Vmc df, PC et Véranda

[carpet02]

Bonjour,

J'ai une maison de 1949 que je restaure. L'isolation étant en (très bonne) amélioration, une partie du travail est fait en palliant au plus urgent. L'étage est entièrement restauré et ma chambre en bas l'est aussi.

Voici donc le problème du renouvellement d'air, je me penche donc sur la ventilation vu que l’isolation augmente et n'ayant que des Ventilations naturel dans la SDB et WC et aucune entrée d'air au niveau des fenêtre (en PVC) = il faut que je ventile.


Voici l'agencement de ma maison afin de mieux comprendre:




Je part sur une DF.

Du coup je pensais mettre la VMC et tout le bordel qui va avec, au plafond du couloir desservant les salle d'eau.

la ventilation en elle même :

Aspiration : 1 bouche dans les WC au dessus de celui-ci
1 bouche dans la SDB au dessus de la baignoire
1 bouche dans la cuisine à l'opposé de la hotte
Petit rond en rouge sur le schéma

Insufflation : 1 Bouche dans chaque chambre
1 dans le salon (à voir si utile avec le brassage de la chambre 1 ? j'avais lu un possible effet cascade....?)

Petit rond vert sur le schéma

Pour le passage des gaines, je prendrais du rigide plus cher mais plus pratique à nettoyer, ou bien je me trompe?

Je ferai ma prise d'air neuf coté sud et dans la véranda qui a des prises d'air naturel coté sud également = préchauffage




Également, je pars sur l'idée de réaliser mais plus tard un PC (terrain de 1000m ² au sud) et du coup je pensais faire l'arrivé de l'air du PC dans la véranda. Du coup, l'air neuf serait 2x préchauffés, si on peut dire :

- Le PC permettant de préchauffer l'air entrant dans la véranda (= de moins la refroidir) comparer aux entrées naturel
- La véranda préchauffe l'air entrant dans la VMC

Du coup de "gagner" en efficacité. Enfin je pense........

De plus l'entrée d'air naturel de la véranda me servirait pourquoi pas de By-pass pour le PC.

Par contre comment faire pour l'été ? car la véranda est surchauffé l'été malgré l'entré d'air existante.... Pas sûr que le PC permettrait de mieux la rafraichir...

Petit schémas de l'idée :




que pensez-vous de tout ceci
-----

[TioChanclas]

Bonjour,

je trouve votre projet ambitieux, ce qui n'est pas un défaut. Au contraire.
Mais êtes vous certain que votre rénovation assurera l'étanchéité à l'air nécessaire à l'emploi d'une DF? Etes vous certain d'avoir mesuré l'ampleur de la technicité d'un PC? Etes vous sûr de leur efficacité et d'un possible retour sur investissement?

Dans votre situation, je commencerais par acheter deux ou trois bouquins traitant de bioclimatisme... Ceux d'Oliva ou Mazria, par exemple.

[carpet02]

projet ambitieux je n'en doute pas, je prends cela comme un compliment.
Je suis dans la même optique que la rénovation de l'étage où j'ai tout tout cassé hors charpente et toiture (qui ont été contrôlés et traités) et où je suis dans des bonnes performances d'isolation avec une étanchéité à l'air correct.
Le PC viendra plus tard j'ai encore le temps de voir venir.
Retour sur investissement en vmc df, je sais rien mais niveau confort oui je pense que ça vaut le coût. Beaucoup d'avis divergeant donc dur de ce faire une idée réel.

Les livres pourquoi pas, j'ai prévu d'acheter celui sur Le puits canadien par Bruno Herzog

[TioChanclas]

Re,

mon avis sur la df avait été dicté par une rénovation seulement partielle, et surtout par le budget.

Sinon, vous avez raison : ambitieux est un compliment.

Au passage, quelle implantation de rêve pour penser "bioclimatisme", et s'acheter le livre de JP Oliva!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Un peu hors sujet, mais quand même : à l'étage : pas de WC, pas la moindre petite douche ?? Pas très pratique à l'usage.

Pour la véranda en été, s'il y a un puits canadien, et rien ne vous empêche de mettre deux tuyaux au lieu d'un dans la puits canadien mais en les espaçant, pour pouvoir faire circuler plus d'air pour refroidir l'été par exemple. Il faudra aspirer cet air, mais en doublant le tuyau, ça permettra d'avoir plus d'air frais sans le faire circuler plus vite .

Pour ne pas trop se cuire dans la véranda, il faudrait avoir un système pour couper le soleil en haut l'été sinon ça risque d'être intenable.
Il serait bon de prévoir des petites ouvertures hautes à l'opposé l'une de l'autre afin de pouvoir faire un courant d'air la nuit sans que des intrus puissent entrer.

Vous parlez de l'isolation des combles, mais pas du tout des murs, or, même s'ils sont épais, il faudrait bien au moins un petit quelque chose, ni même d'isolation du sol. Les murs d'une maison de cette époque sont très souvent en pierre et d'environ 50 cm d'épaisseur, et les fenêtres plutôt étroites, et les plafonds sont souvent à environ 2,70 m (ce qui est un peu haut pour chauffer surtout si le sol n'est pas isolé : forte différence de température entre sol et plafond)

Comme chauffage, il n'y aura que le poêle ? et vous pensez que la VMC DF contribuera à répartir un peu la chaleur du poêle ?.
,
A noter que les VMC DF, ça tient pas mal de place, c'est beaucoup plus volumineux qu'une VMC standard ou hygro.

Mais j'ai vu qu'il existait des VMC DF extra plates, ce qui peut être intéressant lorsqu'on est limité en place.
Si la VMC DF se trouvait un peu au dessus du poêle ou pas très loin, elle profiterait un peu de sa chaleur, ce qui pourrait augmenter le rendement.

Vous n'indiquez pas le climat de la région, et ce renseignement a son importance.

[TioChanclas]

Bonjour à tous,

Comme ce n'était pas le propos, je n'avais pas zieuté par là, mais Larzacien a entièrement raison : vous avez non seulement la place à gauche en haut de l'escalier, mais aussi la pièce technique juste en dessous...
Avec 300mm de dégagement de chaque côté d'une cuvette et 60 devant, ça roule, on fait un wc... Je vous fais des photos plus tard si vous voulez, dans un nouveau post qu'on intitulera "mini WC"...
Bref...

Pour le reste, je partage son analyse.

[carpet02]

Merci de vos remarques. Avant de répondre à celles-ci, pour être clair mon idée de faire l'arrivé d'air par la véranda n'est pas déconnante?

Réponses :

à l'étage : pas de WC, pas de douche, un peu trop compliquer d'en faire... donc plutôt d'avoir des truc mini, j'ai préféré avoir des chambres de belle taille + faire un grand placard car je n'ai pas de grenier et le garage j'ai d'autre projet que faire du stockage.

Pour la véranda, doubler le tuyau du puits canadien = 2x50m au lieu d' 1x 50m ? Raccorder ensemble ou 2 arrivées dissocier ? L'aspiration ne sera nécessaire qu'en été pour le rafraichissement, c'est ça? l'hiver l'aspiration de la vmc df sera suffisante? mais vitesse dans les tuyaux divisé par 2 si 2 tuyaux.

Le plafond de la véranda est opac mais vu la chaleur l'été et la fraicheur l'hiver, il y aura surement besoin de revoir l'isolation... car l'été avec le débord de toiture + végétation le soleil ne frappe quasi pas les baies.
Pour la rafraichir un peu l'été, la nuit j'ouvre la porte entre la véranda et le garage.

l'étage est rénové entièrement = mur, rampants et plafond.
le RDC je n'y ai pas touché = sol non isoler avec 50% cave partie nord 50% terre plein partie sud, les mur fond 30 cm de brique pleine avec 4cm de polystylrène donc quasi rien mais ce sera revu lors de la rénovation.
Les plafonds sont à 2.80m (+ 20 cm de vide avant plancher bois de l'étage), il sera rabaisser de 10cm avec un faux plafond encore une fois quand je rénoverai le bas.

Il y a bien que le poêle à granulets comme chauffage + un peu d'appoint électrique dans les chambres et SDB. Mais grâce à la ventilation du poêle, il y a un bon brassage de la température
Je ne pense pas que la VMC DF contribuera à répartir un peu la chaleur du poêle, elle n'aura que son but premier soit la ventilation des pièces sans (trop) les refroidir.

Je pensé mettre la vmc comme j'ai dit dans le petit "couloir entre SAM et SDB car l'espace au plafond fait facilement dans les 2m x 1m et en plus est en zone chaude.
Car au dessus de la SDB, l’accessibilité est vraiment pas top.
L’approcher plus du poêle pas trop possible, car l'espace entre le plancher de l'étage et le plafond actuel fait bien 20cm mais il y a de nombreux bastaing pour tenir le tout. Ils sont espacé de 40cm en moyenne et je ne pourrais rabaisser le plafond que de 10 cm car limiter par les fenêtres.


j'habite en Picardie, dans l'Aisne précisément et au nord du département. Climat pluvieux lol, et les températures oscillent l'hiver entre -7 (rarement moins, car c'est déjà pas mal, en passant c'est la température de référence il me semble) et l'été plus de 30°C facilement


J'espère avoir éclaircit vaut demande

[TioChanclas]

Re,

avec moins de deux m2, vous istalleriez à l'aise un wc et son lave-mains, pratiques au quotidien, et atout à la revente, pour un budget dérisoire... Mais c'est vous qui voyez!

Concernant l'air arrivant par la véranda, c'est le principe même de l'espace tampon et-ou du mur capteur, qui fait bénéficier la maison des apports solaire gratuits.
Ce n'est donc pas déconnant, c'est même un privilège, et un atout qu'il faut approfondir.
Pour ce qui est de l'été, il existe une multitude de solutions, depuis l'ouverture intelligente jusqu'à l'occultation temporaire par brande de bruyère, etc...

Il y a plein de fils à ce sujet sur le forum, et La conception bioclimatique de Oliva vous servira, comme "Le guide e la maison solaire" de Mazria... Retour sur investissement garanti!

A suivre!

[carpet02]

les 2m² je parlai de l’espace "couloir" devant les WC du RDC où je voudrait installer ma VMC au plafond.

Ok. Les apports solaires j’essaie d'en profiter un max, un des critères qui nous ont fait prendre cette maison pour le potentiel qu'elle avait et pas pour l'état où elle était (dont je parle dans ma présentation).

La maison a au RDC la cuisine 2 fenêtrés + la baie de la véranda exposé plein SUD
à l'étage 1 Velux dans chaque chambres (=2) Plein SUD et également 1 fenêtre par chambre une avec une l'est et l'autre avec une à l'Ouest

Oui, j’essaie d'exploiter le potentiel au max d'où l'idée de prélever l'air dans la véranda (espace tampon thermique) elle me sert également d'entrée (espace tampon froid, chaud et pied sale)
+ l'idée futur de renforcer l'espace tampon thermique par le PC, car j'ai peur que la véranda se refroidisse pas mal avec le prélèvement de l'air neuf dans celle-ci. Mais au pire autant refroidir cette pièce et avoir un air plus tempéré en insufflation

[TioChanclas]

Je parlais de l'espace situé entre le haut de l'escalier et la porte de la chambre 2...
Des réseaux pourraient parcourir votre "comble perdu quasiment rempli d'isolant".
Mais si l'idée vous intéresse, il vaut mieux décaler cette partie de réflexion dans un nouveau fil où d'autres pourront trouver des renseignements plus facilement.

Pour le dimensionnement de vos réseaux aérauliques, je passe la main. Pas assez fort...

[carpet02]

ok je comprend mieux.

Cet espace est assez petit largeur 60, hauteur 80, profondeur disponible maxi vraiment maxi 1m = inesthétique. donc pas possible :
1) j'ai prévu de faire un placard pour encore du rangement lol
2) j'ai peur du bruit avec la proximité des 2 chambres

Le "comble perdu quasiment rempli d'isolant" c'est celui-ci où l'accessibilité n'est pas top et pour ventiller le bas cela me semble moins direct nobmreux coude. Car vu la coffiguration ue j'ai il faudrait que je reviennent au niveau d'où j'ai marqué "VMC" sur le plan pour pouvoir traverser pour l'autre partie de la maison. Car le plafond de l'escalier n'est cas 20cm des chevron de la toiture et j'ai déjà tout pris l’espace pour isoler

[TioChanclas]

60*80... C'est un minimum mais ça passe à l'aise pour un pissou de nuit...
Mais c'est vous le patron!

[carpet02]

lol oui
partie sujet WC étage clos lol

retour au fils initial

[carpet02]

pour poursuivre la discution, je me penche doucement sur le choix de la vmc df.

hydroréglage ou auto réglable?
dans mon cas particulier avec ou sans bypass?

encore une fois dans mon cas, pas la peine de prendre une Paul à xK € avec un rendement de malade je pense non?

[Larzacien]

bonjour,, Et dans les combles perdus remplis d'isolant, on ne pourrait pas caser au moins un WC et un lave main, à défaut d'une douche ?

Si un enfant doit descendre au WC en bas la nuit, il va redemander les couches culottes.

Et si les chambres sont grandes, on peut toujours y caser une armoire à la rigueur, ou même faire un placard intégré, et à ce moment là, on pourrait faire un WC douche dans le grand placard, ou dans celui entre les deux chambres.

Ou alors, reste la solution écolo des toilettes sèches, mais il y a la corvée du vidage, et puis Plazza ne montre jamais des logements avec des toilettes sèches, ce n'est pas encore assez répandu.

[carpet02]

partie sujet : WC ou douche à l'étage clos, il n'y en aura pas lol

pour poursuivre la discution, je me penche doucement sur le choix de la vmc df.

hydroréglage ou auto réglable?
dans mon cas particulier avec ou sans bypass?

encore une fois dans mon cas, pas la peine de prendre une Paul à xK € avec un rendement de malade je pense non?

[cornychon]

Bonjour,

Très bonne isolation, c’est quoi ? Sur les murs ? dans les combles ? Au sol ?
Nature des isolants ?
Les épaisseurs?
Quelle résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur de la maison ?
Une VMC quel débit par pièce ? Quel débit total ?
Un PC quel débit d’air ?
Le PC, quelle puissance de chauffage l’hiver?
Le PC, quelle puissance pour refroidir l’été ?
Le chauffage, quelle puissance installée ?

[TioChanclas]

Là encore, Larzacien... Pas faux...
Cela ne répond pas à la question de la VMC, mais vu l'âge de notre interlocuteur, je partage votre insistance.

Ah... Cornychon s'installe. La solution n'est pas loin. Je vais cherche de quoi noter.
Souriez, Cornychon!
Il se penche doucement sur la solution de la VMC DF... Même si vous avez raison de penser "théorie", n'allez pas nous l'inquiéter... ET pensez qu'en rénovation, on jongle avec les contraintes : porte-monnaie, calculatrice, existant, possible futur bébé etc., et qu'on ne vit pas dans une éprouvette.
Le mieux est parfois l'ennemi du bien.

[carpet02]

Je n'ai pas parler de très bonne isolation, j'ai dit en très bonne amélioration ce qui est différent. Ce qu je voullais dire c'est que je suis partit de loin = de très mauvais à quelque chose de correct en terme d'isolation.
Pour parler de chiffre j'ai posé :
je reprécise que l'on parle de l'étage donc le sol est non isoler puisque j'ai mon rdc en dessous
Au plafond 26cm LDV + 10cm LDR en croisé R de 10
En rampant 20cm LDV + 7.5 cm LDR entre chevron R de 8
au Mur 16cm de LDV R de 5

En respectant la continuité de l'isolation

Les fenètres et les velux ont un UW=1.1

En comble perdu j'ai des R entre 7.5 et 9 selon l'espace qui était disponible

Pour la partie VMC, je me renseigne d'où la discution lancé

Mais voici mes volumes

pièces d'eau : environ 60m3 répartit en
SDB 15m3
WC 7.5 m3
Cuisine 40 m3

Pièces sèches : environ 200m3 répartit en
Chambre rdc 45m3
chambres l'étage 2x 30m3
Salon/SAM 90m3

Le PC pas d'avis

Le poêle 10KW + complément électrique

[carpet02]

Je n'ai pas parler de très bonne isolation, j'ai dit en très bonne amélioration ce qui est différent. Ce qu je voullais dire c'est que je suis partit de loin = de très mauvais à quelque chose de correct en terme d'isolation.
Pour parler de chiffre j'ai posé :
je reprécise que l'on parle de l'étage donc le sol est non isoler puisque j'ai mon rdc en dessous
Au plafond 26cm LDV + 10cm LDR en croisé R de 10
En rampant 20cm LDV + 4cm LDR entre chevron R de 7
au Mur 16cm de LDV R de 5

En respectant la continuité de l'isolation

En comble perdu j'ai des R entre 7.5 et 9 selon l'espace qui était disponible

Pour la aprtie VMC, je me renseigne d'où la discution lancé

Mais voici mes volumes

pièces d'eau :
SDB 15m3
WC 7.5 m3
Cuisine 40 m3

Pièces sèches :
Chambre rdc 45m3
chambres l'étage 2x 30m3
Salon/SAM 90m3

Le PC pas d'avis

Le poêle 10KW + complément électrique

j'espère avoir éclairci les choses

[TioChanclas]

Bigre...
Pour arriver à de tels résultats, vous avez dû retrousser les manches, j'imagine...
Félicitations...
Si seulement j'arrive à la moitié de ce que vous avez obtenu, je ne serai pas mécontent.

Mais je comprends mieux maintenant vos velléités de VMC DF...
Le plus dur à quantifier sera le retour sur investissement, en intégrant dans les pertes l'espace que vous lui consacrerez.

Bon courage à vous pour le dimensionnement.

Je vous suis de loin, admiratif, et envieux.

[carpet02]

merci
oui effectivement il y a pas de temps de boulot, tous les soirs et WE depuis quelques temps.... Quand on veut on peut lol après j'ai des espaces conséquent qui me permettent d'isoler avec des fortes épaisseurs. De plus ayant un chauffage en point unique, mon poêle, plus je suis loin de celui-ci plus faut que je conserve les calories.
En plus si vous le permettez j'enfonce le clous lol. Ayant une maison ancienne je n'ai que des murs lourd en intérieur, embêtant pour les travaux mais du bonheur pour l'inertie thermique.
l'espace que je vais consacrer à la vmcdf est un espace "perdu" au dessus comme je le dit de l’espace "couloir" entre les pièces d'eau donc aucun soucis à sacrifier ce volume. D’ailleurs je l'ai remesurer pour savoir exactement l'espace. il fait 2m de long sur 0.97 m de largeur sur 0.5 de hauteur. mais dans ces 0.50 il faut que je place un peu d'isolant et le faux plafond. Mais je pense que c'est faisable.

[TioChanclas]

Re,

et pas de système de récupération de chaleur, dans cette maison, pour répartir les calories du poêle?

[cornychon]

Là encore, Larzacien... Pas faux...
Cela ne répond pas à la question de la VMC, mais vu l'âge de notre interlocuteur, je partage votre insistance.

Ah... Cornychon s'installe. La solution n'est pas loin. Je vais cherche de quoi noter.
Souriez, Cornychon!
Il se penche doucement sur la solution de la VMC DF... Même si vous avez raison de penser "théorie", n'allez pas nous l'inquiéter... ET pensez qu'en rénovation, on jongle avec les contraintes : porte-monnaie, calculatrice, existant, possible futur bébé etc., et qu'on ne vit pas dans une éprouvette.
Le mieux est parfois l'ennemi du bien.

Bonjour,
En # 19 et # 22 , carpet02 a donné les principales caractéristiques thermiques qui permettent de mieux appréhender ce qu’il recherche. Il y a toujours plus de difficultés à poser un problème qu’à le résoudre.
Je constate qu'il a fait un travail théorique et technologique sérieux sur les transferts thermiques.
Maintenant que tu as de quoi noter, tu vas pouvoir penser un peu théorie pour proposer des solutions constructives aux attentes de carpet.
Le PC a souvent été abordé sur ce forum. Des choses importantes ont été dites, il faut remonter dans le temps ! !

[cornychon]

Voici des liens plutôt bien fait sur les puits canadiens

http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10862

http://www.fiabitat.com/le-puits-canadien-a-la-loupe/

http://forums.futura-sciences.com/ha...-canadien.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...sanitaire.html

Ce qu’il faut retenir pour les approches theoriques :
Transport d’énergie par l’air chaud
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C

[invite13b2de8e]

Bjr attention au tuyau ou gaine de la vmc il faut les isoler sinon plein de condensation et pas de siphon l eau va s accumuler

[carpet02]

j'ai prévu d'isoler fortement le tuyau passant en zone froide; fortement = 10-15cm autour, zone froide = ma cave donc pas ultra froide
Les autres qui passent uniquement en zone chaude le seront légèrement 2-3cm ou pas du tout je ne sais pas encore.

Merci pour ces liens qui sont fort intéressant, cela m'a appris des choses et j'en connaissais certaines. Je ne comprends pas trop comment dimensionner mon PC.

C'est un poêle à granulets donc pas de système de récupération de chaleur pour répartir les calories du poêle, car il a une ventilation qui homogénéise plutôt bien la température dans le Salon/SAM. Les autres pièces cela se fait par diffusion même si ce n'est pas optimal. Pour l'étage le poêle est quasi en face de l'escalier donc la chaleur s'y engouffre volontiers aider (et conservé) par l'isolation posé récemment cité plus haut.

Et pour la SDB, qui est la pièce la plus éloigner, c'est plus compliquer mais l'appoint électrique fait le reste et on y passe pas sa vie non plus dedans.

[Larzacien]

bonjour, Pour les gaines de VMC, il ne faut pas faire de contrepentes sinon ça peut faire des poches d'eau, donc pente faible mais régulière.

Pour le puits canadien on doit trouver des quantités de renseignements en cherchant directement sur Google.

Je ne sais pas comment ça se passe en terrain très humide et lorsque la nappe phréatique est haute en hiver surtout que l'on met les tuyaux profond de l'ordre de 2 mètres. Il faut même une sorte de puisard pour la condensation éventuelle, mais ça risque de remplir d'eau le tuyau.

Donc il faut bien penser à toutes les embûches, sinon ça coûte cher et ça risque de ne pas fonctionner.

[carpet02]

pour les gaine vmc, je mettrai du rigide et oui soit en pente soit à plat.

je ne pense pas que mon terrain soit sujet au remonter de nappe. Je suis sur le haut du village et j'ai une cave à environ 3m de profondeur. Donc j'aurais déja vu les soucis.

Effectivement il y a plein de choses sur le net mais de tout et de rien... c'est le net.

Je me concentre sur ma vmc pour l'instant le PC viendra que plus tard.... mais si je récup dèja les info, ce n'est que mieux

[carpet02]

je pencherai bien pour une VMC df Aldes Modulo Compact micro-watt mais elle n'est pas donnée quand même. Après je n'ai pas d'idée sur quelle gamme partir...

plusieurs option possible :
- avec ou sans by-pass
- autoréglable ou hydroréglable

Des avis sur cette df et sur les options à prendre dans mon cas? ou bien faudrait carrément autre chose