeur 0.1 jamais atteinte !

Exemple ici Te = 63 Ts = 40 Ta = 20
(63-40)/(63-20)=0,53....

Chez moi :
Te=45, Ts=40, Ta=21
(45-40)/(45-21)=0,208...

Je ne sais d'où tu sors ces 40°C de T°C retour car Locon n'a jamais indiqué cette T°C (qui aiderait bien d'ailleurs à trouver pourquoi!)
Quand à toi, rassure-toi tu es bien dans les clous
Ce n'est pas < mais supérieur à 0.1
Désolé pour cette inversion de signe.

[cornychon]

Ce n’est pas "comme si" mais bien réel, la T°C moyenne augmente donc la puissance aussi.
Ceci étant dit, il ne faut pas croire qu’augmenter de 50% le débit va augmenter d’autant la puissance du radiateur (seulement 10% environ),

Tu as probablement raison lorsqu'on double le débit d'un radiateur donné.

Dans le cas qui nous intéresse, le grand radiateur a une puissance catalogue 2.5 fois plus importante que le petit radiateur. En conséquence, les surfaces d’échanges du gros radiateur sont en gros 2.5 fois plus grandes que celles du petit radiateur.
Dans le petit radiateur, l’eau rentre à 63°C à un débit D
Si on augmente de débit de 50% d’une eau à 63°C, dans un radiateur qui a 2.5 fois plus de surface d’échanges, il est tout à fait raisonnable d’estimer que le ΔT entrée/sortie d’eau est au moins équivalent dans les deux cas.
Nous savons que Q = (D x ΔT) / 0.86
Lorsqu’on augmente de 50% le débit d’une eau à 63°C, pour un même ΔT entrée sortie d’eau, la puissance augmente d’environ 50%

[Ulyssesourd]

Alors dans un exemple du PC :

Te=28
Ts=24
Ta=20
(28-24)/(28-20) = 0,5 ...

avec cette formule, on dirait que ce PC n'est pas efficace de tout...

Je crois que la bonne formule est (te-ts)/(ts-ta)

vérification :

Pour l'exemple ce dessus :
(28-24)/(24-20)= 1 --> PC efficace !

Actuellement chez moi j'ai un delta de 5°C (Radiateurs)
(45-40)/(40-21) =0,26 --> mauvais

Si dans mon cas j'essaie de faire un delta de 10°C
(45-35)/(35-21)= 0,71 --> c'est mieux

Si j'essaie de faire un delta de 12°C
(45-33)/(33-21)= 1 --> Parfait !

donc la bonne formule est (Te-Ts)/(Ts-Ta) doit très proche de 1

A+

[leidier]

donc la bonne formule est (Te-Ts)/(Ts-Ta) doit très proche de 1

Désolé mais c'est bien (Te-Ts)/(Te-Ta) qui ne doit pas être < à 0.1 et non (Te-Ts)/(Ts-Ta)

[Ulyssesourd]

Je ne sais d'où tu sors ces 40°C de T°C retour car Locon n'a jamais indiqué cette T°C (qui aiderait bien d'ailleurs à trouver pourquoi!)
Quand à toi, rassure-toi tu es bien dans les clous
Ce n'est pas < mais supérieur à 0.1
Désolé pour cette inversion de signe.

les 40°C sont une supposition...

Chez moi pour un départ de 45°C (par 0°C ext) et retour 40°C (j'ai augmenté le débit car la puissance minimale de mon brûleur gaz est trop forte (6kW) et je ne peux pas descendre plus bas...donc la solution pour éviter des arrêt marche trop fréquents est d'augmenter le débit.

Une autre solution pour un grand delta et bas débit est de chauffer plus de 45°C (55°C) à plus grande puissance (10kW) et arrêt plus longtemps mais le confort n'y est plus : la T° intérieure monte plus que la consigne car après arret par le TA, les radiateurs sont "pleins" donc délivrent de la chaleur encore longtemps, ce qui fait encore monter la T° intérieure après arrêt par la consigne du TA...Sans oublier que par cette méthode me fait consommer un peu plus de gaz...mais les 2 possibilités là sont les mêmes car par grand débit, la conso électrique du circulateur "compense" la surconsommation du gaz de la 2ième possibilité (bas débit)...

Donc pour Locon, je pense qu'il doit augmenter le débit de son circulateur pour augmenter la puissance des radiateurs ce qui fait augmenter la T° intérieure plus rapidement donc cela fera diminuer la durée du fonctionnement de la chaudière. A essayer.

[leidier]

Lorsqu’on augmente de 50% le débit d’une eau à 63°C, pour un même ΔT entrée sortie d’eau, la puissance augmente d’environ 50%

Si tu augmentes de 50% le débit, le ΔT ne peut être identique: allons allons un peu de sérieux Cornychon.

[cornychon]

Si tu augmentes de 50% le débit, le ΔT ne peut être identique: allons allons un peu de sérieux Cornychon.

Ca fait un peu le dominant, au dessus des pauvres imbéciles qui interviennent sur le forum !
Je n'oserais pas balancer des trucs pareil !
Ce n'est pas grave, l’important est le contenu technique de ta réponse.

Tu n’as pas bien lu, ou pas bien compris ce que j’ai indiqué.

Pour faire plus simple :
Lorsque dans un petit radiateur on fait passer un débit d’eau D, que le ΔT entrée/sortie d’eau est de (N) °C
Nous savons que Q = (D x ΔT) / 0.86
En conséquence, avec le petit radiateur, on a une puissance Q = (D x N) / 0.86

Lorsqu’on fait passer D +50% d’eau, dans un grand radiateur qui a 2.5 fois plus de surfaces d’échanges que le petit radiateur, on a pratiquement un ΔT équivalent au petit radiateur. Soit un ΔT (N) comme ci-dessus.
On a une puissance Q = ([D+50%] x N) / 0.86 Soit 50% de chaleur en plus.

[invite8bbdbb8f]

Bonjour,

Restons sur les règles simples et fondamentales de l’hydraulique, et de la transmission de la chaleur

LOCON, si j’ai bien compris ce que tu as expliqué :

Pour les deux installations, petits radiateurs et gros radiateurs, que peut-on dire :


- Le chauffage se fait avec de l’eau contenue dans un ballon à une température de 63°C.
- Pour maintenir cette température, la chaudière fonctionne en même temps que le circulateur.
- Lorsque la température des locaux est atteinte, le circulateur et la chaudière s’arrêtent.
- Arrivé à une température de consigne, le circulateur et la chaudière se mettent en route.
- Les robinets thermostatiques ont le même réglage.

Bonsoir Cornychon

Précisions - Pour maintenir cette température, la chaudière fonctionne en même temps que le circulateur.

il faut comprendre que sur mon installation
il y a un circulateur pour véhiculer l'eau vers le ballon qui s'arrête à température de 63° et qui permet d’arrêter la chaudiere
un circulateur qui véhicule l'eau vers le chauffage indépendamment et couplé a un thermostat
si la chaudiere ne fonctionne pas j'ai quand même l'eau qui circule
si l'eau du ballon descend de 7° et atteint 56°, la chaudiere redémarre et s’arrête à 63°


Deux seuls paramètres changent entre l’ancienne et la nouvelle installation

cela est correct

pour le circulateur radiateur il s'agit d'un alpha 2L réglé sur 3 III

http://docplayer.fr/15042047-Notice-...ndfos-com.html

[leidier]

Un petit exemple pour montrer l’influence de l'augmentation de débit sur un radiateur donné:

1500 W T°C entrée 75°C T°C sortie 65°C delta entrée-sortie 10°C T°C ambiante 20°C débit de départ =1500X10x1.163 = 129 l/h.

J’augmente de 50% le débit : 129x1.5=193.5 l/h, la T°C sortie passe à 68.3°C, le delta passe de 10°C à 6.7°C (1500/(193.5X1.163)) et la puissance passe seulement à 1562 W soit une maigre augmentation de 4.1% avec une T°C d’équilibre autour de 21°C

[trebor]

Bonsoir LOCON et autres participants,

Depuis le lien que tu-as placé, je trouve ceci intéressant page 18 de bien choisir son circulateur, pour ceux que cela intéresse car si le débit d'eau n'y est pas, ça réchauffe moins rapidement la pièce ou se trouve le thermostat.
http://docplayer.fr/16475784-Bien-ch...rculateur.html
Donc ton installation comporte 2 circulateurs, un entre la chaudière et le ballon commandé par le ballon et un autre circulateur entre le ballon et les radiateurs, ce circulateur étant commandé uniquement par le thermostat du salon ?

Le thermostat du salon est-il identique à celui de l'ancienne installation ?

A mon avis , la perte de charge total de l'installation sera à déterminer afin de voir si le circulateur à un débit suffisant ?
Diamètre et longueur des tuyaux, nombre et type de radiateur et nombre de coude,.......

Je passe la main aux pros du chauffage afin de poursuivre et connaître pourquoi la chaudière tourne 2 h de plus qu'avant.

Bonne soirée et suite

[leidier]

Je passe la main aux pros du chauffage afin de poursuivre et connaître pourquoi la chaudière tourne 2 h de plus qu'avant.

Bonne soirée et suite

Les 2H de plus de fonctionnement en changeant simplement deux puissances de radiateurs 1500W à 3600W environ et 1200W à 3200W
Ce n'est certainement pas les quelques menus pertes de charge occasionnées par les deux seuls nouveaux radiateurs qui allongent de 2 heures le fonctionnement de la chaudière, la cause est ailleurs!

[leidier]

pour le circulateur radiateur il s'agit d'un alpha 2L réglé sur 3 III

http://docplayer.fr/15042047-Notice-...ndfos-com.html

C'est à dire:CP2?

[trebor]

Re,
Voir également la page 51 sur 63, la position du vase d'expansion aurait de l'importance.
http://docplayer.fr/16475784-Bien-ch...rculateur.html
Le vase d'expansion (point neutre) doit être placé avant la pompe, la HMT (hauteur manométrique) s’ajoute majoritairement à la pression statique de l’installation.

Si placé la pompe est placée après la HMT se soustrait à la pression.

Si ce schéma, je ne vois pas ou se trouve la sortie d'eau chaude et retour froid ?

Mon circulateur est sur le retour froid et le vase d'expansion sur le départ chaud, donc loin de la pompe.

D'après ce schéma, je suis monté à l'envers, la pompe devrait être sur le départ chaud et le vase d'expansion sur le retour froid, mais bon ça fait 18 ans que ça tourne ainsi heureusement ça chauffe quand même.

[leidier]

Locon:
Autre remarque qui n'a pas un rapport direct avec les 2 heures sup:
Il semble avoir lu (ou compris) que ton BT perdait environ 1.5°C/heure???????????