Coût d'utilisation d'une VMC double flux dans une maison non aérée

[tom1855]

Bonjour à tous,

Nous avons récemment acheté une maison ancienne plus ou moins bien isolée et ne possédant aucun système d'aération. Les fenêtres sont assez récentes et ne possèdent pas de grille d'aération. Le système de chauffage est composé de pompes à chaleurs réparties dans les pièces principales. Nous habitons en Moselle et en période froide, les pompes tournent à plein régime.

Dans le but d'améliorer la qualité de l'air intérieur et de réduire un peu nos factures de chauffage, nous souhaitons faire installer une VMC double flux. Dans la mesure où nous n'aérons que très peu nos pièces (pas bien), est-ce que l'installation du VMC DF ne va pas augmenter la facture de chauffage à cause de la consommation électrique de l'échangeur et à cause de l'arrivée d'air relativement fraîche ? Certes, l'air frais en provenance de l'extérieur est réchauffé, mais il est quand même à une température plus basse que l'air dans nos pièces.

Merci d'avance our votre aide.
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[invite3b939e9d]

Pourquoi une vmc double flux ?

[tom1855]

Nous avons pensé à une VMC DF pour améliorer la qualité de l'air intérieur, et aussi pensait-on pour faire un peu baisser les factures de chauffage.

Nous pensons également installer un poêle à bois. Nous espérons également que la VMC rediffuse un peu la chaleur de la pièce dans laquelle sera le poêle.

[invitef8f3b8bb]

Hello

Avez vous pris le temps de connaître la maison, par exemple en y vivant quelques temps ?

Quelle est l'isolation de la maison ? C'est en fonction que l'on choisit le type de ventilation.

S'il s'agit de rénover une approche globale peut être de faire un diagnostique de performance, voir ce qui existe dans votre région , ceci pour avoir une vision cohérente du besoin :

http://www.cotediag.com/visite-energ...ademe-i19.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite402f471e]

Bonjour,

Hello

Avez vous pris le temps de connaître la maison, par exemple en y vivant quelques temps ?

Pourquoi faire ? Il n'y a pas de système de renouvellement d'air, il en faut un, point.

Quelle est l'isolation de la maison ? C'est en fonction que l'on choisit le type de ventilation.

Ah bon ? Non.

S'il s'agit de rénover une approche globale peut être de faire un diagnostique de performance, voir ce qui existe dans votre région , ceci pour avoir une vision cohérente du besoin :

http://www.cotediag.com/visite-energ...ademe-i19.html

Raté pour la pub...

Il faut un système de renouvellement d'air.
Ça peut être une double flux : à voir selon objectif, budget, contraintes d'installation.
Non, ça ne diminuera pas vos besoins en chauffage par rapport à rien du tout.
Ça les diminuera par rapport à une simple flux si c'est de la qualité bien installé.
Ce n'est pas un système de chauffage.
Ne jamais perdre de vue qu'une VMC c'est d'abord pour assurer la qualité de l'air intérieur.

[invitef8f3b8bb]

Il ne faut pas non plus croire que tout url est une pub ...

il s'agit de contacter l'ademe locale et de voir avec eux en fonction des composantes du bien et du besoin actuel, ils conseilleront une démarche globale et objective. Puis si besoin de travaux voir les dispositifs d'aides locaux/nationaux, le choix est vaste.
http://www.ademe.fr/sites/default/fi...bitat-2017.pdf

On ne peut pas répondre sans savoir de quoi est faite la maison, car ventiler peut aussi se faire manuellement, cela varie selon les maisons, souhaits, budgets.
http://www.ademe.fr/particuliers-eco...er/ventilation

[invite402f471e]

Bon ok, mais j'ai vu le lien vers une boite de diag, mais pas vers les espaces info énergie, je me suis dit que c'était pas correct pour un pro de faire sa pub comme ça...
Mes excuses si ce n'était pas le cas

[invite3b939e9d]

Je me demande si tu ne mélanges pas tout.
La ventilation est une chose, le chauffage une autre et l'isolation encore une autre.
Tu as des soucis d'humidité chez toi ?
Quelle idée d'installer un poêle à bois pour diminuer les factures de chauffage alors que tu as une PAC. À moins que tu n'ais le bois gratuit ou très peu cher bien entendu

Si tu veux diminuer les factures de chauffage il faut :
- baisser led températures de consigne
- t'habiller plus chaudement
- acheter une bonne couette
- isoler

Bien entendu l'isolation la plus rentable est celle qu'on porte sur soit...

[invitef8f3b8bb]

cchristof : Bon je ne suis pas un professionnel, je n'ai juste pas trouvé de lien plus parlant (expliquant que l'ademe peut aider au diagnostic global, mais cela varie peut être selon les régions les aides).
Et franchement vu les contacts que j'ai eu avec certains pros je préfère ne pas être un pro, à présent je préfère tout faire par moi même, quand je peut, c'est plus long, plus compliqué, galère parfois mais au moins je soigne le travail

vanquish : je suis d'accord, mais au début c'est tellement compliqué et technique qu'il faut un moment avant d'avoir la vision globale je pense

[tom1855]

J'ai oublié de préciser que la première chose que nous avons fait dans la maison et que nous continuons à faire, est d'isoler la maison. Le toit est mal isolé (isolant mince) et la dalle du plancher sur une cave semin enterrée n'est pas isolée.

Je pose la question de la baisse de consommation parce que c'est écrit dans à peu près tous les articles. Bien sûr, ils ne précisent pas, en tout cas pour ceux que j'ai lus, si la baisse de facture de chauffage est comparée à une VMC simple, ou une aération régulière en ouvrant les fenêtres.

La réponse de ccristof me conforte dans l'idée, que dans notre cas, ça ne baissera pas la facture.

Pour info, actuellement, avec nos pompes à chaleur air air et notre isolation incomplète, les pompes tournent vraiment beaucoup et ont du mal à maintenir 19 degrés. Le poêle à bois et l'isolation devraient nous faire baisser la facture.

Merci pour vos réponses.

[Larzacien]

bonjour, Tous les chauffages tournent à plein régime en période froide, et on a eu un mois de janvier plus froid que d'habitude.

Si je crois comprendre vous avez une PAC AIR/AIR avec plusieurs splits ou canalisable. ça recycle l'air en le réchauffant.

Si vous placez une VMC Standard ou hygro, il faut faire faire des aérations dans le haut des fenêtres des pièces dites sèches : séjour, chambres bureau et mettre une bouche d'aspiration à la cuisine, une à la salle de bain et un autre au WC;

Si vous mettez une VMC DF, pas besoin d'aérations sur fenêtres, puisqu'elles seront remplacées par des arrivées d'air neuf préchauffé : une dans le séjour, une dans chaque chambre, et le bouches d'aspiration comme pour la simple flux;

Dans une SIMPLE FLUX, il y a un ventilateur juste pour aspirer, dans une DF il y a deux ventilateurs : une pour aspirer une pour pousser l'air neuf préchauffé. Il serait bon, si possible de mettre le caisson de VMC dans les combles au dessus du poêle ou pas loin, afin de gagner quelques degrés avec la chaleur du poêle.

Bon, je vais vous dire, perso, je me chauffe normalement avec une chaudière à mazout qui fonctionne encore très bien (ensuite, on verra).
Et j'ai un large budget : je ne bois pas, je ne fume pas, je n'ai pas de chien, ni de chat. J'ai une voiture d'occasion. Si on calcule, c'est énorme.

L'idée de placer un poêle est bonne, surtout qu'une VMC DF ne le perturbera pas. Et, cerise sur le gâteau : en cas de coupure de courant généralisé, il fonctionne, et on a chaud pendant que les autres se caillent.

Les poêles à pellets sont des chauffages réglables certes, mais ont besoin d'électricité.

Il serait bon de connaître l'année de construction de la maison, on sait que c'est à partir de 1974 75 qu' a commencé l'isolation, donc ça donne une petite idée. Et l'isolation s'est amélioré au fur et à mesure des années.

En attendant, aérez rapidement (3 mn environ) mais en courant d'air. L'air se renouvelle bien mieux et en un minimum de temps.

Mais il faut envisager quelque chose, surtout avec des fenêtres PVC super étanches, sinon vous vivez en atmosphère confinée.
Sans renouvellement d'air on est comme un poisson dans un bocal d'eau sale.

Essayez de mettre quelques photos de votre maison. Vous devez pouvoir repérer les murs isolés ou non, ne serait-ce qu'en frappant, comme on tape à une porte contre les murs côté fenêtres. D'après le son, on devine s'il y a du doublage ou pas.


J'ai malgré tout internet et le portable, faut bien vivre avec son temps.

[invitef8f3b8bb]

Hello

Si tu peut expliquer ce que tu as et ce que tu veux avoir ensuite aprés travaux ca aidera pas mal pour répondre à ta question sur la ventilation.

Mais sur le principe : oui, il faut ventiler ; c'est impoortant car beaucoup posent des fenêtres performantes , mais sans aération, ou pire les bouchent ... et aprés --> ils ont des soucis de condensation (: moisissures) .
Aprés le type de ventilation c'est à voir selon le projet , car pour bénéficier réellement d'une DF il vaut mieux que la rénovation soit hyper soignée.
Rénovation soignée : de type "basse consommation", c'est à dire que l'isolation sera performante si les ponts thermiques et l'étanchéité à l'air sont pris en compte dans les règles de l'art.

[Salva57]

Bonjour,

Avant d'envisager une DF il faudrait connaitre l'étanchéité a l'air de ta maison.
Par exemple si ton plafond est en Ba13 avec des combles perdu au dessus et des spots dans toutes les pièces comme chez moi, ben c'est un gruyère et tu peux oublier la DF, sans parler de toutes les autres fuites ..... (prise, inter, ....)

Il est possible de corriger les fuites mais en reno c'est un boulot de fou.

[TioChanclas]

Bonsoir,

une DF? En rénovations?Parce qu'on en dit du bien à la télé et que Damidot parvient à les installer en 2 heures...

Si l'objectif est de financer les vacances des actionnaired "Unel...nt" ou "Atl...ic", oui.
Si c'est pour ventiler, une hygro B et son réseau bien conçu seront au top...

PS... Le 6ème mot du premier post est "récemment".
Alors il faut prendre le temps d'apprivoiser la maison...

A suivre!

[invite3b939e9d]

Oui la double flux n'a à mon avis rien à faire dans tout ça
Il faut bien sûr une ventilation

Pour la pompe a chaleur si elle peine à te fournir 19 c'est quelle est sous dimensionnée. En isolant tu devrais régler le souci.

Pour le poêle à bois n'oublie pas de vraiment compter tous les frais si le but est l'économie car ça te reviendra forcément plus cher que la PAC sauf à ne pas payer le bois
Exemple : 2500€ posé puis les frais annuels 120€ de ramonage par an (2 ramonages) + achat et pose d'un abri bûche, d'outils de fendage, d'allumer feu, de petit bois, etc.
Ensuite le prix du bois. Ça en fait des kwh PAC toutes ces dépenses !

[invite402f471e]

Vous avez des idées très "arrêtées" : ainsi selon vous la df n'a rien à faire en réno...
Rien ne la disqualifie à priori comme vous le faites si catégoriquement.

Idée reçue...

[invite402f471e]

Au passage il ne s'agit pas que de "dépenses" sorties du chapeau mais aussi d'un confort non atteint et d'une qualité de l'air vraisemblablement médiocre dans les conditions actuelles.
Bref, la "rentabilité" quoi.

[wizz]

Nous avons pensé à une VMC DF pour améliorer la qualité de l'air intérieur, et aussi pensait-on pour faire un peu baisser les factures de chauffage.

Nous pensons également installer un poêle à bois. Nous espérons également que la VMC rediffuse un peu la chaleur de la pièce dans laquelle sera le poêle.

si tu installes un poele, avec une VMC, alors pense à associer les deux, via un échangeur sur le conduit. En fonction du feu, la température de la fumée peut être chaude à très chaude, et les oiseaux n'ont pas besoin d'être réchauffés dehors. ALors autant récupérer un max de ces calories avant de les rejeter dehors avec la fumée


ensuite, séparement, il sera toujours possible de transférer la chaleur du salon vers les autres pièces de la maison, en fonction de l'agencement des circuits d'air

[AD 44]

Bonsoir,

Nous pensons également installer un poêle à bois. Nous espérons également que la VMC rediffuse un peu la chaleur de la pièce dans laquelle sera le poêle.

mmmmm...sur ce point, je ne suis vraiment pas certain du résultat espéré.

une DF sans ajout de résistance ou autre artifice (même au rendement très élevé et très bien installée) ne peut souffler un air plus chaud que celui extrait (somme de toutes les bouches d'extraction). La bouche du salon ou est le poele n'étant qu'une partie de l'air extrait...

Bref, pas grand chose à attendre AMHA, sauf à envisager un montage particulier avec reprise en aval de l'échangeur et équilibrage sur le réseau.

Cela dit la DF reste un système de renouvellement d'air efficace et peu (voire très peu) déperditif lorsqu'il est bien dimensionné et mis en oeuvre.

[AD 44]

La bouche du salon ou est le poele n'étant qu'une partie de l'air extrait...

je corrige ou complète ce que j'ai écrit, pour éviter toute méprise.

De façon académique, on ne place pas de bouche d'extraction dans les pièces de vie telles que le salon. C'est plutot le cas de la bouche d'extraction d'une cuisine ouverte sur la pièce où se trouve le poele .

Bref, ça ne change pas grand chose à mon point de vue.

[iaiaiafutu]

A mon avis :
- inutile pour le chauffage
- utile si risque de moisissures ou si la qualité d'air est à risque (maison plus ou moins étanche à l'air, matériaux bof). Un détecteur de CO2 (type station météo netatmo) permet de déterminer à l'utilisation si une ventilation (VMC ou autre) est utile ou pas. Dans le cas contraire, le détecteur de CO2 est un bon achat pour exercer à l'ouverture des fenêtres.
Bonne suite

[TioChanclas]

Re,
Re, CChristophe...

Oui,
je suis catégorique.

En rénovation, par définition, il faut composer avec l'existant... Et se méfier des sirènes de prospectus des GSB...

Je pense qu'en rénovation "standard", la rentabilité d'une vmc DF est une utopie, à cause de la lourdeur des travaux qu'elle suppose en elle-même -réseaux etc...- et pour elle même -étanchéité à l'air...
Son pendant le plus pertinent et réellement rentable étant la VMI, à condition de disposer de lieux qui permettent d'en installer une, et pourquoi pas de l'optimiser...

Sinon, hygro B.
Sinon hygro A.
Sinon auto.
Et DF pour le neuf, dès la conception.

[invite402f471e]

Je ne vois pas très bien ce que viennent faire la les gsb...
Tu parles de rentabilité : on ne met pas une vmc par rentabilité, il faut arrêter avec ça : on a un budget, des objectifs, des contraintes et on fait avec...

Un df dans une passoire sera plus efficace qu'une sf... ce n'est pas pour ça qu'il faut qu'une réno soit une passoire, on peut très bien avoir des objectifs supérieurs à du neuf réglementaire...

Il n'y a pas "la" rénovation, mais plein de situations différentes. Composer avec l'existant, oui, plus ou moins, de toute façon quand on a installé l'eau courante et l'électricité on a composé aussi !

La VMI®, heu... Il y a des fils ici pas tout à fait unanimes, moi perso ça me rend plus que perplexe dans le genre fourguer un truc cher discutable...

[invite402f471e]

Et en plus tu parles de "rentabilité" aussi pour une vmi, non décidément je ne te suis pas...

[invite3b939e9d]

C'est l'auteur du topic qui parle de rentabilité : il veut une DF pour baisser les frais de chauffage. D'où les réponses sur le fait qu'il fait fausse route s'il commence par ça...
Une DF en rénovation ça peut être un sacré boulot. Déjà que dans une maison neuve on ne la rentabilise pas alors là ...

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour Cchristof,

Concernant la VMI®®, elle permet d'insuffler l'extérieur dans la maison. Le volume insufflé est identique à celui qui y rentre par les entrées d'air grâce à la dépression causée par une vmc. Les débits sont identiques, et de toutes façons fixés par décret...
La différence fondamentale est que cet air peut être extérieur, simplement, ou préchauffé par un PC, une véranda, etc...
C'est l'intermédiaire, en termes de rendement, entre la VMC classique qui extrait malheureusement des calories et la vmc DF qui les conserve au prix de contraintes colossales en rénovation...

Concernant les GSB, elles sont trop souvent les premiers interlocuteurs des particuliers, qui ne savent-peuvent pas accéder aux services de fournisseurs/vendeurs/conseilleurs "pro"... Elles sont aussi trop souvent les pourvoyeurs de didacticiels hallucinants (cf catalogue de Ler......in) qui vous expliquent que réhausser une charpente, poser une VMC DF ou changer une chaudière sont des opérations à la portée du bricoleur novice...
Celui qu'on retrouve ici immédiatement sur le forum avec des questions de ouf' et dont on se dit qu'il aurait mieux fait de se péter une jambe ce jour-là... Mais lui est peut être un peu naif, sauf qu'il n'y est pour rien... Il a cru ce qu'on lui disait.
Pour être complet, oui, je connais aussi des vendeurs de GSB passionnés et experts. Mais c'est loin d'être une généralité, et certaines enseignes sont catastrophiques de ce point de vue-là.

Enfin...
Une DF n'a sa place "dans une passoire" que si on croit tout ce qui se raconte... Limite que ça va rapporter du pognon... Je ne vous suis pas.
Avoir des objectifs en rénovation "supérieurs à du neuf réglementaire" est possible, et légitime mais je ne me souviens pas en avoir jamais vu ailleurs que sur du papier... Quid des résultats? Je ne vous suis pas.
La VMI®®® : "un truc cher discutable"? Je ne vois pas... Hormis dans l'esprit d'un possesseur de VMC DF persuadé que celle-ci lui est et lui sera rentable. Au passage, avec une installation au prix d'une VMC DF, moi aussi je me persuaderais que c'est le super truc qui me manquait. Je ne vous suis pas.

En #22, j'écrivais - et je vois toujours pas où je me plante :
"Je pense qu'en rénovation "standard", la rentabilité d'une vmc DF est une utopie, à cause de la lourdeur des travaux qu'elle suppose en elle-même -réseaux etc...- et pour elle même -étanchéité à l'air...
Son pendant le plus pertinent et réellement rentable étant la VMI®®®, à condition de disposer de lieux qui permettent d'en installer une, et pourquoi pas de l'optimiser...

Sinon, hygro B.
Sinon hygro A.
Sinon auto.
Et DF pour le neuf, dès la conception."

[adesir]

Bonjour,

Pour reprendre la problématique initiale :

- l'installation d'une VMC DF ne va pas faire baisser la facture de chauffage par rapport à la non ventilation actuelle,
- l'installation d'une VMC va sérieusement améliorer la qualité de l'air, surtout si les débits sont importants,
- la bonne installation d'une VMC DF va limiter l'augmentation de la facture de chauffage due au chauffage de l'air neuf,
- le choix d'un VMC DF apporte aussi un confort important, l'air neuf insufflé étant préchauffé (et non trop froid ou trop chaud comme une VMC SF),
- la répartition de la chaleur via la VMC DF exige une enveloppe bien isolée et étanche à l'air,
- le rendement et l'intérêt d'une VMC DF augmente avec l'étanchéité à l'air de l'enveloppe,
- l'installation d'une VMC DF est complexe et coûteuse, mais c'est actuellement le meilleur système de ventilation (pour une maison individuelle). Il est intéressant de viser "haut" le plus tôt possible.

[Mickele91]

Bonjour,

Je pose la question de la baisse de consommation parce que c'est écrit dans à peu près tous les articles. Bien sûr, ils ne précisent pas, en tout cas pour ceux que j'ai lus, si la baisse de facture de chauffage est comparée à une VMC simple, ou une aération régulière en ouvrant les fenêtres.

Alors, comme te l'a dit cchristof, par rapport à "rien du tout", c'est à dire...pas de VMC du tout...ça ne te diminuera pas ta conso de chauffage...

Mais vu qu'il faut ventiler...il ne te faut pas "rien du tout"...il te faut installer une VMC....

Pour ce qui est des comparaisons, je te donne un exemple concret...

Ma maison est de 1997 et est équipée d'une VMC simple flux autoréglable avec des ouvertures sur les fenêtres....

Dans le cadre de la rénovation de ma maison, je suis entrain de faire faire une étude thermique à un BET. Cette étude, me montre qu'actuellement, les déperditions par renouvellement d'air, représentent à elles seules 27% de la totalité de mes déperditions...

Dans l'inventaire global de mes déperditions, c'est aujourd'hui le poste le plus critique...

En rénovant tel que je l'envisage, c'est à dire en menant conjointement une action, sur les parois verticales, sur les parois horizontales, sur les fenêtres, sur la toiture, sur les ponts thermiques, sur l'étanchéité...ET...sur la ventilation, en installant...une double flux...l'étude me montre, que la moitié des gains que j'obtiendrais seront directement à attribuer...à la double flux....et uniquement à la double flux...

Ça veut dire quoi ?...

Ça veut dire, en "simplifiant" (Je simplifie, mais les proportions sont excates...) que si ma consommation initiale est de "10"....la rénovation complète me fait passer à "5".....et bien sur les "5" que je gagne....il y en a "2.5" qui sont directement à impacter à la présence de la double flux...

Conclusion : Quand l'action sur un poste des déperditions, représente à lui seul la moitié des gains que tout les autres postes pourraient te faire gagner...ce n'est quand même pas rien !...

Je vais donc installer et ce, sans hésiter...une double flux......

Je pense qu'en rénovation "standard", la rentabilité d'une vmc DF est une utopie

Juste pour bien comprendre...qu'est-ce que tu appelles concrètement, une rénovation "standard" ?...

Cordialement

[invite3b939e9d]

Bonjour,

Pour reprendre la problématique initiale :

- l'installation d'une VMC DF ne va pas faire baisser la facture de chauffage par rapport à la non ventilation actuelle,
- l'installation d'une VMC va sérieusement améliorer la qualité de l'air, surtout si les débits sont importants,
- la bonne installation d'une VMC DF va limiter l'augmentation de la facture de chauffage due au chauffage de l'air neuf,
- le choix d'un VMC DF apporte aussi un confort important, l'air neuf insufflé étant préchauffé (et non trop froid ou trop chaud comme une VMC SF),
- la répartition de la chaleur via la VMC DF exige une enveloppe bien isolée et étanche à l'air,
- le rendement et l'intérêt d'une VMC DF augmente avec l'étanchéité à l'air de l'enveloppe,
- l'installation d'une VMC DF est complexe et coûteuse, mais c'est actuellement le meilleur système de ventilation (pour une maison individuelle). Il est intéressant de viser "haut" le plus tôt possible.

Presque tout est dit
Il faut juste ajouter que :
- dans certains cas (en fait, tous les cas que j'ai vu ou presque) une DF est une source de nuisances sonores
- en rénovation il faut avoir la possibilité dela poser la DF... Ce n'est pas toujours possible vu la place que ça prend (gaines). Attention je n'en n'ai jamais posé, je ne relate que ce qu'on m'a dit.
- Le cout de la finition après installation peut être élevé
- il faut bien sur un batiment très étanche

Enfin, personnellement j'ai toujours vu des devis d'un montant totalement dingue, empêchant toute rentabilité

Attention encore une fois je n'ai jamais posé ni fait poser de DF. J'ai par contre pas mal d'amis qui en sont équipés (RT2012). Tous ne sont pas vraiment enchantés par le système...

[TioChanclas]

Bonjour Mickele,

ce que j'appelle "rénovation standard", c'est celle que met en oeuvre le bricoleur/pro averti et consciencieux, c'est à dire une foule d'intermédiaires entre le dilettante "j'ai rénové ma maison en repeignant la cuisine" et l'hyper exigeant "je suis reparti de mes murs, que j'ai réenduit intégralement, avant de tout reposer à plat"...
Celle qui vise à améliorer l'existant en sachant, lucide, que la perfection n'est pas de ce monde, et que le mieux est parfois l'ennemi du bien : le coût d'une rénovation n'est pas toujours financier...
En gros, celle que la majorité des personnes qui m'entourent essaient de mener à bien, conscientes qu'il faut bien faire, faire bien, mais aussi s'occuper des enfants, des amis etc...

Question pour question, Mickele, je reviens au fil...
Avez-vous calculé ou fait calculer au bout de quel délai les économies d'énergie réalisées par l'installation d'une DF vous feront amortir le surcoût financier vis à vis d'une bonne hygro B (je parle en strictes économies, en excluant le possible remplacement des appareils en cas de panne, la place occupée, etc...)?

Merci de vos lumières.